moderiert Verantwortungsbewusster Umgang mit Texten - Was darf man alles hier schreiben?

[Drachenmann]

  28.05.2011, 23:32 von Abd al Rahman schrieb:

Ich lass mich ganz gewiss nicht auf eine Diskussion ein um den Beitrag zu verteidigen. Er war jenseits von allem, was ich hier lesen möchte.

Damit ist für mich alles gesagt.

Ich kann sehr gut mit dieser persönlich-geschmacklichen Entscheidung der Forumsleitung leben.

Ich werde dem Beitrag keine Träne nachweinen.

 

Vor einigen Jahren kochten Beiträge hoch, ob und wie detailliert Gewalt oder Vergewaltigung ausgespielt werden sollte.

Soweit ich weiß, nahmen diese Stränge kein gutes Ende.

 

Allerdings kann man so oder anders Konsequenzen ergreifen, sobald man die Gefahr erkennt, wieder in dieselbe Falle zu laufen.

Repressiv oder kooperativ...

Im Vergleich zur damaligen Nicht- oder Kaumreaktion finde ich eine offene Zensur jetzt auf dem anderen Ende der Skala angesiedelt.

Mehr wollte ich mit meinem Vorschlag des Spoilerns nicht sagen...

 

PS: Ihr hättet ja z.B. den Autor auffordern können, seinen Beitrag selbst abzuändern und solange sperren können, das hatte auf mich wesentlich souveräner gewirkt... ...

Bearbeitet 29. Mai 2011 von Drachenmann
PS

[Drachenmann]

  28.05.2011, 23:03 von Abd al Rahman schrieb:

Vor allem war der Text hart an der Grenze zu strafrechtlich relevanten Inhalten. Ich bin kein Jurist, kann das natürlich nicht exakt beurteilen. Deshalb folge ich lieber der Prämisse: Wenn sich etwas falsch anfühlt, dann hat es hier nichts verloren.

Sorry, jetzt erst gelesen.

Dann muss ganz klar sofort gehandelt werden!

[Abd al Rahman]

  29.05.2011, 09:06 von Drachenmann schrieb:

Im Vergleich zur damaligen Nicht- oder Kaumreaktion finde ich eine offene Zensur jetzt auf dem anderen Ende der Skala angesiedelt.

Mehr wollte ich mit meinem Vorschlag des Spoilerns nicht sagen...

 

PS: Ihr hättet ja z.B. den Autor auffordern können, seinen Beitrag selbst abzuändern und solange sperren können, das hatte auf mich wesentlich souveräner gewirkt... ...

 

Wir hätten den Autor auch gleich hochkant aus dem Forum werfen können.

 

Die damalige Diskussion, ob Vergewaltigung im Rollenspiel statthaft ist oder nicht hat nichts mit der sehr bildhaften Beschreibung strafbarer sexueller Handlungen zu tun.

 

Beschäftige Dich bitte mit dem Begriff Gewaltpornographie und deren Strafbarkeit, bevor Du so einen Unsinn hier ablässt.

Bearbeitet 29. Mai 2011 von Abd al Rahman

[Drachenmann]

@ Abd: darum habe ich ja direkt danach dies gepostet:

  29.05.2011, 09:18 von Drachenmann schrieb:

  28.05.2011, 23:03 von Abd al Rahman schrieb:

Vor allem war der Text hart an der Grenze zu strafrechtlich relevanten Inhalten. Ich bin kein Jurist, kann das natürlich nicht exakt beurteilen. Deshalb folge ich lieber der Prämisse: Wenn sich etwas falsch anfühlt, dann hat es hier nichts verloren.

Sorry, jetzt erst gelesen.

Dann muss ganz klar sofort gehandelt werden!

Reg Dich bitte nicht auf, wir sind auf einer Welle!

 

Ok?

[Gindelmer]

  29.05.2011, 08:50 von Cuico Yaotl schrieb:

[...]

 

Wenn man nun bedenkt, dass auch Minderjährige das Nahuatlan Quellenbuch lesen und dort ebenfalls genau genommen sehr heftige Beschreibungen enthalten sind, dann stellt sich natürlich auch die Frage, inwieweit das Nahuatlan Quellenbuch eigentlich Jugendfrei ist ?!

Das Buch ist ab 12 Jahren und enthält meiner Erinnerung nach keine Textstelle, die mit dem zensierten Beitrag im Detailgrad vergleichbar wäre.

[Drachenmann]

Ich finde auch, dass die Moderation den Inhalt des Beitrags überhaupt nicht schmälert.

Etwas weniger aufgeregt in der Reaktion und genauso schnell hätte einfach souveräner gewirkt, meine ich.

Warum Worte wie "besonders ekelhaft"?

"Detailliert" reicht doch?

 

Ich frage mich einfach, wie geht Ihr in der Zeit dieser Diskussion mit dem Autor um?

Hey Leute, da hat ein Spieler von seinem Abenteuer erzählt und ist zu weit gegangen.

Er hat es, glaube ich, nicht böse gemeint.

Was soll der arme Kerl denn jetzt denken?

 

Um mehr geht es mir die ganze Zeit nicht.

Nur um Souveränität.

[Rosendorn]

Drachenmann, meine Reaktion war angemessen und souverän. Du magst das anders sehen, aber das juckt mich echt nicht weiter.

[Fimolas]

Hallo!

 

  29.05.2011, 10:18 von Drachenmann schrieb:

Ich finde auch, dass die Moderation den Inhalt des Beitrags überhaupt nicht schmälert.

Etwas weniger aufgeregt in der Reaktion und genauso schnell hätte einfach souveräner gewirkt, meine ich.

Warum Worte wie "besonders ekelhaft"?

"Detailliert" reicht doch?

 

Ich frage mich einfach, wie geht Ihr in der Zeit dieser Diskussion mit dem Autor um?

Hey Leute, da hat ein Spieler von seinem Abenteuer erzählt und ist zu weit gegangen.

Er hat es, glaube ich, nicht böse gemeint.

Was soll der arme Kerl denn jetzt denken?

 

Um mehr geht es mir die ganze Zeit nicht.

Nur um Souveränität.

Seid Ihr bitte so nett und diskutiert die Angemessenheit der Moderation in dem dafür vorgesehenen Themenstrang (Diskussionen zu Moderationen) aus? Hier will ich eigentlich auf etwas anderes hinaus.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Drachenmann]

  29.05.2011, 10:21 von Rosendorn schrieb:

Drachenmann, meine Reaktion war angemessen und souverän. Du magst das anders sehen, aber das juckt mich echt nicht weiter.

Und damit hast Du völlig recht.

Ich muss etwas gestehen:

Ich hatte den unzensierten Beitrag noch in einem Tab offen und habe ihn eben erst zum ersten Mal ganz bewusst ab dem vorletzten Abschnitt bis zum Ende gelesen.

Wahrscheinlich wusste ich, warum.

Bis dahin hatte ich nur gedacht, ich hätte ihn gelesen gehabt.

 

Jetzt hinterher wäre mir lieber, ich hätte es nicht getan..

 

Entschuldige bitte, Rosendorn.

 

Tun wir so, als hätte ich nichts gesagt, bitte.

Bearbeitet 29. Mai 2011 von Drachenmann
Klarheit

[Bruder Buck]

Und da es hier um den eigenverantwortlichen Umgang mit eigenen Beiträgen geht:

 

Es gilt immer, für alle: Erst lesen, dann denken, dann schreiben!

 

Leider bietet sich Drachenmann in der ihm eigenen, manchmal voreiligen Art, gerade in den letzten Beiträgen als Paradebeispiel an, wie man Emotionen beim Gegenüber auslösen kann, weil man schnell mal was schreibt, ohne den Sachverhalt zuvor richtig erfasst zu haben und ohne alle Fakten dazu zu kennen...

 

@Cuico Yaotl: Danke für deine Klarstellung und Einsicht.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Cuico Yaotl]

Dank ist in keinster Weise von nöten, im Gegenteil.

 

Es war einfach nur Gedankenlos und Dumm von mir.

 

Vielleicht noch zur Erklärung: wir haben jahrelang Cthullu gespielt und sind erst danach auf Midgard gewechselt, und zwar explizit wegen Nahuatlan da einige von uns eine gewisse Affinität zu den Azteken haben und das Nahuatlan Quellenbuch so gut ist. Daher fallen die Abenteuer bei uns eher extrem aus. Das soll nur eine Erklärung sein und keine Rechtfertigung, insbesondere sollte man natürlich nicht einfach andere damit behelligen wie ich es leider getan habe.

Bearbeitet 30. Mai 2011 von Cuico Yaotl

[Gimli CDB]

Um ehrlich zu sein, verstehe ich die ganze Aufregung hier nicht.

 

Es gab einen Beitrag, der offensichtlich für einige Forumsmitglieder jenseits der Schmerzgrenze (und, wenn ich den Schilderungen hier glauben darf, auch außerhalb des für ein öffentliches Forum zulässigen) lag.

 

Der Beitrag wurde zensiert. Der Autor hat dies akzeptiert und sich für seine Gedankenlosigkeit sogar noch entschuldigt - was m.E. von großer Souveränität zeugt.

 

Ich kann aus Gründen des Jugendschutzes und vielleicht auch noch aus Gründen des Rechtsschutzes dieses Forums eine Zensur nachvollziehen, auch wenn jedwede Art der Zensur - egal aus welchem Grund und unter welchen Umständen - meiner persönlichen politischen Einstellung zutiefst widerspricht.

 

Hätte das Schreiben eines solchen Beitrages zum Forumsausschluss des Autors geführt, wie dies hier bereits angedeutet worden ist, hätte ich mir ernsthaft überlegt, ob ich in diesem Forum gut aufgehoben bin.

 

Hier wurde bereits angemerkt, dass in einem Gerichtsverfahren mit vergleichbarer Thematik ein Öffentlichkeitsausschluss angebracht wäre. Ich möchte darauf hinweisen, dass das ein komplett anderes Paar Schuhe ist: In einem Gerichtsverfahren geht es um reale Begebenheiten, geht es um lebende Menschen, die solche Dinge erleben mussten - und die ein Recht darauf haben, dies nicht auch noch in aller Öffentlichkeit breittreten zu müssen.

 

Die hier angebrachte Schilderung, wenn auch durch wahre Ereignisse inspiriert, war ein Rollenspiel-Bericht - eine Phantasie-Geschichte.

Die geschilderten Ereignisse waren nicht real und es gibt niemanden auf der Welt, der sich in seinen Persönlichkeitsrechten dadurch angegriffen fühlen darf. Wie immer gilt: Wer es nicht lesen will, darf auch wegschauen.

 

Einzig unter dem Vorzeichen des Jugendschutzes und der damit verbundenen rechtlichen Angreifbarkeit des Forums kann ich die Zensur akzeptieren, auch wenn ich es bedauerlich finde, dass keine technische Lösung für eine Veröffentlichung in einem wie auch immer "geschützten Modus" existiert (und wohl auch nicht ohne weiteres möglich wäre).

 

Ich finde es bedauerlich, wie schnell in unserer heutigen Gesellschaft Schreie nach Zensur laut werden.

 

nachdenkliche Grüße,

Gimli CDB

[Jürgen Buschmeier]

Ich habe den Beitrag nicht lesen können, allerdings fand ich die sachliche Zusammenfassung schon fies und anschaulich genug. Ich kann sehr gut damit leben, daß hier einige Leute, wie z. B. Fimolas darauf hinweisen, daß dieser Text recht heftig ist.

 

Ich brauche eine solch drastische Schilderung nicht, meine Phantasie reicht aufgrund der Zusammenfassung schon aus, um mir das schreckliche Ritual vorzustellen.

 

Ich hätte aber auch damit leben können, daß der Beitrag nicht moderiert wird.

 

Für mich hatte das in diesem Fall nichts mit Zensur zu tun. Es war einfach nur ein Hinweis.

 

Der Hinweis Cuico Yaotls, von Cthulhu nach Midgard gewechselt zu sein, der zeigt eigentlich nur, was im öffentlichen Raum in Rollenspiel, Büchern und Heften durchaus legal möglich ist.

[Abd al Rahman]

  30.05.2011, 14:37 von Gimli CDB schrieb:

Ich kann aus Gründen des Jugendschutzes und vielleicht auch noch aus Gründen des Rechtsschutzes dieses Forums eine Zensur nachvollziehen, auch wenn jedwede Art der Zensur - egal aus welchem Grund und unter welchen Umständen - meiner persönlichen politischen Einstellung zutiefst widerspricht.

 

Hätte das Schreiben eines solchen Beitrages zum Forumsausschluss des Autors geführt, wie dies hier bereits angedeutet worden ist, hätte ich mir ernsthaft überlegt, ob ich in diesem Forum gut aufgehoben bin.

 

Gimli, ich muss Dir was verraten.

 

Für mich als Betreiber ist das Thema durch. Der Beitragsschreiber hat verstanden worum es ging und gut ist.

 

Zu Dir möchte ich sagen, dass ich das Forum nicht wegen Benutzern wie Dir betreibe, sondern es trotz Benutzern wie Dir betreibe.

[Stephan]

@Gimli: Das sehe ich allerdings dezidiert anders.

Auch wenn man das Problem des Jugendschutzes technisch lösen könnte, gibt es für mich diverse Dinge, die hier zurecht nicht geduldet werden.

Offensichtlichstes Beispiel sind Verstöße gegen das Urheberrecht. Aber auch Beleidigungen, Aufrufe zu Straftaten, pornografische oder gewaltverherrlichende Inhalte und allgemein alles, was der Menschenwürde widerspricht, möchte ich in diesem Forum nicht finden.

 

Die Aussage 'Zensur findet nicht statt' ist eine Forderung an die Gesellschaft als ganzes. Sie bedeutet nicht, dass sich eine Gemeinschaft nicht engere Grenzen setzen kann, was in ihrem 'privaten' Raum zulassen möchte.

[Gimli CDB]

@ Abd: Das ist deine persönliche Einstellung als Betreiber dieses Forums, und dein gutes Recht. Dass du deine persönliche Meinung und politische Einstellung hier im Forum als Maß der Dinge wählst, ebenfalls - was solltest du auch sonst tun. Ich hatte nicht vor, dich durch meinen Beitrag persönlich zu attackieren. Falls du das so empfunden hast, möchte ich mich dafür entschuldigen.

 

@ Stephan: Mit deiner Unterscheidung zwischen der Gesellschaft als Ganzes und einzelner Gemeinschaften hast du völlig recht. Ich bezog mich lediglich darauf, dass ich als Individuum mich auch dafür entscheiden kann, Teil dieser Gemeinschaft zu sein - oder eben auch nicht. Und ein in meinen Augen überzogenes Maß an künstlich gesetzten Grenzen ist für mich ein klar abschreckender Faktor, denn er bedeutet: Hier bist du in deinem Recht auf freie Entfaltung eingeschränkt. Eine solche Einschränkung kann und möchte ich nicht hinnehmen.

 

Ich werde eine solche Lappalie nicht zum Anlass nehmen, das Forum zu verlassen oder dergleichen drastische Schritte zu unternehmen. Die starke ablehnende Haltung hier und der sofortige Ruf nach Zensur sowie die Tatsache, dass diesem Ruf sofort und ohne zu Zögern nachgegangen wurde, hat meiner sonstigen Euphorie für das Forum aber einen herben Dämpfer verpasst.

Das Betreiben eines öffentlichen Forums ist immer eine Gratwanderung - auch diese Diskussion hier zeigt das wieder.

 

Grüße,

Gimli CDB

Bearbeitet 30. Mai 2011 von Gimli CDB

[rust]

  30.05.2011, 14:37 von Gimli CDB schrieb:

Ich finde es bedauerlich, wie schnell in unserer heutigen Gesellschaft Schreie nach Zensur laut werden.

Zumindest aus meiner Sicht geht es hier nicht um Pressefreiheit im politischen Raum, sondern um Umgangsformen im (erweiterten) privaten Raum. Abd als Gastgeber kann durchaus erwarten, daß seine Gäste sich in ihren Umgangsformen an seinen Wünschen orientieren, die mehrheitlich ja wohl auch die Wünsche der Gäste sind. Hier von "Zensur" zu sprechen wirkt auf mich doch ein wenig arg pathetisch.

[Gimli CDB]

@ rust: Ich habe das Wort "Pressefreiheit" in meinem Beitrag bewusst nicht genutzt. Auch das Wort "Zensur" habe nicht ich in die Diskussion gebracht, sondern nur aufgegriffen. Es wurde bereits von Fimolas im Eingangsbeitrag verwendet.

[Rosendorn]

Haltet euch nicht zu sehr mit dem Begriff "Zensur" auf. Ich habe ihn auch benutzt. Wie soll ich es sonst nennen, wenn ich einen Teil des Postings eines anderen entferne?

 

Um es also klar zu sagen: Ja, ich habe den beanstandeten Beitrag zensiert. Da stehe ich voll dazu und würde es jederzeit wieder so machen. Ich sehe keinerlei Grundrechte durch meine Tat in Gefahr.

[Kazzirah]

1. Man sei vorsichtig mit dem Begriff "Zensur". In Netzkreisen wird der Begriff zwar gerne als allgemeines Totschlagargument genutzt, dabei aber gerne seiner eigentlichen Bedeutung beraubt.

Ich reagiere da deswegen so allergisch, weil es den eigentlichen Wert des Zensurverbotes verwässert! Ich finde es jedenfalls erschreckend, wie leichtfertig heutzutage mit "Zensur!" gegeifert wird, wenn an einem privaten Ort vom Hausrecht gebrauch gemacht wird.

 

2. Nein, ich sehe nicht allein rechtliche Gründe oder den Jugendschutz als Grund für die Löschung eines Beitrags. Nicht alles, was rechtlich erlaubt ist, muss in diesem Forum auch geschrieben werden dürfen. Wir löschen z.B. auch SPAM.

 

3. Im Gegenteil ist es m.E. wichtig, dass in einem privat betriebenen Forum, das für einen relativ großen Nutzerkreis zugängig ist, die Moderation dafür sorgt, dass Beiträge unterbleiben, die deutlich vom erwartbaren Niveau abweichen. Insbesondere, wenn sie gewisse Grenzen des gesellschaftlich akzeptierten überschreiten. Das kann an gegebenem Ort gerne in einem anderen Forum veröffentlicht werden, wo der Nutzerkreis für diese Beiträge eher empfänglich ist.

Es gibt in jedem Falle weitere Gründe, warum Beiträge entfernt werden, und sei es, um die Nutzbarkeit des Forums aufrecht zu erhalten.

 

4. Die Grenzen dessen, was jemand als akzeptabel begreift, sind durchaus verschieden. Im Allgemeinen gibt es da hier auch selten Probleme, eben weil wir einen recht festen Kern an Leuten haben, die meinungsbildend wirken. Abweichungen werden sozial gelöst. Generell sollte aber im Zweifel eher die niedrigere Schwelle in einem öffentlichen Forum gelten. Wenn diese Schwelle überschritten ist, sehe ich es als Aufgabe des Forumsinhabers, dafür zu sorgen, dass dies nicht weiter passiert. Das ist für mich ganz normale Moderation und Redaktion.

 

5. Wenn du einen teilweise gewaltverherrlichenden Beitrag an deine Lokalzeitung schickst und die den dann nicht oder nur in Auszügen veröffentlicht, ist das für dich auch Zensur? Oder, für Informatiker leichter verständlich: Wenn du ein Wiki für Star Trek betreibst, und da schreibt dir immer wieder wer Beiträge über Star Wars rein, dann wirst du diese Beiträge regelmäßig entfernen. Wenn nicht, läufst du Gefahr, dass dein Wiki für deine Zielgruppe unbrauchbar wird.

 

6. Ich bin gerne bereit, darüber zu diskutieren, welche Grenzen hier im Forum zu gelten haben. Ich bin aber nicht bereit, dabei ein laissez-faire zu fahren. Damit ist niemandem außer vielleicht ein paar Trollen gedient.

 

7. Die Diskussion sehe ich unabhängig vom konkreten Vorfall. Ich halte es für durchaus wichtig, ab und an auch einmal darüber zu reflektieren, was in diesem Forum erlaubt sein soll und was nicht.

[Solwac]

Zensur, Pressefreiheit oder Meinungsfreiheit sind wichtige Themen. Aber sie haben nichts mit dem Forum zu tun. Dies ist ein privates Forum und vielleicht trifft es folgender Vergleich: Wir sind hier zu Gast im Wohnzimmer eines anderen und die Balkontür steht auf, jeder auf der Straße kann uns hören.

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo Gimli!

 

  30.05.2011, 15:07 von Gimli CDB schrieb:

Die starke ablehnende Haltung hier und der sofortige Ruf nach Zensur sowie die Tatsache, dass diesem Ruf sofort und ohne zu Zögern nachgegangen wurde, hat meiner sonstigen Euphorie für das Forum aber einen herben Dämpfer verpasst.

Hier wurde nicht ein einziges Mal (!) nach Zensur gerufen. Der Beitrag stand stundenlang unbeanstandet hier im Forum und von meiner Seite aus kam lediglich eine Frage sowohl an die allgemeinen Forumsnutzer als auch die Moderatoren, wie mit einem solchen Text verfahren werden sollte. Da sehe ich doch einen bedeutenden Unterschied zu der von Dir beschriebenen Vorgehensweise.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Gimli CDB]

@ Rosendorn, Solwac: Vollständige Zustimmung.

 

@ Kazirrah: Gerade wenn die Zensur/Löschung/(wie auch immer) nicht schon aus rechtlichen Gründen erfolgt, empfände ich die Verwendung von Spoilern als angemessener. Um deinen Vergleich aufzugreifen:

Wenn der Gastgeber mir verbietet, mich in seiner Anwesenheit über ein bestimmtes Thema zu unterhalten, dann habe ich das zu respektieren. Wenn er es mir aber erlaubt unter der Einschränkung, zu flüstern, sodass nicht jeder, der es nicht hören will, mithören muss - dann empfinde ich das als wesentlich offener und toleranter.

 

Grüße,

Gimli CDB

[Abd al Rahman]

  , von Fimolas schrieb:

Hallo Gimli!

 

  30.05.2011, 15:07 von Gimli CDB schrieb:

Die starke ablehnende Haltung hier und der sofortige Ruf nach Zensur sowie die Tatsache, dass diesem Ruf sofort und ohne zu Zögern nachgegangen wurde, hat meiner sonstigen Euphorie für das Forum aber einen herben Dämpfer verpasst.

Hier wurde nicht ein einziges Mal (!) nach Zensur gerufen. Der Beitrag stand stundenlang unbeanstandet hier im Forum und von meiner Seite aus kam lediglich eine Frage sowohl an die allgemeinen Forumsnutzer als auch die Moderatoren, wie mit einem solchen Text verfahren werden sollte. Da sehe ich doch einen bedeutenden Unterschied zu der von Dir beschriebenen Vorgehensweise.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

Ja. Ich finde es schlimm, dass der Text so lange hier im Forum stand. Als Betreiber kann ich mich dafür nur entschuldigen und Fimolas danken.

[rust]

  30.05.2011, 15:19 von Rosendorn schrieb:

Haltet euch nicht zu sehr mit dem Begriff "Zensur" auf. Ich habe ihn auch benutzt. Wie soll ich es sonst nennen, wenn ich einen Teil des Postings eines anderen entferne?

Genau so: Entfernen. Mir geht es da wie Kazzirah, "Zensur" ist ein politisch sehr aufgeladener Begriff, und der Vorwurf der Zensur ist eigentlich immer auch der Vorwurf der Unterdrückung unliebsamer Meinungs- oder Tatsachenäußerungen. Ich kann nicht erkennen, daß es hier darum gehen würde, sondern eher um Standards bei den "Umgangsformen" (auch nicht ganz der richtige Begriff, aber mangels eines passenderen Begriffes ...).