Gardekrieger in Moravod

[Duncan_McRogh]

Hallo Leute,

 

Ich habe mich durch die meisten Publikationen durchgearbeitet die zum Thema Moravod zu finden sind und bin da auf einen Punkt gestossen, der mich zum Nachgrübeln gebracht hat.

 

Im GB41 (S.18, Gardekrieger - Druznik, pl.Druzniki) wird beschrieben, dass der Großfürst eine Leibgarde aus adeligen Kriegern besitzt, die alle (und als einzige in ganz Moravod) im Kampf zu Pferd ausgebildet sind...

Weiters wird in diesem GB über Kämpfe (mehrjähriger Krieg) mit den Tegaren berichtet bei denen die Druzhina beachtliche Erfolge erzielen konnte.

 

Nun ist mir nicht ganz klar wie solche Erfolge ausgesehen haben könnten, wenn nur der Großfürst eine solche Leibgarde aufgebaut hat/hatte (zahlenmäßig soll es an die 100 in Geltin stationierte Gardekrieger geben vgl. Abenteuer "Was Fürsten wollen").

 

Rein geschichtlich hatten die meisten Fürsten eine solche "Gardeeinheit" an ergebenen Kriegern. Wie sieht es nun in Moravod aus? Könnte nicht auch z.B. der Fürst von Warogast eine solche Einheit stellen müssen/können?

 

Speziell ist die Frage an die Autoren dieses Quellenmateriales gerichtet, da diese Regelungen offiziellen Charakter haben. Aber auch alle anderen sind herzlichst eingeladen sich dazu zu äußern und Ihre Meinung abzugeben.

 

Gruß

[Galaphil]

Hallo Duncan, will dir mal meine Meinung dazu beschreiben, wie ich die Situation sehe:

 

Nun, als erstes muss man berücksichtigen, dass Moravod ein sehr dicht bewaldetes Land ist, eine Reiterei deshalb auch keinen großen strategischen Vorteil im Kampf bietet. Das ist dann auch einer der Gründe, warum die Tegaren bei ihren Vorstößen nach Moravod immer wieder scheiterten, während andererseits die Truppen des Großfürsten in der tegarischen Steppe dort eben an ihrer fehlenden Schnelligkeit, Wendigkeit und Beweglichkeit scheiterten. Deshalb gibt es quasi eine natürliche Grenze zwischen den Tegaren und den Moraven.

 

Aufgrund des fehlenden strategischen Vorteils eines Reiterheeres in Moravod sind dann die Ausbildungs- und Erhaltungskosten für so ein Reiterheer schlicht zu teuer. Da stecken die einzelnen Dschupane ihr Gold lieber in die Befestigung ihrer Burgen, in den persönlichen Lebensstandard oder in Truppen, die noch mehr Steuern von den Untergebenen herauspressen. Diese müssen dann aber nicht im Reiterkampf ausgebildet sein.

 

Hoffe, ich konnte dir ein paar Anhaltspunkte geben, die deine Frage beantworten

 

LG GP

[Solwac]

Sicher haben andere Fürsten auch ständig Bewaffnete im Dienst. Aber zum einen gibt es da einfach keine weiteren Vorgaben und zum anderen bedeutet die Bemerkung nur, dass keine andere Einheit beritten kämpft.

 

Es wird aber nicht ausgeschlossen, dass einzelne Mitglieder einer solchen Einheit die Fertigkeit Kampf zu Pferd beherrschen. So unterliegen z.B. Abenteurer keinen Einschränkungen, es gibt nur "Empfehlöungen" wie z.B. bei den albischen Ordenskriegern.

 

Die Erfolge der Leibgarde des Großfürsten sind in erster Linie einfach nur die Grundlage für das hohe Ansehen und nicht näher ausgeführt. Analog zu irdischen Beispielen kann man aber mehrere Versionen stricken, die im Laufe der Zeit bei mehreren tegarischen Angriffen alle vorgekommen sein mögen. Eine Möglichkeit wäre z.B. die Adaption der Schlacht bei Liegnitz.

 

Solwac

[Duncan_McRogh]

Hallo Galaphil,

 

Danke für Deine Antwort, ja genau so hätte ich auch die Situation für Moravod eingeschätzt. Jedoch erscheinen mir die Druzniki des Großfürsten als zu wenige, um die anfänglichen Erfolge (geschichtlich angemerkte Auseinandersetzung mit den Tegaren) der moravischen Lanzenreiter gegen die Tegaren zu rechtfertigen. Also suche ich nach einer für mich schlüssigen Erklärung, wie solche Feldzüge gegen die Tegaren durchgeführt wurden.

 

Der Adel wird, auch in Moravod, als gerne zur Jagd reitend beschrieben. Also würde ich die Druzhina nicht als Reiterherr sehen, sondern wirklich als Leibgarde, die auch "Kampf zu Pferd beherrscht", jedoch nicht nur auf den Großfürsten beschränkt. Auch andere Fürsten, für meine Begriffe immer noch eine Stufe über den "normalen" Dschupanen" (zumindest von Ihrem Machteinfluss), könnten sich einen solchen Luxus leisten?!

[Duncan_McRogh]

Hallo Solwac,

 

Danke für den Input, diese Überlegung gefällt mir gut.

[Galaphil]

Hallo Duncan

 

Nun, du kannst es ja auch so sehen, dass die Tegaren anfangs überrascht waren, als sie die ersten Male auf die Druzniki gestoßen sind. Da aber ihre Stammes"freunde" im Süden ja des öfteren schon Kämpfe mit den aranischen Panzerreitern hatten, haben sie ihre Taktik schnell angepasst, wodurch es bei den anfänglichen Erfolgen geblieben ist. Der Großfürst von Geltin hatte dann natürlich auch nicht die Lust, seine teure Elitetruppe sinnlos zu verheizen. Aber die Tegaren wissen, dass sie vorsichtiger sein müssen.

 

Ja, ich geb dir recht, der moravische Adel hat sicher Pferde, ebenso dessen direkte Angestellten und Herdtruppen - aber eben hauptsächlich wegen der Jagd, nicht wegen eines großangelegten Kampfes. Vielleicht gibt es da sogar den einen oder anderen, der Kampf zu Pferd beherrscht, aber das reicht nicht aus, um es in einem Grenzscharmützel sinnvoll einzusetzen, geschweige denn in einem größeren Gefecht - abgesehen davon, dass diese Kämpfe wohl eher Burg-Belagerungen oder Plünderungen entsprechen und nicht unbedingt einer Schlacht auf einem (nicht vorhandenen) freien Feld.

 

Zum Unterschied zwischen den Fürsten und den Dschupans: So viele große Fürsten gibt es in Moravod auch wieder nicht. Der Fürst von Warogast sieht sich zwar fast auf einer Stufe mit dem Großfürsten, in Wirklichkeit ist seine Stadt aber zu klein und zu sehr vom Handel mit Geltin abhängig (siehe das Land, S.17). Slamohrad (ähnlich Parinov, falls du mit dieser Stadt spielst) hat keinen Fürsten mehr und Osgoi, was mir als letztes einfällt, ist ebenfalls nicht groß genug und hat genug Probleme mit den Tegaren im Süden. Bleibt die Blutfürstin der Belogora, deren Truppen hauptsächlich aus Spionen und Gardisten besteht, wo es aber auch heißt, dass diese hauptsächlich zu Fuß unterwegs sind und es in der Belogora einfach zu wenig Pferde gibt (wieder das Land, S.19)- damit erscheint eine Reiterei auch hier sehr unlogisch.

 

Zusammenfassend über Pferde und Reiterei: zur Jagd und Bequemlichkeit sicher ja, für den Krieg nein. Da fehlt es dann sicher auch an den entsprechenden Schlachtrössern und den Ausbildnern. Solltest du aber eine Gruppe haben, die diesen Zustand ändern will, kann sich ja das auf deiner Welt durchaus ändern. Es ist nur bisher nicht so vorgesehen gewesen

 

LG GP

[Duncan_McRogh]

Hi Galaphil,

 

kann nur eines sagen: stimmt. deine argumente finde ich in sich sehr schlüssig, speziell auch die tatsache, dass es sehr wenige (ausser die von dir genannten) richtige fürsten gibt...

 

Danke!

[Schwerttänzer]

Selbst kleine Trupps schwerer Kav können wenn sie gut und gut geführt sind, mit leichter Reiterei den 'Boden aufwischen, besonders wenn die Umstände günstig sind,.

 

IRL müssen berittene Bogenschützen sehr nahe heran um auch nur irgendwas wie Wirkung gegen ordentlich gerüstete Gegner erzielen zu können, (Ich kenne Berichte wo Gambesons gereicht haben)

Verschätzen sie sich dabei etwas, erwischt sie der Ausfall der schweren und dann sind sie Hackfleisch(Umgekehrt gilt das auch), während fränkische Ritter mit Pfeilen gespickt sowas durchziehen(und ohne einen Kratzer)

[Solwac]

Wie gut, dass es keine Franken in Moravod gibt und berittene Bogenschützen locker auf große Entfernung sinnvoll angreifen können...

 

Solwac

[Kraehe]

Moin Duncan,

 

*lustig* Ich hab den GB leider nicht - aber ich hab bei meinem Spielleiter rausgelabert, dass Vasari nach dem Schatten der Sattara in den niedrigen Adel erhoben wurde, jetzt Drus Vasari Jalifa Hamilkar mit vollem Namen heist, und zur Druschina, d.h. den Bettgefaehrten des Fuersten gehoert.

 

  24.05.2011, 09:13 von Duncan_McRogh schrieb:

Im GB41 (S.18, Gardekrieger - Druznik, pl.Druzniki) wird beschrieben, dass der Großfürst eine Leibgarde aus adeligen Kriegern besitzt, die alle (und als einzige in ganz Moravod) im Kampf zu Pferd ausgebildet sind...

 

Ich wuerde dies jedenfalls so interpretieren, dass in der Druschina alle reiten koennen, und die Druschina die einzige Einheit in Moravod ist, von der Kampf zu Pferd zu erwarten ist. In unserm Midgard sind die Bettgefaehrten kein stehendes Heer von Rittern, sondern jeder Druschnik kann jederzeit vom Fuersten gerufen werden, d.h. der Fuerst oder seine Berater stellen je nach Bedarf Einheiten auf.

 

  Zitat

Rein geschichtlich hatten die meisten Fürsten eine solche "Gardeeinheit" an ergebenen Kriegern. Wie sieht es nun in Moravod aus? Könnte nicht auch z.B. der Fürst von Warogast eine solche Einheit stellen müssen/können?

 

Ich geh mal davon aus dass jeder Machthaber seine Leibwache oder Garde hat. Ob diese ebenfalls Druschina genannt wird, hab ich keinen Plan. Evtl. verpflichted Dobromil auch seine Dschupane und Bojaren, d.h. den erblichen Adel, eine Garde zu stellen, evtl vertraut er nur seinen leiblichen Bruedern. So lange da nichts offiziell ist, kannste frei waehlen, und solltest auch etwas Vielfalt in deinem Midgard haben.

 

  Zitat

Weiters wird in diesem GB über Kämpfe (mehrjähriger Krieg) mit den Tegaren berichtet bei denen die Druzhina beachtliche Erfolge erzielen konnte.

 

Nun ist mir nicht ganz klar wie solche Erfolge ausgesehen haben könnten, wenn nur der Großfürst eine solche Leibgarde aufgebaut hat/hatte (zahlenmäßig soll es an die 100 in Geltin stationierte Gardekrieger geben vgl. Abenteuer "Was Fürsten wollen").

 

Wie gesagt - leider hab ich den GB nicht - sondern zufaellig und unabhaenigig vom GB gibts in unserm Moravod auch Druschniks. Bei uns is der Titel des Druschnik nicht erblich, sondern der Fuerst ernennt neue Bettgefaehrten in einer schon fast an eine Heirat errinnernde Zeremonie, in der der Druschnik unter Geas schwoert, dass er seinen Fuersten in guten und in schlechten Zeiten begleiten wird, mit ihm in kalten Naechten ein Lager teilt, und ihn bis dass der Tot uns scheidet verteidigen wird, und dass er alle andern Druschinas stehts wie Brueder behandeln wird.

 

Die Druschina ist also bei uns keine homogene Einheit, sondern eine Schwurgemeinschaft, d.h. eher ein bunter Haufen von Helden des Fuerstentums. Die meisten davon sind Moraven, die meisten beherschen wohl auch das Kriegshandwerk, wie Kampf zu Pferd, doch Ausnahmen bestaetigen zumindest in unserm Midgard die Regel. Grade dass es sich bei den Druschina nicht nur um z.b. schwere Reiter handelt, macht diese Gruppe so flexibel und erfolgreich.

 

ciao,Michael

[Duncan_McRogh]

Hi Krähe,

 

Dinde den Ansatz Eure Gruppe auch nicht schlecht, mich überrascht aber nicht, dass es auch ohne den GB Druzniki gibt - sind ja eine historische Tatsache und aus der Entstehungsgeschichte des russischen Reiches entlehnt.

 

Ich denke auch, dass die Leibgarde anderer "Herrscher" in Moravod ein fixer Bestandteil ist und die hier geposteten Anmerkungen helfen mir ein vollständigeres Bild zu generieren. Die einzige Frage zu den anderen Leibwächtern ist dann nicht OB diese exestieren, sonder WIE ich diese benennen werde ohne in Verwirrungen und Verstrickungen mit den offiziellen Quellen zu gelangen.

 

Gruß

[Lord Chaos]

Hi Duncan!

 

Die von Dir genannten 100 Druzniki sind sicherlich zu wenige. Laut Quellen beherrst der Grossfürst ca 2 Tagesritte um Geltin. Da nirgends erwähnt wird, dass er einen Aufstand in Geltin befürchten muss, ist seine Reiterei über diese Ländereien verteilt. Die Anzahl beträgt vermutlich mehrere 100 Mann.

 

@Militärische Effektivität: Einige 100 Mann schwere Kavallerie stellt einen massiven Faktor auf den meisten Schlachtfeldern dar.

Wenn man davon ausgeht, dass die Tegaren aus dem Hinterhalt von Bogenschützen angegriffen wurden und gleichzeitig einem Sturmangriff ausgesetzt waren, ohne ihre Beweglichkeit ausspielen zu können, ist eine Niederlage nicht verwunderlich.

 

@Adelige Krieger: Ich gehe davon aus, dass sich der Adel in Moravod (analog zu Polen) nicht über Besitz sondern Herkunft legitimiert. In diesem Fall ist die Masse des Adels vergleichsweise arm, kaum reicher als freie Bauern. Die nachgeborenen Söhne müssen sich also einen alternativen Erwerb suchen.

 

Ich gehe davon aus, dass alle Fürsten in Moravod solche Krieger in ihren Reihen haben, aber nur der Grossfürst ist reich genug um eine echte Einheit aufzustellen.

Schwere Kavallerie ist SEHR teuer im Unterhalt!

 

LG

 

Chaos

[Duncan_McRogh]

Hi Lord Chaos!

 

@Anzahl der Druzniki: So hätte ich die Quellenangaben auch gehandhabt, diese sind aber leider für mich nicht eindeutig.

 

@Reichtum: Die Druzina wird ausschließlich aus dem niederen Adel Moravods, die sogenannten Wladyki, rekrutiert und muss selbst für die eigene Ausrüstung aufkommen. Auf der anderen Seite ist es eine sehr presitgeträchtige Position und bringt viele Privilegien mit sich.

 

Gruß

[Kraehe]

Moin Lord Chaos,

 

  07.06.2011, 13:46 von Lord Chaos schrieb:

Die von Dir genannten 100 Druzniki sind sicherlich zu wenige. Laut Quellen beherrst der Grossfürst ca 2 Tagesritte um Geltin. Da nirgends erwähnt wird, dass er einen Aufstand in Geltin befürchten muss, ist seine Reiterei über diese Ländereien verteilt. Die Anzahl beträgt vermutlich mehrere 100 Mann.

 

ich hab leider den GB nicht. Daher ist die Frage, was die Druschina wirklich sind?

 

Ein grosses stehendes Heer schwerer Kavallerie kann ich mir in Moravod schwer vorstellen. Das waere viel zu teuer, wuerde nicht zur Kultur passen, und auch nicht zur Landschaft.

 

Ich war damals von der Uebersetzung des Namens zu Ehefrau oder Geliebte heute bzw. Bettgefaehrte oder Kriegsgefolge frueher ausgegangen. Das heist bei uns sind die Druschina von Wladimir persoenlich ausgewaehlt. Die meisten stammen aus dem niederen Bojaren (freie Bauern) Adel, bzw wird durch die Ehrung in den niederen Erbadel erhoben mit dem Recht ein Lehen zu erwerben.

 

Der Titel des Druznik ist dabei selber nicht erblich. Sondern die Druschina sind die, denen Wladimir persoenlich vertraut. Ein gutes duzend engster Vertrauter, werden selbst nachts und in Friedenszeiten stehts an seiner Seite sein. Sie werden zwar nicht mit ihm in einer Kiste (Alcoven wenns ein besseres Haus ist) schlafen, aber doch im selben Raum oder Zelt. Zudem denke ich an ca 100 weitere Druschina, die der Fuerst jederzeit rufen kann. Ca 25 davon in Geltin und der Rest ein bis zwei Tagesritte zuhause aufm Land.

 

In meinem Midgard sind die Druschina keine schwere Kavallerie sondern ein bunter Haufen Helden deren Gemeinsamkeit ist, dass sie auf Wladimir ein Geas geschworen haben. Gut die Haelfte wird das Kriegshandwerk gelernt haben, ein weiteres Viertel sind andere Kaempfer, z.b. Haendler, Barden oder Gluecksritter, und ein weiteres Viertel ist der Magie kundig. Den Eindruck der schweren Kavallerie macht sein Gefolge evtl, weil jeder reiten kann und ein Schild und eine Lanze mit Fahne mit Wappen traegt. ... aber nur wenn er im Grenzgebiet, z.b. Parinov, mal Eindruck schinden will.

 

ciao,Kraehe

[sayah]

  07.06.2011, 13:46 von Lord Chaos schrieb:

@Militärische Effektivität: Einige 100 Mann schwere Kavallerie stellt einen massiven Faktor auf den meisten Schlachtfeldern dar.

Wenn man davon ausgeht, dass die Tegaren aus dem Hinterhalt von Bogenschützen angegriffen wurden und gleichzeitig einem Sturmangriff ausgesetzt waren, ohne ihre Beweglichkeit ausspielen zu können, ist eine Niederlage nicht verwunderlich.

Bogen sind in Wäldern wesentlich weniger effektiv als man annimmt, ebenfalls sind die Tegaren selbst ausgezeichnete Bogenschützen, sie hätten also einfach zurückgeschossen. Deshalb vermute ich dass diese Niederlage anders zu begründen ist, besonders da der Einsatz von Schockreiterei (aka schwere Kavallerie) auch einiges an Platz braucht und in einem Wald nicht durchführbar ist. Damit nehme ich an, dass entweder Guerilliataktik zur Anwendung kam bis die Tegaren zermürbt und mit grossen Verlusten umkehrten, dass die Moraven eine Version der Taktik verbrannte Erde anwandten oder dass es sich bei der Schlacht um einen überraschenden Angriff auf eine Marschkolonne gehandelt hat, sprich moravische Infanterie die Deckung des Waldes ausnutzte um die Tegaren ohne Vorgeplänkel in einen Nahkampf zu zwingen, in dem sie dann überlegen waren. In keinem dieser drei Fälle braucht man schwere Kavallerie.

Aber das ist ein Detail.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Schwerttänzer]

Bogenschützen zu Fuss sind was Treffsicherheit, Reichweite etc angeht berittenen überlegen und der Wald ist ein sehr ungeeigneter Kampfplatz für leichte Kav gegen Infantrie.