m4 - magie regeltext Runenstäbe - wer zaubert und wer hält den Zauber aufrecht?

[Drachenmann]

Vielleicht ist die Frage, die sich mir dabei stellt, OT oder auch nur saublöd, aber:

Der Th gibt dem Sö einen Runenstab mit "Feuerkugel".

Wessen Konzentration lenkt die Kugel und wessen Konzentration ist nötig, um die Kugel nicht vorzeitig explodieren zu lassen?

 

Mein erster Impuls: Die des Söldners.

Mein zweiter Impuls: Tatsächlich?

 

Schließlich verliert der Th die AP, und auch er würfelt den EW:Zaubern.

Der Söldner bricht den Runenstab, aber hat er auch wirklich Einfluss auf das Flugverhalten der Kugel?

 

Moderation :

der folgende Strang hat sich aus der Frage Feuerkugel - explodiert sie bei Sichtverlust entwickelt und wurde aus diesem ausgegliedert.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

PS @ alle, die die Vorgeschichte nachlesen möchten:

Meine Frage begann sich ab hier zu stellen...

Und ab hier erst recht...

Bearbeitet 24. August 2020 von Blaues_Feuer
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[Blaues Feuer]

Vielleicht ist die Frage, die sich mir dabei stellt, OT oder auch nur saublöd, aber:

Der Th gibt dem Sö einen Runenstab mit "Feuerkugel".

Wessen Konzentration lenkt die Kugel und wessen Konzentration ist nötig, um die Kugel nicht vorzeitig explodieren zu lassen?

 

Mein erster Impuls: Die des Söldners.

Mein zweiter Impuls: Tatsächlich?

 

Schließlich verliert der Th die AP, und auch er würfelt den EW:Zaubern.

Der Söldner bricht den Runenstab, aber hat er auch wirklich Einfluss auf das Flugverhalten der Kugel?

 

der erste Impuls ist richtig. Sonst wäre die ganze Runenmagie verfehlt, weil jede Feuerkugel in dem Moment hoch geht, wo der Stab zerbrochen wird. Schliesslich soll der Söldner die Feuerkugel ja unabhängig vom Thaumaturgen benutzen können.

[Drachenmann]

Vielleicht ist die Frage, die sich mir dabei stellt, OT oder auch nur saublöd, aber:

Der Th gibt dem Sö einen Runenstab mit "Feuerkugel".

Wessen Konzentration lenkt die Kugel und wessen Konzentration ist nötig, um die Kugel nicht vorzeitig explodieren zu lassen?

 

Mein erster Impuls: Die des Söldners.

Mein zweiter Impuls: Tatsächlich?

 

Schließlich verliert der Th die AP, und auch er würfelt den EW:Zaubern.

Der Söldner bricht den Runenstab, aber hat er auch wirklich Einfluss auf das Flugverhalten der Kugel?

 

der erste Impuls ist richtig. Sonst wäre die ganze Runenmagie verfehlt, weil jede Feuerkugel in dem Moment hoch geht, wo der Stab zerbrochen wird. Schliesslich soll der Söldner die Feuerkugel ja unabhängig vom Thaumaturgen benutzen können.

Nö, verfehlt wäre sie nicht, erst recht nicht im Ganzen.

Feuerkugel ist jetzt der einzige runengeeignete Zauber, der mir spontan einfällt, bei dem die Wirkung durch Konzentration bewusst hinausgezögert wird.

Und wenn ich jetzt an Runenplättchen denke, ist eine sofortige Explosion in vielen Fällen durchaus sinnvoll und gewollt.

 

Die Frage ist bei anderen Runenzaubern ja nur deshalb nicht wichtig, weil deren Wirkung lt. Zauberbeschreibung ja sofort eintritt:

Donnerkeil etwa: Knick > Rumms, fertig.

Da stellt sich die Frage von Konzentration erst gar nicht.

 

Bei einer Feuerkugel ist das Zurückhalten der Wirkung durch die Konzentration des Zauberers wesentlicher Inhalt des Zaubers selbst.

Daher meine Frage:

Lässt sich der Auslöser, im Beispiel der Sö, mit dem Zauberer (Th) tatsächlich gleichsetzen,

oder ist ein Runenstab mit Feuerkugel in Abwesenheit oder bei Unkonzentriertheit des Th eher eine Art "friendly fire"?

Die Folge wäre ja auch, dass in der Zeit, in der der Sö den Runenstab hält, der beteiligte Th ebenfalls geblockt wäre.

 

Tatsächlich wäre dann die Feuerkugel in einem Runenstab nur sehr eingeschränkt zur Weitergabe geeignet...

Bearbeitet 24. Mai 2011 von Drachenmann

[Leachlain ay Almhuin]

lt. Ark S.35 linke Spalte kann der Thaumaturg Runenstäbe für während des Rituals anwesende oder ihm gut bekannte Personen herstellen. Die Runenstäbe sind also wohl auf die jeweilige Person geprägt. Wenn diese den Runenstab mit der Feuerkugel nutzt, wird sie wohl die Feuerkugel lenken können (warum sollte sie sonst anwesend gewesen sein?). Eine beliebige andere Person (außer dem Thaumaturgen) wird den Runenstab nicht nutzen können.

[Drachenmann]

@ Leachlain:

Schon klar, geprägte Runenstäbe (ARK. S.244/245).

Auch klar, dass nur der definierte Adressat einen geprägten Runenstab nutzen kann.

 

Das beantwortet aber nicht meine Frage, sondern verdeutlicht nur, dass alleine der Sö aus meinem Beispiel diesen Runenstab mit entsprechender Wirkung brechen kann...

[Drachenmann]

Letztendlich bezieht sich meine Frage auf diesen Beitrag von Prados, an den ich mich beim Lesen von Hirams Beitrag erinnern musste...

 

Und daher frage ich mich: Wie habe ich in diesem Zusammenhang das Wort Konzentration zu verstehen?

Ist es dieselbe Konzentration, die ein Zauberer zum Zaubern aufbringt,

bzw. ist sogar die Konzentration des prägenden Th nötig,

oder kann es auch das angestrengte Anglotzen der Kugel durch einen stiernackigen Dummbatz sein?

 

edit:...überspitzt formuliert...

 

PS: Eine ähnliche Frage stellt sich auch bei "Fesselbann", nur andersherum:

Auf diesen Zauber muss sich konzentriert werden, um ihn nicht vorzeitig enden zu lassen.

Und das soll jemand können, nur weil auf ihn ein Runenstab geprägt wurde?

Auch mit dem Zaubertalent und der Intelligenz einer offenen Tür?

 

PPS: Bitte nicht falsch verstehen, ich suche eine Erklärung, keinen Streit!

Bearbeitet 24. Mai 2011 von Drachenmann

[Leachlain ay Almhuin]

@ Leachlain:

Schon klar, geprägte Runenstäbe (ARK. S.244/245).

Auch klar, dass nur der definierte Adressat einen geprägten Runenstab nutzen kann.

 

Das beantwortet aber nicht meine Frage, sondern verdeutlicht nur, dass alleine der Sö aus meinem Beispiel diesen Runenstab mit entsprechender Wirkung brechen kann...

 

Aber genau dafür definiert man doch den Adressaten, dass er den Runenstab so nutzen kann, als wenn er der Thaumaturg wäre. Dafür muss er anwesend sein. Sonst würde ja die gesamte Adressatendefinition keinen Sinn machen. Zumindest für mich nicht. Und auch wenn der ein "Dummbatz" ist, der Thaumaturg wird das wohl im "Prägeritual" dann entsprechend verabeiten. Wie? Keine Ahnung, ist Thaumaturgenmagie.

[Drachenmann]

Ich weiß genau, was Du meinst und habe es auch immer so gesehen.

Aber seit ich dieses Thema mitverfolge, hat für mich die innere Logik des Gesamtkonzeptes Feuerkugel/Konzentration einen Knacks bekommen.

Wenn ich wenigstens auf irgendeinen Punkt den Daumen legen und sagen könnte:"Daran hängt's!", aber so ist es ja auch wieder nicht...

Es ist mal wieder so eine blöde Irritation, so ein schwammiges Gefühl von Unstimmigkeit.

 

Kennst Du das, wenn Du jahrelang ein Werkzeug benutzt und es eines Tages mit gerümpfter Nase ansiehst und Dich fragst, ob das wirklich der Weisheit letzter Schluss sein soll?

 

Ein OT-Beispiel, damit Du mich besser verstehst;

Die grüne Stichsäge von Bosch, die mit dem Bügelgriff:

Solange Du von oben schneidest und die Säge aufsetzt, keine Probleme.

Sobald Du aber von unten schneiden willst und dafür die Maschine drehst - Blatt nach oben - stellst Du fest,

dass Du nur noch mit dem Fingerrücken an den Schalter kommst,

und an den Feststeller für den Dauerbetrieb gar nicht mehr.

Trotzdem ist sie eine gute Maschine und funktioniert tadellos, Du musst sie halt nur im laufenden Zustand drehen.

So etwa geht es mir im Moment mit der Feuerkugel und der Konzentration, irgendwas in dem ganzen Konzept stößt mir gerade auf.

 

Ich denke, das beste wird sein, wenn ich mir alles im ARK noch mal in Ruhe durchlese.

Vielleicht komme ich ja noch drauf...

Trotzdem vielen Dank für die Mühe!

[Leachlain ay Almhuin]

@ Drachenmann: Ok, verstanden!

[Schrat]

Je länger ich die Diskussion verfolge, desto besser verstehe ich die Bedenken von Drachenmann. Dies gilt umso mehr, da ich auch die Diskussion um Unsichtbarkeit und Konzentrieren gelesen habe und auch da schon nicht ganz verstanden habe, wie das denn nun jetzt geht, wenn nicht der Zauberer sondern ein Nichtzauberer unsichtbar wird, dies aber z.B. gar nicht merkt - heist das er wird auch schon anfangs nicht unsichtbar? Oder auf die Feuerkugel gemünzt: Ein Abenteurer zerbricht unabsichtlich einen auf ihn geprägte Rune mit Feuerkugel - geht sie

 

a) sofort los (da zerbrochen, Zauber also gewirkt, danach keine Konzentration mehr - also die Theorie der "verschiedenen Konzentrationen, ich glaube die kam von Merl)

b) gar nicht los (da er sich nie konzentriert hatte, auch nicht beim Zerbrechen)

c) erscheint sie und benötigt nur die "Steuerung" durch den Zerbrechenden die Konzentration. Bzw. hat er Zeit sich zu orientieren bis er sie bemerkt, obwohl das Zerbrechen unabsichtlich war.

d) erscheint sie ,aber der Thaumaturg muss sich konzentrieren (obwohl ich diese und die Variante C beim Schreiben selbst für unwahrscheinlich halte)

[Drachenmann]

Ich stöhne gar nicht auf, im Gegenteil!

Auf mich wirkt die Erklärung verschiedener Formen von Konzentration nach den letzten Beiträgen sehr einleuchtend.

 

Ick löse uff, bitte nötigenfalls korrigieren (durchgestrichen von mir):

Bei einer Feuerkugel ist das Zurückhalten der Wirkung durch die Konzentration des Zauberers wesentlicher Inhalt des Zaubers selbst.

Daher meine Frage:

Lässt sich der Auslöser, im Beispiel der Sö, mit dem Zauberer (Th) tatsächlich gleichsetzen,

oder ist ein Runenstab mit Feuerkugel in Abwesenheit oder bei Unkonzentriertheit des Th eher eine Art "friendly fire"?

Die Folge wäre ja auch, dass in der Zeit, in der der Sö den Runenstab hält, der beteiligte Th ebenfalls geblockt wäre.

 

Tatsächlich wäre dann die Feuerkugel in einem Runenstab nur sehr eingeschränkt zur Weitergabe geeignet...

Bei der Feuerkugel als Umgebungszauber wird die Explosion durch die Konzentration des Zauberers zurückgehalten,

unabhängig von der Person, auf die der Runenstab geprägt wurde und von der er zerbrochen wird.

Bei geistiger Abwesenheit des Thaumaturgen bedeutet für mich damit das Zerbrechen des Stabes durch die befugte Person die sofortige Explosion der Kugel.

Deshalb sollte beim Zünden eines geprägten Runenstabes mit Feuerkugel der herstellende Thaumaturg darauf vorbereitet und nicht abgelenkt sein - oder sich ganz weit weg befinden!

Allerdings ist diese Konzentration des Th nicht mit der gleichzusetzen, die für das Zaubern selbst nötig war, trotz der Wortgleichheit.

 

Etwas anderes ist die Konzentration des Verzauberten auf ein Siegel mit Unsichtbarkeit. Hier ist die Person selbst das Ziel des Zaubers, daher ist auch von ihrer Konzentration die Aufrechtherhaltung abhängig, nicht von der des Zauberers.

 

Puh, das hilft mir schon mal weiter; ich fühle mich schon besser.

(Außerdem mag ich eh lieber Handmaschinen von Festo...)

Und wie ist es dann bei einem Runenstab mit Fesselbann?

Der Mechanismus ist ja dem der Feuerkugel ähnlich, nur andersherum:

Bei aussetzender Konzentration lösen sich die arkanen Kräfte auf, das Netz verschwindet.

Allerdings ist hier das Wirkungsziel nicht die Umgebung wie bei der Feuerkugel,

sondern der Körper wie bei der Unsichtbarkeit...

 

PS: Ich nehme Bezug auf diesen Beitrag.

Bearbeitet 27. Mai 2011 von Drachenmann
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[Drachenmann]

(...)Oder auf die Feuerkugel gemünzt: Ein Abenteurer zerbricht unabsichtlich einen auf ihn geprägte Rune mit Feuerkugel - geht sie

 

a) sofort los (da zerbrochen, Zauber also gewirkt, danach keine Konzentration mehr - also die Theorie der "verschiedenen Konzentrationen, ich glaube die kam von Merl)

b) gar nicht los (da er sich nie konzentriert hatte, auch nicht beim Zerbrechen)

c) erscheint sie und benötigt nur die "Steuerung" durch den Zerbrechenden die Konzentration. Bzw. hat er Zeit sich zu orientieren bis er sie bemerkt, obwohl das Zerbrechen unabsichtlich war.

d) erscheint sie ,aber der Thaumaturg muss sich konzentrieren (obwohl ich diese und die Variante C beim Schreiben selbst für unwahrscheinlich halte)

Bis gestern hätte ich ganz klar für c gestimmt:

Kurze Panikattacke der Person und anschließende kontrollierte Detonation außerhalb der Gefahrenzone.

 

Jetzt allerdings sage ich d, wenn der Thaumaturg fix genug ist (was bei einem 1-sek-Zauber wie bei einem Runenstab ja nicht ganz selbstverständlich ist),

daher mit Tendenz zu a...

 

Oder so...

Mann, ich weiß ja auch nicht... Sch***feuerkugelmistrunenstabkonzentrationsgedöhns.

Wer hat überhaupt diesen Kram angefangen?

Ich etwa? :motz:Hiram! Du warst das, ich habe nur mitgemacht!

 

Grüße

[sayah]

Bei geistiger Abwesenheit des Thaumaturgen bedeutet für mich damit das Zerbrechen des Stabes durch die befugte Person die sofortige Explosion der Kugel.

 

Nein, dann wäre die Sache ja witzlos. Für mich ist klar dass der Anwender des Runenstabes anschliessend die Feuerkugel kontrolliert und dass folgedessen die Konzentration des Anwenders die Explosion der Kugel auslöst, respektive diese verhindert.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Drachenmann]

@ Sayah: Für mich war das bisher auch "immer klar". Bisher.

Und jetzt eben nicht mehr, nach Hirams frotzeliger Antwort.

Das bisher klarste Argument für die "Immer-schon-klar-Sichtweise" kommt für mich von Leachlain mit dem Hinweis auf das Prägeritual.

Aber wie gesagt erklärt dieses Ritual nur, warum jemand anders als der Th den Runenstab zünden kann.

Es klärt nicht die Frage, wer von beiden sich auf die Kugel konzentrieren muss, um sie am Explodieren zu hindern.

Zur Erklärung steht jetzt eben das Modell von verschiedenen Konzentrationsformen im Raum.

 

In der Konsequenz wäre die Runenmagie nicht entwertet, wie Blaues Feuer schrieb, sondern nur in gewissen Teilen eingeschränkt, was manche geprägte Stäbe betrifft:

M.M.n. wären dies neben "Feuerkugel" auch "Auflösung" und "Fesselbann".

 

Im Gegenzug würde diese Konzepterweiterung zu einer Aufwertung von Runenbolzen und -pfeilen führen.

 

Vielleicht kommt es Dir wie Haarspalterei vor, aber ich fühle mich von der Frage echt gefesselt und gebannt...

[Hiram ben Tyros]

Das ist ein Missverständnis. Ich spreche nicht davon, dass die Konzentration zum Zaubervorgang im Sinne der Zauberdauer gehört. Das ist unzweifelhaft nicht der Fall. Aber ich behaupte, dass die Konzentration Teil wie auch immer gearteter arkaner Kräfte ist, die jedes Wesen besitzt, weswegen dein Beispiel mit dem Runenstab auch stimmt: Aber jedes Wesen hat diese Kräfte, denn jedes hat ein Zaubertalent. Aber es kann eben ausschließlich die Person die Feuerkugel an der Explosion hindern, die sie auch erschaffen hat. Der Zauberer kann in diesem Fall die Konzentration nicht an jemand anders abgeben, das Unsichtbarkeit-Beispiel ist hier also nicht stichhaltig. Sehr knapp gesagt: Die Konzentration auf die Feuerkugel muss daher eine andere sein als die auf Unsichtbarkeit. Bitte nicht aufstöhnen, das Konzept der Konzentration ist im Regelwerk recht 'weich' gefasst.

 

Grüße

Prados

 

Aufstöhnen? nicht im Geringsten, es wird immer spannender. Nun stellt sich mir aber die Frage: Wer zaubert eigentlich bei Runenstäben? Leider ist meine Regelkenntnis der Thaumaturgenmagie sehr begrenzt, aber ich würde sagen, der Thaumaturg. Lt. Luxus-ARK S. 474 muß der Thaumaturg die für den Spruch benötigten AP bei der Herstellung des geprägten Runenstabes aufwenden, der Benutzer wendet keine AP auf. Der EW:Zaubern wird mit dem EW des Thaumaturgen gewürfelt. Somit wird die gesamte Magie in meinen Augen vom Thaumaturgen gewirkt. Der Benutzer braucht ledicglich die Konzentration aufbringen um den Spruch nicht vorzeitig enden zu lassen. Daß diese Konzentration arkanen Ursprung sein muß kann ich der Beschreibung nicht entnehmen.

 

@Drachenmann

Ich weiß: Böser Hiram!

 

@Mods

Wenn sich die Diskussion so weiterentwickelt sollte der Teil um Runenstäbe und Konzentration vielleicht in einen eigenen Strang ausgelagert werden, da sie immer allgemeiner wird.

 

[Drachenmann]

Ok, böser Hiram, lass es uns doch mal gemeinsam aufdröseln:

Anscheinend sind auch schon bei 'normaler' Anwendung des Zaubers durch z.B. einen Magier zwei Konzentrationen nötig, um eine Feuerkugel erfolgreich am Gegner zu platzieren.

Die erste können wir vergessen, über die sind wir uns einig:

An ihrem Ende erfolgt der EW:Zaubern, in unserem Fall erfolgreich.

Die Kugel entsteht.

 

Lt. Spruchbeschreibung muss der Zauberer sich auf sie konzentrieren, um die arkanen Kräfte an der Detonation zu hindern.

Das wäre dann die zweite Konzentration, die mit der ersten außer der Wortgleichheit nicht viel zu tun haben muss.

Ist aber auch total egal, weil die Kugel in diesem Fall "aus einer Hand" stammt.

Wir können also voraussetzen, dass eine Figur, die den Zauber beherrscht, auch fähig dazu ist, mit ihrer Konzentration nicht nur die Explosion zu verhindern, sondern auch die Kugel telepatisch zu kontrollieren.

Auf diese zweite Form der Konzentration muss der Zauberer keinen zusätzlichen EW:irgendwas ablegen, er kann es einfach bzw. hat mit dem EW:Zaubern zugleich die Probe auch für diese Konzentration erfolgreich bestanden.

Niemand außer dem Zauberer der Feuerkugel kann diesen einmal gewirkten Zauber beeinflussen, vorzeitig beenden oder die Kugel durch eine ...pff, äh... konzentriertere Konzentration (?) übernehmen.

Der Zauber kann höchstens durch einen Gegenzauber in einem Duell unterbunden werden.

Soweit sind wir einer Meinung, denke ich.

 

(Toll, schon etwa 150 Zeichen geschrieben, ohne etwas zu sagen... )

 

Weiter:

Jetzt kommt der geprägte Runenstab in's Spiel.

Der Th gibt also den Stab der befugten Person, die ihn zerbricht und damit den Zauber auslöst.

Mehr aber auch nicht, denn einen Zauber durch Konzentration (die zweite...) am vorzeitigen Ende hindern (genauso wie ihn aufrecht erhalten) kann doch nur der Zaubernde, nein?

Und das ist nicht die befugte Person, sondern der Thaumaturg.

Du sagst es ja selber: Der Th gibt die AP und würfelt den EW:Zaubern, nicht der Benutzer des Runenstabes.

Wenn das aber so ist, dann frage ich mich, warum nicht auch der Th für die Konzentration und die Bewegung der Kugel verantwortlich sein soll, sondern ausgerechnet derjenige, der mit dem ganzen Zaubervorgang das wenigste zu tun hatte?

Und warum muss sie nicht darauf würfeln?

Weil auch diese Konzentration eben durch den EW:Zaubern abgedeckt wird, und den legt eben der Th ab, nicht der Benutzer.

Deshalb unterliegt auch die Feuerkugel eines geprägten Runenstabes der Konzentration des Zauberers (Th) und nicht der des Benutzers.

 

Wie ich schon mehrfach schrieb:

Hierdurch verlieren geprägte Stäbe mit Feuerkugeln rapide an Wertschätzung.

Die Feuerkugel dagegen gewinnt ein wenig von ihrem früheren Ruf der Unberechenbarkeit zurück.

Ebenso Runenbolzen und -pfeile, ich kann's nicht genug betonen...

Ich meine, wenn der Th die Feuerkugel komplett aus der Hand geben will, dann muss er sich schon hinsetzen und einen Runenbolzen oder -pfeil herstellen und diesen auf den Schützen seines Vertrauens prägen.

Dasselbe gilt m.M.n. auch für "Auflösung" und "Fesselbann", auch, wenn ich mich hier ebenfalls wiederhole.

 

@ Sorrow666: Entschuldigung abgelehnt! Ich habe bereits einen Schuldigen!

Bearbeitet 25. Mai 2011 von Drachenmann
Mehr Klarheit

[Abd al Rahman]

Uhm, denkt Ihr bei geprägten Runenstäben auch daran, dass der Thaumaturg nicht anwesend sein muss wenn die ausgelöst werden? Das kann der Besitzer des Runenstabes auch ganz ohne Thaumaturg in der Nähe. Auch würfelt nicht der Thaumaturg einen EW:Zaubern beim "zünden". Das Auslösen erfolgt nur mit seinem Erfolgswert für zaubern.

[Ma Kai]

Bei einer Feuerkugel ist das Zurückhalten der Wirkung durch die Konzentration des Zauberers wesentlicher Inhalt des Zaubers selbst.

Daher meine Frage:

Lässt sich der Auslöser, im Beispiel der Sö, mit dem Zauberer (Th) tatsächlich gleichsetzen,

oder ist ein Runenstab mit Feuerkugel in Abwesenheit oder bei Unkonzentriertheit des Th eher eine Art "friendly fire"?

Die Folge wäre ja auch, dass in der Zeit, in der der Sö den Runenstab hält, der beteiligte Th ebenfalls geblockt wäre.

 

Tatsächlich wäre dann die Feuerkugel in einem Runenstab nur sehr eingeschränkt zur Weitergabe geeignet...

 

Nee, Leute, den Zauber löst der Sö aus, von ihm aus berechnen sich Reichweite und Wirkungsdauer, er muß das Ziel sehen können, nicht der (ggf. abwesende!) Thaumaturg, also ist es nachher auch seine Konzentration, die benötigt wird, damit die FK nicht explodiert. Der Söldner muß auch die Hände frei haben, nicht der Thaumaturg. Der kann in dem Moment sonstwo sein, nur AP muß er eben haben.

[Drachenmann]

Uhm, denkt Ihr bei geprägten Runenstäben auch daran, dass der Thaumaturg nicht anwesend sein muss wenn die ausgelöst werden? Das kann der Besitzer des Runenstabes auch ganz ohne Thaumaturg in der Nähe.

Ja, daran denke ich die ganze Zeit. Momentan tendiere ich für diesen Fall zu einer unkontrollierten Detonation vor dem Gesicht des Benutzers.

Auch würfelt nicht der Thaumaturg einen EW:Zaubern beim "zünden". Das Auslösen erfolgt nur mit seinem Erfolgswert für zaubern.

Ach? Für mich ist eigentlich nicht besonders wichtig, zu welchem Zeitpunkt der EW:Zaubern erfolgt, aber dies ist defintiv der Fall, egal, ob beim Schnitzen oder beim Auslösen,

bitte korrigiere mich, wenn ich etwas falsch verstehe:

Ob der Zauber wirkt, entscheiden ein EW:Zaubern mit dem Erfolgswert des Thaumaturgen und ein PW:ABW.

Die ABW bei geprägten Runenstäben beträgt 50.

Bei einer Feuerkugel ist das Zurückhalten der Wirkung durch die Konzentration des Zauberers wesentlicher Inhalt des Zaubers selbst.

Daher meine Frage:

Lässt sich der Auslöser, im Beispiel der Sö, mit dem Zauberer (Th) tatsächlich gleichsetzen,

oder ist ein Runenstab mit Feuerkugel in Abwesenheit oder bei Unkonzentriertheit des Th eher eine Art "friendly fire"?

Die Folge wäre ja auch, dass in der Zeit, in der der Sö den Runenstab hält, der beteiligte Th ebenfalls geblockt wäre.

 

Tatsächlich wäre dann die Feuerkugel in einem Runenstab nur sehr eingeschränkt zur Weitergabe geeignet...

 

Nee, Leute, den Zauber löst der Sö aus, von ihm aus berechnen sich Reichweite und Wirkungsdauer, er muß das Ziel sehen können, nicht der (ggf. abwesende!) Thaumaturg, also ist es nachher auch seine Konzentration, die benötigt wird, damit die FK nicht explodiert. Der Söldner muß auch die Hände frei haben, nicht der Thaumaturg. Der kann in dem Moment sonstwo sein, nur AP muß er eben haben.

Generell ist das für geprägte Stäbe völlig korrekt, da sind wir uns einig.

 

Schwierigkeiten habe ich mit der Interpretation, die Du in einem Nebensatz abhandelst (von mir markiert):

Auch eine ständige Wiederholung macht aus einer Behauptung kein Argument.

Nimm's mir nicht böse, aber wo bitte steht das?

Ich habe die Sache wie gesagt auch immer so gehandhabt, aus einem gedankenlosen Automatismus heraus, den ich jetzt hinterfrage.

Also nochmal:

Der Th zaubert mit seinem EW:Zaubern.

Er gibt die AP und erhält die ZEP.

Laut ARK muss der Zauberer sich auf die Kugel konzentrieren.

 

Der einzige Beitrag des Sö besteht darin, den Stab zu zerbrechen.

Bei vielen Zaubern ist dieser Zusammenhang unwichtig, da die Wirkung sofort und direkt einsetzt:

Egal, ob "Donnerkeil" oder "Blitz(e) schleudern" usw, Knicken und Draufhalten!

Bei manchen Zaubern ist aber mehr als nur das Zerbrechen nötig:

Feuerkugel, Auflösung, Fesselbann z.B.

 

Könnte es nicht sein, dass geprägte Runenstäbe ursprünglich weniger dazu dienen, andere auszurüsten, als vielmehr dazu, die Kapazitätsbeschränkung des Th für Runenstäbe zu umgehen?

In diesem Fall könnte es so ablaufen:

Th zum Sö:"Stell dich neben mich und zieh den Runenstab, ich habe mein Pulver verschossen. Auf drei zerbrichst du den Stab!"

Sö zum Th:"Auf drei was? Wir sind doch nur zwei..."

Th:"Halt den Mund, tu was ich sage und lenk mich nicht ab!"

Oder auf die Feuerkugel gemünzt: Ein Abenteurer zerbricht unabsichtlich einen auf ihn geprägte Rune mit Feuerkugel - geht sie

 

a) sofort los (da zerbrochen, Zauber also gewirkt, danach keine Konzentration mehr - also die Theorie der "verschiedenen Konzentrationen, ich glaube die kam von Merl)

b) gar nicht los (da er sich nie konzentriert hatte, auch nicht beim Zerbrechen)

c) erscheint sie und benötigt nur die "Steuerung" durch den Zerbrechenden die Konzentration. Bzw. hat er Zeit sich zu orientieren bis er sie bemerkt, obwohl das Zerbrechen unabsichtlich war.

d) erscheint sie ,aber der Thaumaturg muss sich konzentrieren (obwohl ich diese und die Variante C beim Schreiben selbst für unwahrscheinlich halte)

 

Wir hatten das Thema vor kurzem - in dem Fall tauchte durch einen Zauberpatzer plötzlich eine Feuerkugel auf. Der SL hat den Th würfeln lassen - ich glaube, einen PW:Gw - ob er die überraschend aufgetauchte Feuerkugel "übernehmen" kann, und als das schiefging... bumm. So ganz risikolos ist das nicht mit den Feuerkugel-Stäben...

Du bemerkst aber schon den Bruch in Deiner eigenen Argumentation?

Wenn der Th gefordert ist, seine eigene, überraschend aufgetauchte Feuerkugel zu lenken, hat der Benutzer mit diesem Vorgang anscheinend von vornherein wenig zu tun.

Oder aber es handelt sich um das Zugeständnis des SL, außer der Reihe eine Rettung vor der Kugel zu ermöglichen, in diesem Fall taugt Dein Beispiel aber mal gar nichts.

 

So oder so: ein 'Übernehmen' der Kugel soll nach den Regeln bitte wie funktionieren?

Bearbeitet 26. Mai 2011 von Drachenmann

[Shadow]

Also jetzt mal ganz ehrlich: Ihr macht es viel zu kompliziert!

 

Wer hat Zweifel daran, dass sich der Benutzer einer Tarnkappe auf seine Unsichtbarkeit konzentrieren muss? Wohl niemand.

 

Wessen EW:Zaubern gilt, wenn jemand einen Stab der Blitze benutzt? Natürlich der Zaubernwert des Herstellers und nicht des Benutzers.

 

Es handelt sich bei einem geprägten Runenstab um einen speziell für diese eine Person angefertigten magischen Gegenstand. Wie bei jedem anderen magischen Gegenstand auch, wird ein PW:ABW fällig, ob der Gegenstand überhaupt funktioniert. Anschließend wird ein EW:Zaubern mit Erfolgswert des Herstellers des Gegenstandes / Runenstabes fällig. Üblicherweise wird hier +20 angenommen. Bei einem geprägten Runenstab ist das halt der Zaubernwert des Th, der nicht unbedingt +20 sein muss.

 

Für alles andere ist der Benutzer des Gegenstandes verantwortlich, also auch für die notwendige Konzentration auf eine Feuerkugel, die mit geprägtem Runenstab erschaffen wurde. Üblicherweise erklärt der Th nämlich, wie so ein geprägter Runenstab funktioniert, bevor er ihn übergibt. Alles andere wäre unverantwortlich für den Th.

 

Daher werden die Reichweite und Bewegungsweite auch immer in Bezug zu dem Benutzer des Runenstabes und nicht nach dem Hersteller gesetzt.

 

So, dass war jetzt genug OFF-Topic und gehört eigentlich in einen eigenen Strang zu geprägten Runenstäben.

 

Gruß

Shadow

[Drachenmann]

Also jetzt mal ganz ehrlich: Ihr macht es viel zu kompliziert!

Mag sein, aber ich will es jetzt einfach mal genau wissen.

Ich will, ich will, ich will!

 

Wer hat Zweifel daran, dass sich der Benutzer einer Tarnkappe auf seine Unsichtbarkeit konzentrieren muss? Wohl niemand.

Nein.

Prados hat jedoch weiter oben ausgeführt, dass dies eine andere Form der Konzentration sein kann als die,

die für das Aufrechterhalten arkaner Kräfte wie z.B. die einer Feuerkugel nötig ist.

Und dieses Konzept verfolge ich zur Zeit.

Wessen EW:Zaubern gilt, wenn jemand einen Stab der Blitze benutzt? Natürlich der Zaubernwert des Herstellers und nicht des Benutzers.

Jepp.

Es handelt sich bei einem geprägten Runenstab um einen speziell für diese eine Person angefertigten magischen Gegenstand. Wie bei jedem anderen magischen Gegenstand auch, wird ein PW:ABW fällig, ob der Gegenstand überhaupt funktioniert. Anschließend wird ein EW:Zaubern mit Erfolgswert des Herstellers des Gegenstandes / Runenstabes fällig. Üblicherweise wird hier +20 angenommen. Bei einem geprägten Runenstab ist das halt der Zaubernwert des Th, der nicht unbedingt +20 sein muss.

Genau.

Für alles andere ist der Benutzer des Gegenstandes verantwortlich, also auch für die notwendige Konzentration auf eine Feuerkugel, die mit geprägtem Runenstab erschaffen wurde. Üblicherweise erklärt der Th nämlich, wie so ein geprägter Runenstab funktioniert, bevor er ihn übergibt. Alles andere wäre unverantwortlich für den Th.

Und mit genau diesem Punkt begibst Du Dich in den Bereich der Interpretation.

Ich sage gerne immer wieder: Genauso habe ich es ebenfalls immer gehandhabt.

Aber auch Du veränderst hier Deine Wortwahl, benutzt einen Begriff wie "üblicherweise" und argumentierst plötzlich mit der Verantwortung des Herstellers.

Immer noch sehe ich die Sache tendenziell so, dass manche Zauber eben einfach nicht dazu geeignet sein könnten, in Abwesenheit des Th mit einem geprägten Runenstab gezündet zu werden.

Da hilft mir auch Dein Verweis auf die nötige Einweisung durch den Th nicht weiter,

die bezieht sich nämlich m.M.n. noch immer auf die reine Handhabung

i.S. von "Knicken und gut Zielen" bei z.B. einem 'Blitz(e) schleudern'

oder "Knicken und Schwenken" bei einem 'Bannen von Dunkelheit'.

Bei einer Feuerkugel (analog Auflösung, Fesselbann) müsste die Einweisung dagegen lauten:

"Knicken, mithilfe der Konzentration die arkanen Kräfte beherrschen und durch Beenden der Konzentration die arkanen Kräfte lösen."

 

Ich bezweifle inzwischen einfach, dass Hans und Franz dazu fähig sind, nur weil der Runenstab ergonomisch an den Benutzer (Auslöser) angepasst worden ist.

 

Um aber auf Deine Argumentation einzugehen:

Die Verantwortung des Th bezüglich eines geprägten Runenstabes mit z.B. 'Feuerkugel' liegt dann eben darin, dem Benutzer folgendes einzuschärfen:

"Trage diesen Stab und tu es vorsichtig!

Brich ihn nicht in meiner Abwesenheit und nur auf mein Kommando,

denn meine Konzentration ist nötig, damit Dir nicht die arkane Energie um die Ohren fliegt!"

Daher werden die Reichweite und Bewegungsweite auch immer in Bezug zu dem Benutzer des Runenstabes und nicht nach dem Hersteller gesetzt.

Zustimmung.

[Shadow]

Ob der Benutzer eines Runenstabes zur Konzentration fähig ist oder nicht, spielt doch keine Rolle. Wenn es ein dummer Barbar ist kann er es halt nicht, wenn es ein Zauberer ist, hat er keine Probleme. Bei dem Barbar explodiert die Feuerkugel sofort, der Zauberer kann sie konzentriert steuern und erst später explodieren lassen.

 

Ein kleiner Gnom kann das Flammenschwert in die Hand nehmen und durch Aussprechen des Schlüsselwortes die Klinge entzünden. Dennoch kann er das Schwert im Kampf nicht schwingen, weil er zu klein und zu schwach ist.

 

Ich sehe da keinen Unterschied zwischen dem Gnom mit dem Flammenschwert und dem Barbar mit der Feuerkugel aus dem Runenstab.

 

Gruß

Shadow

[Drachenmann]

Ob der Benutzer eines Runenstabes zur Konzentration fähig ist oder nicht, spielt doch keine Rolle. Wenn es ein dummer Barbar ist kann er es halt nicht, wenn es ein Zauberer ist, hat er keine Probleme. Bei dem Barbar explodiert die Feuerkugel sofort, der Zauberer kann sie konzentriert steuern und erst später explodieren lassen.

Ah, ok, dann hatte ich Dich nicht richtig verstanden.

 

Das ist natürlich auch eine Möglichkeit, auch wenn sie nicht die Frage beantwortet, wer sich nun letztendlich konzentrieren muss.

Mir geht es ja auch um den Automatismus, dass jeder Spacko plötzlich arkane Energien kontrollieren können soll.

 

Lässt Du den Benutzer auf die Konzentration würfeln?

Und wie? Ein EW:Zaubern kann es ja nicht sein.

PW:Zt?

PW:In?

Ein kleiner Gnom kann das Flammenschwert in die Hand nehmen und durch Aussprechen des Schlüsselwortes die Klinge entzünden. Dennoch kann er das Schwert im Kampf nicht schwingen, weil er zu klein und zu schwach ist.

 

Ich sehe da keinen Unterschied zwischen dem Gnom mit dem Flammenschwert und dem Barbar mit der Feuerkugel aus dem Runenstab.

 

Gruß

Shadow

Sorry, meinst Du mit Flammenschwert jetzt einen Runenstab mit Elfenfeuer oder Dämonenfeuer?

Wo steht da etwas von Mindeststärke?

Und konzentrieren muss der Benutzer sich auch nicht darauf...

Seltsames Beispiel.

Bearbeitet 26. Mai 2011 von Drachenmann
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[Hiram ben Tyros]

Weiter:

Jetzt kommt der geprägte Runenstab in's Spiel.

Der Th gibt also den Stab der befugten Person, die ihn zerbricht und damit den Zauber auslöst.

Mehr aber auch nicht, denn einen Zauber durch Konzentration (die zweite...) am vorzeitigen Ende hindern (genauso wie ihn aufrecht erhalten) kann doch nur der Zaubernde, nein?

Und das ist nicht die befugte Person, sondern der Thaumaturg.

Du sagst es ja selber: Der Th gibt die AP und würfelt den EW:Zaubern, nicht der Benutzer des Runenstabes.

Wenn das aber so ist, dann frage ich mich, warum nicht auch der Th für die Konzentration und die Bewegung der Kugel verantwortlich sein soll, sondern ausgerechnet derjenige, der mit dem ganzen Zaubervorgang das wenigste zu tun hatte?

Und warum muss sie nicht darauf würfeln?

Weil auch diese Konzentration eben durch den EW:Zaubern abgedeckt wird, und den legt eben der Th ab, nicht der Benutzer.

Deshalb unterliegt auch die Feuerkugel eines geprägten Runenstabes der Konzentration des Zauberers (Th) und nicht der des Benutzers.

 

Hast Du Regelstellen für diese Sichtweise? Ich Interpretiere die Beschreibung für geprägte Runenstäbe nämlich anders. Bei Herstellung steckt der Thaumaturg seine arkanen Kräfte in den Stab, hindert sie aber daran sofort zu wirken. Durch das Zerbrechen wird diese Sperre aufgehoben und die Kräfte freigesetzt, dabei wirkt die arkane Energie des Th (EW:Zaubern) und durch das Prägen wird eine Verbindung zwischen dem Zauberer und der "beprägten" Person hergestellt, die es ihr ermöglicht mittels einfacher (nicht arkaner) Konzentration die Zauberwirkung zu kontrollieren. Mit Ausnahme von Zaubern, die direkt auf den den Stab brechenden wirken, müssen schließlich alle Zauber kontrolliert werden. Das Ziel des Zaubers kann ja nicht vorher vom Th festgelegt werden, da nicht bekannt.

 

Warum plädiere ich für eine nicht arkane Konzentration? Einfach deshalb weil Nichtzauberer die arkane Konzentration nicht gelernt haben, bei der Beschreibung der Runenstäbe aber nirgends darauf hingewiesen wird, daß diese Einschränkungen beim Einsatz von Runenstäben haben oder, daß gar der herstellende Th beim brechen des Runenstabs anwesend sein muß.

 

[Drachenmann]

Weiter:

Jetzt kommt der geprägte Runenstab in's Spiel.

Der Th gibt also den Stab der befugten Person, die ihn zerbricht und damit den Zauber auslöst.

Mehr aber auch nicht, denn einen Zauber durch Konzentration (die zweite...) am vorzeitigen Ende hindern (genauso wie ihn aufrecht erhalten) kann doch nur der Zaubernde, nein?

Und das ist nicht die befugte Person, sondern der Thaumaturg.

Du sagst es ja selber: Der Th gibt die AP und würfelt den EW:Zaubern, nicht der Benutzer des Runenstabes.

Wenn das aber so ist, dann frage ich mich, warum nicht auch der Th für die Konzentration und die Bewegung der Kugel verantwortlich sein soll, sondern ausgerechnet derjenige, der mit dem ganzen Zaubervorgang das wenigste zu tun hatte?

Und warum muss sie nicht darauf würfeln?

Hast Du Regelstellen für diese Sichtweise?

Tja, jetzt hast Du mich bei den Eiern, weil ich mich dann doch sehr aus dem Fenster gelehnt habe.

Für den größten Teil habe ich die schon in der Spruchbeschreibung und in der Beschreibung für geprägte Runenstäbe, aber ab etwa hier wird das Eis dünn:

Weil auch diese Konzentration eben durch den EW:Zaubern abgedeckt wird, und den legt eben der Th ab, nicht der Benutzer.

Meine nächsten Zeilen sind tatsächlich eine Interpretation, die ich aber z.Zt. für geradezu zwingend halte, wenn ich von den genannten Beschreibungen ausgehe:

Deshalb unterliegt auch die Feuerkugel eines geprägten Runenstabes der Konzentration des Zauberers (Th) und nicht der des Benutzers.

Der Th stellt einen Runenstab her, den er auf einen guten Bekannten oder Anwesenden prägt. Dieser kann daraufhin den Zauber auslösen, mehr aber auch nicht.

Manche Zauber müssen jedoch durch Konzentration beherrscht werden, um nicht frühzeitig zu enden.

Im Fall der Feuerkugel (und auch der Auflösung ) ist dies mit unangenehmen Folgen verbunden, doch die Frage ist ja, welcher Art diese (zweite) Konzentration ist; ob und wie sie von dem 'Beprägten' anwendbar ist.

Seine bloße Bekanntschaft mit dem Th oder seine physische Anwesenheit beim Prägeritual reicht mir momentan als Begründung noch nicht,

sonst hätte ich Leachlains Argument nicht so mies abgewürgt.

In anderen Zusammenhängen und bei anderen Zaubern wird von Körperteilen wie etwa Blutstropfen, Haaren oder Nägeln (z.B. bei Thaumagrammen) gesprochen, bei geprägten Runenstäben reicht anscheinend eine einfache Anprobe...

Außerdem ist bei geprägten Runenstäben von "einfachen Artefakten" mit einer ABW:50 die Rede, für mich alles Hinweise auf eingeschränkte Anwendbarkeit.

Ja, ich weiß, auch ich interpretiere...

Ich Interpretiere die Beschreibung für geprägte Runenstäbe nämlich anders. Bei Herstellung steckt der Thaumaturg seine arkanen Kräfte in den Stab, hindert sie aber daran sofort zu wirken.

Jepp.

Durch das Zerbrechen wird diese Sperre aufgehoben und die Kräfte freigesetzt, dabei wirkt die arkane Energie des Th (EW:Zaubern) und durch das Prägen wird eine Verbindung zwischen dem Zauberer und der "beprägten" Person hergestellt, die es ihr ermöglicht mittels einfacher (nicht arkaner) Konzentration die Zauberwirkung zu kontrollieren.

Das ist nicht ganz richtig:

Im Fall von Feuerkugel und Auflösung wird zwar der Zauber ausgelöst, jedoch werden durch die Konzentration die arkanen Kräfte an ihrer endgültigen Entfaltung gehindert.

Erst bei Beendigung der Konzentration werden diese Kräfte freigesetzt, die bis dahin durch ebendiese Konzentration in der Form einer sichtbaren Kugel gebunden wurden.

Arkan hin oder her, in meinen Augen erfordert diese Handlung, die die Figur immerhin auf eine B=1m beschränkt, eine erhebliche geistige Leistung, die wenigstens irgendeinen PW oder WW erfordern sollte.

 

Von der nötigen Anwesenheit des Th bin ich gerne bereit abzurücken.

Doch auch hierfür sehe ich momentan weniger Argumente als für dessen notwendige Kontrolle über die arkanen Kräfte, da wie gesagt der 'Beprägte' den Zauber im Runenstab lediglich auslöst.

Darin sehe ich nach wie vor nicht die zwangsläufige Schlussfolgerung, dass er ihn auch beherrscht.

Mit Ausnahme von Zaubern, die direkt auf den den Stab brechenden wirken, müssen schließlich alle Zauber kontrolliert werden. Das Ziel des Zaubers kann ja nicht vorher vom Th festgelegt werden, da nicht bekannt.

Auch das ist nur zum Teil richtig:

Ich habe vor meiner Antwort mal nachgeschaut und festgestellt, dass tatsächlich nur die wenigsten der Zauber, die in Runenstäben gebunden werden können, konzentrationsabhängig sind.

Allerdings bin ich über die Zauberbeschreibung von "Sturmwind" gestolpert, in der (allerdings als einziger Beschreibung, nach Überfliegen des ARK) von nötiger Konzentration die Rede ist (bei 'normaler' Anwendung) und gleichzeitig davon, dass die Bruchstücke eines Runenstabes lediglich "in den Händen" gehalten werden müssen.

Das gibt mir schon zu denken...

Warum plädiere ich für eine nicht arkane Konzentration? Einfach deshalb weil Nichtzauberer die arkane Konzentration nicht gelernt haben, bei der Beschreibung der Runenstäbe aber nirgends darauf hingewiesen wird, daß diese Einschränkungen beim Einsatz von Runenstäben haben oder, daß gar der herstellende Th beim brechen des Runenstabs anwesend sein muß.

Ok, wie ich schon vorher Shadow schrieb, halte ich diesen Weg für gangbar.

Allerdings verstehe ich nicht, aus welchem Grund diese Form der Konzentration automatisch beherrscht werden muss, nur weil der Th den Runenstab zwei bestimmten Daumen angepasst hat?