Deckmantel - schützt er vor Göttern

Jürgen Buschmeier · 1. Juni 2011

Vielleicht kann ein Gott mit seinen Augen etwas sehen ohne anwesend zu sein?

Das würde für mich unter Magie fallen.

Und die körperliche Anwesenheit des Gottes, während er noch an tausend anderen Stellen körperlich anwesend ist, nicht? Ein Gott ist praktisch Magie. Kann er in "deinem Midgard" keine Metallwände durchdringen?

Das ist keine Magie, er kann eben in Awataren gleichzeitig an mehreren Orten sein und sogar sterben.

Ich denke, das kommt auf die Magie an. Metall sollte eigentlich davor schützen. Ist es also dicht, sollte keine Magie eindringen können.

Oder er beherrscht den Zauber "Deckmantel-Neutralisator".

Möglich, aber da gibt es dann immer noch die Resi oder das Zauberduell.

Nö, der Zauber erschafft eine unsichtbare Video-Kamera mit Ton, was der Gott per Funk empfangen kann.

Wenn der Gott über Freundesauge mit einem Menschen verbunden ist, dann kann er hineinsehen usw., schließlich funktionieren des Menschen Sinne noch. Ebenso kann ein Hexer mit Binden des Vertrauten reinschauen. Die Verbindung zum Blickenden ist magisch, der Blick selbst aber nicht.

Oder, oder, oder... Ich halte die Behauptung, dass Deckmantel regeltechnisch vor Göttern schütze für abwegig und nicht belegbar. Man kann das eventuell so spielen, aber für mich ergibt das wenig Sinn.

Wenn man es aus deiner Sicht so spielen kann, dann scheint es doch nicht so abwegig.

Jo, man kann von mir aus auch so spielen, dass Götter nicht mehr können, als Wundertaten zu ermöglichen und ansonsten einfach nichts tun. Das ist aber auch nicht regeltechnisch belegbar.

Götter können ins Geschehen eingreifen und sich um viele Dinge tun. Aber ist das auch die Erwartung ihrer Verehrer? Erwarten die nicht vielmehr, daß sich die Priester für den Gott um diese Dinge kümmern? Götter sind von Menschen gemacht, haben menschliche Eigenschaften und Wesenszüge. Selbstverständlich erwarten die einfachen Leute, daß der Adel sich nicht um alles selbst kümmert. Gleiches gilt wohl auch für die Götter.

Die Frage ist also:

1. Warum sollte ein Gott das tun?

Nur wenn es für ihn wesentlich ist (vgl. KOM, S.57, Götter wissen eher vom Ableben eines Hohepriesters als vom Ableben eines Niemands fremden Glaubens).

Alternative, die mir nicht behagt (vgl. Der Schattenmann: "Warum leckt sich der Hund die Eier? Weil er es kann.") Dann brauche ich aber keine menschlichen Spielfiguren.

Und wenn ja,

2. wie kann das erfolgreich sein?

a) Zauberduell gegen jedes magische Ausspähen sagt das Regelwerk.

b) Willkür: Gottheit kann das.

c) Awatar schicken und normal reingucken.

d) Priester schicken: "Guckst du!"

e) Freundesauge oder andere Mögliochkeiten ausdenken, Götter können eben mehr als Menschen, warum nicht auch ein vorübergehendes Binden des Vertrauten auf einen wildfremden Ungläubigen?

Es gibt das eine oder andere Abenteuer, in dem höhere Wesen sich magisch betätigen. Aus meiner Erinnerung gibt es aber immer eine Erklärung.

Natürlich geht es auch so: "Ich bin SL und entscheide das so."

Aber letztlich ist es auf den Regeln basierend weniger willkürlich. Und aus der Herleitung von der Ausgangsdiskussion (Spieler kleinhalten) sicherlich für viele wünschenswert.

Ja, denn wenn ich meinen Spielern erkläre, dass der Gott ihnen nicht antworten konnte, da alle magisch Begabten mit Deckmänteln herumlaufen, so verstehe ich, wenn sie sich kleingehalten fühlen.

Das ist nachvollziehbar. Aber bei deinen Gedanken zu einem sehr hohen Zauberwert, sollte das doch eher selten vorkommen. nebenbei endet der Spruch irgendwann und da kann die Gottheit doch auch einfach auf dieses Ende warten.

Wie kann ein Priester mit Deckmantel eigentlich Wundertaten wirken, wo der Gott ihn doch nicht finden kann? Ich glaube, das führe ich in meiner Gruppe ein und erkläre dem gedeckmantelten Priester, dass entweder alle seine Wundertaten scheitern oder jede Wundertat von ihm den Deckmantel aufhebt.
Ich glaube, das ist alles regeltechnisch gedeckt, da Götter ja weich genug im Regelwerk definiert sind.

Das ist in der Tat interessant. Ich glaube, die Wundertaten und die Bindung des Priesters an seine Gottheit funktionieren auch durch den Deckmantel, denn es existiert der Fluss von Sa. Eine Gottheit kann sozusagen durch den religiösen Draht die Wundertat schicken.

Oh und Heimstein schützt bei mir auch vor dem Einsatz von Wundertaten (also zum Beispiel beim Tempel, der von der Priester-Variante des Zaubers geschützt wurde). Denn wie soll der Gott denn durch solch einen geschützten Bereich kommen und seine Priester zaubern lassen? (Beim Tempel-Beispiel wird dann sicher der Hohepriester mit Zaubern+25 (Zaubermacht oder Artefakt --> könnte sogar höherer Wert sein) entlassen, weil er seinen Gott (Zaubern+20; kann also eh schlechter zaubern: setzt der Hohepriester eine Wundertat ein, greift er seinem Gott immer ein Wenig unter die Arme, damit sie auf den passenden Zaubernwert kommen) einfach ausgesperrt hat und der der Tempel entweiht ist, da ja alle Wundertaten scheitern.)

Auch eine interessante Idee. Hier verweise ich auf meine Antwort zur Bindung der Götter an ihre Diener.

P.S. Ich weise auf stellenweise Ironie in meinem Beitrag hin, da der schützende Deckmantel für mich wirklich vollkommen abwegig ist. Manchmal frage ich mich echt, ob die Konsequenzen der Vorschläge hier bedacht werden. Der Gott mit Zaubern+25, bei dem die Priester unter Umständen besser zaubern können, war auch interessant: Bei Wundertaten ist dann halt ein kleiner Logikfehler, aber was solls, denn im Regelwerk steht ja nirgends, dass Götter keinen Zaubernwert unter Zaubern+25 oder Zaubern+20 oder Zaubern+1 haben dürfen.

Naja, ich finde es eigentlich ok, wenn höhere Wesen wie mächtige Dämonen oder auch Götter nicht mit +50 zaubern. Sie schicken ihre Boten oder Sendbilder, verteilen ihre riesige Macht und Aufmerksamkeit auf tausende Gebete und somit sollte der Wert nicht so hoch liegen. Vor allem aber kann die Gottheit, z. B. Vana nicht jedem albischem Bauer mit voller Macht aushelfen und für eine hervorragende Ernte sorgen. Es gibt eben auch die Gegner.

Auch Wundertaten werden ja erstaunlicherweise nicht mit dem EW des Gottes gewirkt, sondern des betenden Priesters.

rashomon76 · 1. Juni 2011

...

Bearbeitet 15. März 2012 von rashomon76

Abd al Rahman · 1. Juni 2011

Ich stell's mir grad vor:

20/100 in einem Kampf gegen einen Priester.

Priester: "Oh Xan, hilf mir in meiner Not!" *würfelt auf GG und es klappt*

Xan: "Ei gern! Isch find disch awwa grad net"

Muss ich nicht haben.

rust · 1. Juni 2011

Dienstanweisung an Assassinen: Beseitigungen von Hohepriestern sind grundsätzlich in einem Bereich unter der Wirkung des Zaubers Deckmantel auszuführen, um eine Rettung der Zielperson durch die jeweilige Gottheit zu verhindern.

Abd al Rahman · 1. Juni 2011

Ist man dann eigentlich auch vor Wundertaten geschützt? Ich meine, wie soll der Gott denn zielen wenn er einen nicht wahrnehmen kann.

Anjanka · 1. Juni 2011

Ich stell's mir grad vor:

20/100 in einem Kampf gegen einen Priester.

Priester: "Oh Xan, hilf mir in meiner Not!" *würfelt auf GG und es klappt*

Xan: "Ei gern! Isch find disch awwa grad net"

Muss ich nicht haben.

Hallo,

also ich muss da nun auch mal was zu sagen:

Ich würde es so halten, dass der Gott den unter dem Deckmantel wandernden Priester von sich aus (also ohne Gebet oder Ähnliches vom PRI) erstmal nicht sieht, aber sobald IRGENDWAS vom PRI aus kommt, eben ein Gebet (Wundererbittung) oder halt auch der Einsatz von GG, dann kann der Gott ihn finden, da er dann nur dem "Sa-Draht" bis zu dessen Ende folgen muss. Und schon wird das Wunder oder die GG gewährt. Etwas Ähnliches wurde hier auch schon genannt, zum Thema Wunder unter Deckmantel und aktives, nichtmagisches Eindringen durch einen Gläubigen, auf dem meinetwegen dann eben Freundesauge liegt.

Also für mich sähe es so aus, dass PRI mit aktiven Gebeten ihre Gottheit auch unter dem Deckmantel erreichen können (und dieser so auch den Zugang gewähren), aber wenn sie gerade nicht aktiv den Gott anrufen, der sie auch erstmal nicht sieht. Was dem Gott egal sein dürfte, der guckt ja auch nicht immer hin, was Ottonormalabenteurerpriester grad so tut. Sonst könnte man die GG ja gleich weglassen und sagen, dass dem PRI nie was passieren kann, da der Gott immer aufpasst und immer eingreift.

Ich habe hier mal wieder bei einigen das Gefühl, dass eine These gezielt niedergeredet werden soll. :whatsthat: Mit ziemlich haarigen "Argumenten" und ohne eine schlüssige Entkräftung dieser "Argumente" auch nur ansatzweise zuzulassen, oder zumindest in Erwägung zu ziehen... :sigh:

Und selbst wenn ein PRI nicht unter Deckmantel wundern könnte - was wäre so furchtbar daran? Dann würden sich die Abenteurer halt genau überlegen, wann sie den Deckmantel nutzen wollen und wann nicht. Man muss ihn ja nicht permanent anhaben.... (Und viele Zauber (und Fertigkeiten) haben irgendwelche Nachteile...was wäre also so abwegig daran, das auch bei diesem Zauber so zu handhaben?)

LG Anjanka

Jürgen Buschmeier · 1. Juni 2011

Ich würde es so halten, dass der Gott den unter dem Deckmantel wandernden Priester von sich aus (also ohne Gebet oder Ähnliches vom PRI) erstmal nicht sieht, aber sobald IRGENDWAS vom PRI aus kommt, eben ein Gebet (Wundererbittung) oder halt auch der Einsatz von GG, dann kann der Gott ihn finden, da er dann nur dem "Sa-Draht" bis zu dessen Ende folgen muss. Und schon wird das Wunder oder die GG gewährt. Etwas Ähnliches wurde hier auch schon genannt, zum Thema Wunder unter Deckmantel und aktives, nichtmagisches Eindringen durch einen Gläubigen, auf dem meinetwegen dann eben Freundesauge liegt.

Das habe ich so nicht gemeint. ich meinte, der Mensch unter Freundesauge blickt von außen natürlich hinein. Geht die Figur unter Freundesauge in der Wirkungsbereich des Deckmantels, dann kommt es zum Zauberduell, da magisch ausgespäht wird. Also vom Gott außerhalb die Verbindung zum Menschen innerhalb.

Also für mich sähe es so aus, dass PRI mit aktiven Gebeten ihre Gottheit auch unter dem Deckmantel erreichen können (und dieser so auch den Zugang gewähren), aber wenn sie gerade nicht aktiv den Gott anrufen, der sie auch erstmal nicht sieht. Was dem Gott egal sein dürfte, der guckt ja auch nicht immer hin, was Ottonormalabenteurerpriester grad so tut. Sonst könnte man die GG ja gleich weglassen und sagen, dass dem PRI nie was passieren kann, da der Gott immer aufpasst und immer eingreift.

Zustimmung, er guckt nicht immer.

Ich habe hier mal wieder bei einigen das Gefühl, dass eine These gezielt niedergeredet werden soll. Mit ziemlich haarigen "Argumenten" und ohne eine schlüssige Entkräftung dieser "Argumente" auch nur ansatzweise zuzulassen, oder zumindest in Erwägung zu ziehen...

Ich habe eher das Gefühl, wir schreiben teilweise aneinander vorbei und haben eben völlig unterschiedliche Ansätze (vgl. Kleinhalten-, Göttliche Eingebungsdiskussionen). Aber deswegen diskutieren wir hier ja auch eifrig.

Und selbst wenn ein PRI nicht unter Deckmantel wundern könnte - was wäre so furchtbar daran? Dann würden sich die Abenteurer halt genau überlegen, wann sie den Deckmantel nutzen wollen und wann nicht. Man muss ihn ja nicht permanent anhaben.... (Und viele Zauber (und Fertigkeiten) haben irgendwelche Nachteile...was wäre also so abwegig daran, das auch bei diesem Zauber so zu handhaben?)

LG Anjanka

Ja, genau das ist es, man überlegt sich als Spieler immer wieder, was geht und was geht nicht.

Nettes Beispiel aus unserer Runde:

Alle müssen leise an den Feind ran.

Ich frage als Figur: "Wer kann schleichen?"

Anderer: "Wieso? Wir gehen in der Stille!"

Ich: "Und wer lauscht, ob da wer kommt?"

Anderer: "er kann schleichen?"

Dracosophus · 1. Juni 2011

Wie kann ein Priester mit Deckmantel eigentlich Wundertaten wirken, wo der Gott ihn doch nicht finden kann? Ich glaube, das führe ich in meiner Gruppe ein und erkläre dem gedeckmantelten Priester, dass entweder alle seine Wundertaten scheitern oder jede Wundertat von ihm den Deckmantel aufhebt.

Ein Zauberer (und darunter fallen auch Priester) kann unter dem Deckmantel keine Zauber wirken, weil er ansonsten die für den Deckmantel nötige Konzentration fallen lassen müsste. Steht so in der Zauberbeschreibung im Arkanum S. 104.

@Serdo: Ich wollte nichts mehr sagen, aber stehen lasse, dass ich falsch zitiere (wobei ich doch immer Quote benutzt habe) kann ich nicht.

Hier benutzt du als Gegenargument gegen mein Argument das ein Zauberer eh keine Wundertaten unter einem Deckmantel wirken könne. Mit einem kurzen Blick in die Zauberbeschreibung, hättest du die Unsinnigkeit deines Gegenargumentes jederzeit selbst bemerken können. Also muss ich davon ausgehen, dass dir nicht klar war, dass man auch von anderen durch einen Deckmantel geschützt werden kann.

Außerdem habe ich nie eine Beleidigung benutzt (nur du hast mir vorgeworfen, dass ich kein Midgard spielen würde) und nur indirekt auf dich hingewiesen, dass es sinnlos ist zu diskutieren, wenn du Gegenargumente anbringst, die von der Zauberbeschreibung selbst entkräftet werden und die Hälfte meines Beitrags ignorierst und ich mich wiederholen muss; darauf wirfst du mir dann nicht vorhandene Beleidigungen und Seitenhiebe vor und die Diskussion ist noch immer nicht weiter.

@Ticaya: Die Dunkle Dreiheit werden angebetet und sind Götter. Das ist eindeutig so beschrieben. Genau gegen solche Argumente habe ich etwas. Wenn ein Dämonefürst durch Anbetung Sa und damit Göttliche Macht gewinnt, erlangt er Macht vergleichbar der von Göttern. Dann ist ja wohl logisch, dass er vergleichbare Macht hat. Es gibt auch dunkle Götter und Chaosgötter. Darüber müsste man kurz nachdenken und könnte das Argument dann einfach weglassen. Auch wurde hier einfach ignoriert, was ich bereits gesagt habe, da Dämonenfürsten nur für sich selbst zaubern können und Götter für tausende Leute beliebige Zauber wirken können (ein Dämonenfürst der göttliche Macht hat kann das natürlich auch, was dann aber nicht der Aussage widerspricht). Das ist weder als Beleidigung noch als Seitenhieb gemeint, sondern ist einfach eine Tatsache.

Bearbeitet 1. Juni 2011 von Dracosophus

Merl · 1. Juni 2011

Hallo,

ich schliesse aus der bisherigen Diskussion, dass im Regelwerk nicht klar erläutert wird ob Deckmantel gegen "magische" Informationsbeschaffung mittels göttlicher Wahrnehmung durch Göttern hilft.

Im Regelwerk steht aber eindeutig, dass Deckmantel gegen bestimmte Zauber wirkt. Sollte ein Gott also einen dieser Zauber benutzen, um Informationen zu beschaffen, dann wird ein Zauberduell geführt.

Für diejenigen Spielgruppen deren Götter allmächtig sind. Hier sollte es für Götter also kein Problem sein, trotz Deckmantel die Informationen zu beschaffen.

Für andere Spielgruppen, deren Götter "nur" sehr, sehr mächtige Individuen sind und derene Götter "nur" mächtige Varianten von Zaubern benutzen, stellt sich die Situation anders dar. Hier wäre ein Zauberduell gerechtfertigt. Frei nach dem Motto "Götter kochen auch nur mit Wasser".

Grüsse Merl

Prados Karwan · 1. Juni 2011

[...]
@Ticaya: Die Dunkle Dreiheit werden angebetet und sind Götter. Das ist eindeutig so beschrieben. Genau gegen solche Argumente habe ich etwas. Wenn ein Dämonefürst durch Anbetung Sa und damit Göttliche Macht gewinnt, erlangt er Macht vergleichbar der von Göttern. Dann ist ja wohl logisch, dass er vergleichbare Macht hat. Es gibt auch dunkle Götter und Chaosgötter. Darüber müsste man kurz nachdenken und könnte das Argument dann einfach weglassen. Auch wurde hier einfach ignoriert, was ich bereits gesagt habe, da Dämonenfürsten nur für sich selbst zaubern können und Götter für tausende Leute beliebige Zauber wirken können (ein Dämonenfürst der göttliche Macht hat kann das natürlich auch, was dann aber nicht der Aussage widerspricht). Das ist weder als Beleidigung noch als Seitenhieb gemeint, sondern ist einfach eine Tatsache.

Du vermittelst den Eindruck, als wärest du im Besitz der letzten Wahrheit über die Hintergründe der Midgard-Götter. Da diese aber regeltechnisch überhaupt nicht beschrieben sind, dürfte das nicht der Fall sein. Insofern fände ich es sinnvoller, weniger regelgebunden zu diskutieren.

Darüber hinaus sind deine Aussagen zur Dunklen Dreiheit falsch. Das Volk betet sie zwar als Götter an, sie sind aber keine. Die Mitglieder der Dunklen Dreiheit sind auch keine Dämonengötter, wobei anzumerken ist, dass diese, ebenso wie die Dunkle Dreiheit, nichts mit Sa anfangen können.

Grüße

Prados

Dracosophus · 1. Juni 2011

Hallo,

Für andere Spielgruppen, deren Götter "nur" sehr, sehr mächtige Individuen sind und derene Götter "nur" mächtige Varianten von Zaubern benutzen, stellt sich die Situation anders dar. Hier wäre ein Zauberduell gerechtfertigt. Frei nach dem Motto "Götter kochen auch nur mit Wasser".

Grüsse Merl

Ein Gott kann kein Zauberduell verlieren. Er hat ein beliebieg kurzer Zeit beliebig viele Versuche (siehe: alles was ich schon gesagt habe). Falls er eines verlieren könnte, kann er entweder Kritische Fehler machen (geht nicht, da Wundertaten nur auf Fehler des Priesters reagieren und ansonsten keine Fehlschlagchance mehr haben) oder hat nicht die Möglichkeit genügend Wundertaten für seine Priester zu wirken.

Warum wird das einfach ignoriert? Ein konsequenzes Spielen von Wundertaten und Großen Wundern (gibt es eine Gruppe bei der Wundertaten auf 10 pro Minute beschränkt sind?) lässt einen Zauberduell-gegen-nicht-vergleichbar-mächtiges-Wesen-verlierenden-Gott nicht zu.

Eine Möglichkeit fällt mir ein: Die Gläubigen denken, dass der Gott eigene Zauber individuell wirken kann. Obiges ist also eine Konsequenz keine Regelantwort.

Das ist nur ein erneutes Hinweisen auf bereits Gesagtes, kein wirklich neuer Beitrag.

Bearbeitet 1. Juni 2011 von Dracosophus

Dracosophus · 1. Juni 2011

[...]
@Ticaya: Die Dunkle Dreiheit werden angebetet und sind Götter. Das ist eindeutig so beschrieben. Genau gegen solche Argumente habe ich etwas. Wenn ein Dämonefürst durch Anbetung Sa und damit Göttliche Macht gewinnt, erlangt er Macht vergleichbar der von Göttern. Dann ist ja wohl logisch, dass er vergleichbare Macht hat. Es gibt auch dunkle Götter und Chaosgötter. Darüber müsste man kurz nachdenken und könnte das Argument dann einfach weglassen. Auch wurde hier einfach ignoriert, was ich bereits gesagt habe, da Dämonenfürsten nur für sich selbst zaubern können und Götter für tausende Leute beliebige Zauber wirken können (ein Dämonenfürst der göttliche Macht hat kann das natürlich auch, was dann aber nicht der Aussage widerspricht). Das ist weder als Beleidigung noch als Seitenhieb gemeint, sondern ist einfach eine Tatsache.

Du vermittelst den Eindruck, als wärest du im Besitz der letzten Wahrheit über die Hintergründe der Midgard-Götter. Da diese aber regeltechnisch überhaupt nicht beschrieben sind, dürfte das nicht der Fall sein. Insofern fände ich es sinnvoller, weniger regelgebunden zu diskutieren.

Darüber hinaus sind deine Aussagen zur Dunklen Dreiheit falsch. Das Volk betet sie zwar als Götter an, sie sind aber keine. Die Mitglieder der Dunklen Dreiheit sind auch keine Dämonengötter, wobei anzumerken ist, dass diese, ebenso wie die Dunkle Dreiheit, nichts mit Sa anfangen können.

Grüße

Prados

Hmm, dann entschuldige ich mich. Ich hatte das in der Midgard-Wiki nachgelesen. Es ändert aber nichts daran, dass normale Dämonenfürsten nicht die Fähigkeiten eines Gottes haben, selbst wenn dieser sie möglicherweise (je nach Gruppe) nicht als Individuum benutzen kann: Sie können nicht beliebige Zauber mit beliebiger Reichweite, keine großen Wunder und nicht beliebig viele Zauber ohne Zauberzeit. Das mit der "Macht" ist einfach eine logische Konsequenz. Außerdem wird explizit auf die größere Macht göttlicher Eidolons im MdS hingewiesen; hatte ich auch schon gesagt.

Ich behaupte nicht im Besitz der letzten Wahrheit zu sein und ich habe schon mehrfach gesagt, dass es von den Regeln nicht festgelegt ist.

Aber als Argument zu benutzen, dass bestimmte Dämonenfürsten bei denen speziell erwähnt wird, dass sie göttliche Macht besitzen, so mächtig sind wie ein Gott, ist sinnlos, da ja speziell darauf hingewiesen wird. Ein Mensch, bei dem gesagt wird, er hat die gleiche Macht wie ein Gott, ist auch so mächtig wie die Götter.

Bearbeitet 1. Juni 2011 von Dracosophus

Jürgen Buschmeier · 1. Juni 2011

Hallo,

Für andere Spielgruppen, deren Götter "nur" sehr, sehr mächtige Individuen sind und derene Götter "nur" mächtige Varianten von Zaubern benutzen, stellt sich die Situation anders dar. Hier wäre ein Zauberduell gerechtfertigt. Frei nach dem Motto "Götter kochen auch nur mit Wasser".

Grüsse Merl

Ein Gott kann kein Zauberduell verlieren. Er hat in beliebig kurzer Zeit beliebig viele Versuche (siehe: alles was ich schon gesagt habe).

Wenn ein Gott in beliebig kurzer Zeit beliebig viele Versuche hat zu zaubern, dann frage ich mich, warum lässt er das meiste auf Midgard durch Menschen regeln?

Zum nicht verlierbaren Zauberduell hätte ich gerne die Regelstelle, die ich nicht finden kann.

Wenn du überlegst, daß der EW: Wundertat, der EW der Figur und nicht des Gottes ist, gibst du sicherlich zu, daß die Macht des Gottes beschränkt ist.

Zaubert der Gott für sich selbst, kann das natürlich anders sein, aber auch hier denke ich, gelten die Regeln, also kann er einen hohen Wert für Zaubern haben, aber eben nicht mehrere Zauber gleichzeitig aus seiner Sphäre nach Midgard schicken.

Falls er eines verlieren könnte, kann er entweder Kritische Fehler machen (geht nicht, da Wundertaten nur auf Fehler des Priesters reagieren und ansonsten keine Fehlschlagchance mehr haben) oder hat nicht die Möglichkeit genügend Wundertaten für seine Priester zu wirken.

Ein Zauberduell verliert bei EW: 30 nicht nur bei kritischem Fehler, sondern auch bei einer 8, insgesamt 38, wenn der böse Zauberer EW: 21 eine 18 würfelt.

Warum wird das einfach ignoriert? Ein konsequenzes Spielen von Wundertaten und Großen Wundern (gibt es eine Gruppe bei der Wundertaten auf 10 pro Minute beschränkt sind?) lässt einen Zauberduell-gegen-nicht-vergleichbar-mächtiges-Wesen-verlierenden-Gott nicht zu.

Natürlich fehlen auch die Götter, wie kommst du darauf, daß die Götter nicht auch mal gegen einen tollen Wurf eines Menschen verlieren können. Götter können von Menschen im Rätselraten besiegt werden, durch List, Betrug usw.

Zeus nagelte Prometheus (kein Gott, nur Halbgott) an die Wand, weil er den Menschen das Feuer gab. Und genau diese antiken Götter sind Vorbild für Midgard.

Eine Möglichkeit fällt mir ein: Die Gläubigen denken, dass der Gott eigene Zauber individuell wirken kann. Obiges ist also eine Konsequenz keine Regelantwort.
Das ist nur ein erneutes Hinweisen auf bereits Gesagtes, kein wirklich neuer Beitrag.

Und noch einmal zu meiner letzten Antwort auf deine Gedanken.

Wenn du dem Spieler des Priesters sagst, du erhältst keine Antwort, da scheint es eine Blockade zu geben, dann kann der Spieler überlegen, ob Deckmantel so etwas schaffen kann. Ein EW: Zauberkunde könnte eine magische Erklärung liefern, wie z.B. gegen magisches Ausspähen hilft der Zauber. Da gibt es Punkte für, aber kleingehalten wird der Spieler nicht, sondern der Gott. Oder es fallen dem Priester mit Sagenkunde Geschichten ein, die er mal gehört hat, daß nämlich eine besondere Heldengestalt vor dem Blick der Götter geschützt würde.

Nebenbei, in offiziellen Abenteuern gibt es keine Stelle, in der der Autor den Rat gibt, wenn die SFen mit ihren Zaubern oder anderen Idee nicht weiterkommen, materialisiert der Gott oder löst der Gott das Abenteuer für den Priester. Deus ex machina ist nicht besonders beliebt, also sollen die Figuren das Abenteuer lösen und meinetwegen hinterher eine tolle Szene mit ihrer oder einer Gottheit haben (Awatar, Götterbote, Traum).

Abd al Rahman · 1. Juni 2011

Ich kopier das mal aus dem Untotenstrang hier rein:

Das Herumreiten auf dem Begriff 'Regelfrage' ist sinnlos, denn die Regel ist eindeutig: Deckmantel soll weder vor Untoten noch vor Göttern schützen. Der Spruch ist dafür gedacht, magische Methoden, mit denen der Zauberer seine normalen Sinne erweitert, zu negieren. Insofern kann ab diesem Punkt jede weitere Regeldiskussion unterbleiben.

Beide Themen - Untote und Götter - behandeln lediglich mögliche Weiterführungen der ursprünglichen Regelung, sind letztlich also Hausregeln.

Grüße

Prados

Dracosophus · 1. Juni 2011

Ein weiterer Hinweis, den ich unbedingt hier hineinstellen möchte:

Aus der Midgard-Wiki und dem KanThaiPan Quellenbuch geht eindeutig hervor, dass die dunkle Dreiheit keine Dämonenfürsten sind und praktisch wie Götter sind, auch wenn sie sich in einigen Punkten unterscheiden. Der Glaube des Volkes hat sie sogar verändert. Es ist sogar eine Diskussion wert, ob sie mittlerweile keine Götter sind.

Bei so einer Bemerkung von Prados hätte ich schon etwas anderes erwartet.

Sie führ einen Vergleich der Mächtigkeit von Dämonenfürsten und Göttern heranzuführen, ist also absolut unzulässig. Meine weiteren Aussagen möchte ich nicht wiederholen.

Noch ein kurzes Fazit, da ich eh schon wieder einen Beitrag verfasse: Alles, was ich aufzeigen wollte, ist, dass der Deckmantel-Schutz vor Göttern zu sehr abstrusen Konsequenzen führt und aufgrund dieser Konsequenzen wohl den Regeln widerspricht (auch wenn es nicht explizit in den Regeln steht). Dazu habe ich auf Wundertaten und weitere Dinge hingewiesen, was ich aber nicht schon wieder wiederholen möchte.

P.S. Bei beliebig vielen Versuchen und einem Zaubern-Wert ab +18 scheitern nur Kritische Fehler an einem Zauberduell. Ich hoffe, es erklärt mir jetzt niemand, dass seine Götter weniger als +18 in Zaubern haben, da sie einfach mehr (oder gleich viel) haben müssen, als ein menschlicher Priester des Gottes theoretisch erreichen kann, da Wundertaten nur vom Gott kommen.

Solwac · 1. Juni 2011

Ein weiterer Hinweis, den ich unbedingt hier hineinstellen möchte:
Aus der Midgard-Wiki und dem KanThaiPan Quellenbuch geht eindeutig hervor, dass die dunkle Dreiheit keine Dämonenfürsten sind und praktisch wie Götter sind, auch wenn sie sich in einigen Punkten unterscheiden. Der Glaube des Volkes hat sie sogar verändert. Es ist sogar eine Diskussion wert, ob sie mittlerweile keine Götter sind.

Willst Du den Status der Dunklen Dreiheit jetzt durch eine diskussion verändern, so wie die Anhänger einer Gottheit diese im Lauf der Zeit ändern? :lol:

P.S. Bei beliebig vielen Versuchen und einem Zaubern-Wert ab +18 scheitern nur Kritische Fehler an einem Zauberduell. Ich hoffe, es erklärt mir jetzt niemand, dass seine Götter weniger als +18 in Zaubern haben, da sie einfach mehr (oder gleich viel) haben müssen, als ein menschlicher Priester des Gottes theoretisch erreichen kann, da Wundertaten nur vom Gott kommen.

Können Götter überhaupt einen kritischen Fehler erwürfeln?

Selbst wenn zu Spielzwecken ein Erfolgswert existiert, so machen Patzer keinen Sinn, weder WM-4 bei Wundertaten, noch ein W% auf der Zauberpatzertabelle.

Solwac

Bearbeitet 1. Juni 2011 von Solwac

Dracosophus · 1. Juni 2011

Ein weiterer Hinweis, den ich unbedingt hier hineinstellen möchte:
Aus der Midgard-Wiki und dem KanThaiPan Quellenbuch geht eindeutig hervor, dass die dunkle Dreiheit keine Dämonenfürsten sind und praktisch wie Götter sind, auch wenn sie sich in einigen Punkten unterscheiden. Der Glaube des Volkes hat sie sogar verändert. Es ist sogar eine Diskussion wert, ob sie mittlerweile keine Götter sind.

Willst Du den Status der Dunklen Dreiheit jetzt durch eine diskussion verändern, so wie die Anhänger einer Gottheit diese im Lauf der Zeit ändern?

Nein, ich habe nur richtig in Erinnerung behalten, dass es keine Damonenfürsten sind (und niemals waren), sondern Göttern am Nächsten kommen. Das bedarf keiner Diskussion, aber über den genauen Status im jetzigen Midgard könnte man diskutieren. Ich gebe aber zu, dass ich nicht immer perfekt formuliere.

P.S. Bei beliebig vielen Versuchen und einem Zaubern-Wert ab +18 scheitern nur Kritische Fehler an einem Zauberduell. Ich hoffe, es erklärt mir jetzt niemand, dass seine Götter weniger als +18 in Zaubern haben, da sie einfach mehr (oder gleich viel) haben müssen, als ein menschlicher Priester des Gottes theoretisch erreichen kann, da Wundertaten nur vom Gott kommen.
Können Götter überhaupt einen kritischen Fehler erwürfeln?
Selbst wenn zu Spielzwecken ein Erfolgswert existiert, so machen Patzer keinen Sinn, weder WM-4 bei wundertaten, noch ein W% auf der Zauberpatzertabelle.

Solwac

Da hast du Recht. Und das habe ich auch schon gesagt, was aber wohl wieder einmal ignoriert wurde. Ich habe es im zitierten Beitrag nur nicht nochmal erwähnt.

Bei mir müssen Götter nichtmal auf Zaubern würfeln. Ich hielt es aber für sinnlos, das als Argument anzuführen, da ich keinen "Beweis" habe, dass sie nicht würfeln müssen und mir kein direktes Beispiel eingefallen ist, wo das Würfeln zu Widersprüchen oder unsinnigen Konsequenzen führt. Diese Methode habe ich bei meinen anderen Argumenten probiert, aber es ist wohl bei wenigen angekommen.

P.S. Mein Grundsatz nicht mehr zu antworten war wohl eine Lüge. Ich werde zu direkt "angesprochen".

Bearbeitet 1. Juni 2011 von Dracosophus

Merl · 1. Juni 2011

Hallo Abd,

ich habe den Beitrag von Prados durchaus vorher gelesen. Er ist etwas undifferenziert formuliert. Der Deckmantel schützt definitiv gegen diverse Zauber. Dies sagt Prados ja selber. Benutzt also ein Gott diese Zauber, dann fällt auch er unter diese Regelung. Vielleicht äussert sich Prados dazu nochmal.

Grüsse Merl

Bearbeitet 1. Juni 2011 von Merl

Merl · 1. Juni 2011

Hallo Dracosophus,

Also wenn ein Gott keinen Kritischen Fehler würfeln kann, kann er gar kein Zauberduell verlieren;

Wo steht das im Regelwerk? Falls Du keine passende Stelle findest. Solltest du diese Prämisse erst gar nicht aufstellen.

Weil ein Gott in einer Millisekunde tausende Versuche starten kann, den Zauber zu bannen und einer davon klappt wohl.

Du beziehst Dich darauf, dass Götter gleichzeitig durch Ihre Diener Wunder wirken können. Ich maße mir nicht an genau zu wissen, wie das Wunder-wirken durch einen Gott funktioniert. Es gibt auch einen Beleg auf S. 54MdS, dass ein Gott seine Aufmerksamkeit nicht beliebig streuen kann. Dort wird erwähnt, dass er weniger darauf achten kann was an anderen Orten los ist, wenn er als Eidolon unterwegs ist. Ist er als Avatar unterwegs ist seine Fähigkeit vermutlich noch eingeschränkter. Es könnte auch sein, dass ein Gott ebenfalls magischen Einschränkungen und Grundsätzen unterliegt, wenn er selber zaubert. Du scheinst es recht genau zu wissen, wie das läuft. Bitte belege Deine Aussage mit einer Regelstelle. Ansonsten solltest Du diese Behauptung ebenfalls wieder fallen lassen.

Grüsse Merl

Prados Karwan · 1. Juni 2011

Klar, Prados kann sich äußern. Prados äußert sich aber in letzter Zeit prinzipiell etwas "undifferenziert", da er der Meinung ist, dass eigene Entscheidungen das Spielen spielenswerter machen. Soll konkret heißen: Betrachtet man die Spruchbeschreibung, wird deutlich, wie dieser Spruch gemeint ist. Dennoch soll das niemanden abhalten, die Beschreibung weitläufiger zu interpretieren.

Da ich bislang - glücklicherweise - noch nicht nach einer offiziellen Antwort gefragt wurde, sehe ich es nicht als meine Aufgabe an, hier einengende Äußerungen zu schreiben.

So stelle ich es durchaus in Frage, ob Götter, nur weil sie etwas 'zaubern', das eine ähnliche Wirkung hat oder gar mit demselben Namen bezeichnet wird, tatsächlich diesen Einschränkungen unterliegen. Wie gesagt, ich stelle es in Frage, was bedeutet, dass ich es nicht beantworte.

Grüße

Prados

Bearbeitet 1. Juni 2011 von Prados Karwan

Prados Karwan · 1. Juni 2011

@Dracosophus

Das Arkanum gibt Auskunft über einige Aspekte der Dunklen Dreiheit.

Grüße

Prados

Dracosophus · 2. Juni 2011

Hallo Dracosophus,

Also wenn ein Gott keinen Kritischen Fehler würfeln kann, kann er gar kein Zauberduell verlieren;

Wo steht das im Regelwerk? Falls Du keine passende Stelle findest. Solltest du diese Prämisse erst gar nicht aufstellen.

Weil ein Gott in einer Millisekunde tausende Versuche starten kann, den Zauber zu bannen und einer davon klappt wohl.

Du beziehst Dich darauf, dass Götter gleichzeitig durch Ihre Diener Wunder wirken können. Ich maße mir nicht an genau zu wissen, wie das Wunder-wirken durch einen Gott funktioniert. Es gibt auch einen Beleg auf S. 54MdS, dass ein Gott seine Aufmerksamkeit nicht beliebig streuen kann. Dort wird erwähnt, dass er weniger darauf achten kann was an anderen Orten los ist, wenn er als Eidolon unterwegs ist. Ist er als Avatar unterwegs ist seine Fähigkeit vermutlich noch eingeschränkter. Es könnte auch sein, dass ein Gott ebenfalls magischen Einschränkungen und Grundsätzen unterliegt, wenn er selber zaubert. Du scheinst es recht genau zu wissen, wie das läuft. Bitte belege Deine Aussage mit einer Regelstelle. Ansonsten solltest Du diese Behauptung ebenfalls wieder fallen lassen.

Grüsse Merl

Beide Dinge stehen nicht explizit im Regelwerk. Bestimmte Auslegungen führen aber zu Konsequenzen, welche dann im Widerspruch zu Regeln stehen und/oder nicht sinnvoll lösbar sind. Das wurde schon mehrfach hier im Strang aufgezeigt und du kannst einfach vorhergehende Beiträge lesen. Ich habe niemals behauptet, alles genau zu wissen oder sonst etwas in dieser Richtung. Ich zeige nur auf, was logisch nicht sein kann (anhand der Dinge, die gegeben sind); darin können natürlich auch Fehler enthalten sein.

Bei "meinem Midgard" sind die Götter weder allmächtig, noch allwissend und dennoch können sie bestimmte Dinge, weil es anders zu spielweltlichen Widersprüchen und auch zu regeltechnischen Widersprüchen führt (wobei meine Gruppe nicht so genau auf Regeln achtet, sondern eher auf "Sinnhaftigkeit"). Hier diskutieren wir anhand gegebener Regeln und Vorgaben und wenn aus nicht regeltechnisch ausgeschlossen Sachen Dinge folgern, die nicht sein können, dann stehen auch die Sachen im Widerspruch zu den Regeln. Eine 100%-tige Sicherheit gibt es bei sowas aber praktisch nie, aber sie ist oft groß genug, um gewisse Dinge abzuleiten, die man dann gut vertreten kann.

Zusätzliche Erläuterung: Ich sage noch immer, dass Deckmantel nicht vor Untoten, Geistern und Projektionen schützt, da sämtliche Regeln die es als Konsequenz geben müsste, nicht aufgeführt sind, es denn Zauber viel zu sehr aufwertet und sämtliche Beispiele beim Zauber in eine andere Richtung gehen (dieser Fall ist ein wenig anders, als oben allgemein beschrieben, aber er geht in die selbe Denkrichtung). Das Einzige das dafür (für den Schutz) sprechen würde, ist ein einsamer Satz in der Spruchbeschreibung, denn man passend auslegen kann. Ich kann es nicht per explizitem und wortwörtlichem Regelauszug beweisen, aber ich vertrete dennoch fest die Meinung, dass es den Regeln widerspricht, dass Deckmantel vor Untoten, Geistern und Projektionen schützt. Ich hoffe, das hilft meine Beispiele zu verstehen.

An dieser Stelle möchte ich noch erwähnen, dass im ganzen Strang nur versucht wurde, an meinen Beispielen und Aussagen Fehler zu finden (und es sind sicher welche vorhanden). Aber alles worauf sich die "andere Seite" stützt, ist ein einzelner Satz in der Spruchbeschreibung von Deckmantel; ansonsten gab es keinerlei Aufzeigen von Beispielen oder weitere Argumente, die dafür sprechen. Hier kann man noch zusätzlich anfügen, dass sich problemlos mit einem nicht vor Götter schützendem Deckmantel spielen lässt und die andere Auslegung zu haufenweise Problemen führt (die man natürlich alle ignorieren kann).

Du kannst gerne auf mein Gedankenexperiment antworten und von deinen Auslegungen (auch unabhängig von den Regeln) ausgehen, denn mich würde interessieren, wie es dann damit aussieht.

Willst du es aber dennoch auf eine ganz bestimmte Weise haben, kannst du bei dir in der Gruppe einführen, dass sich alle Kulte und Glaubengemeinschaften vorstellen, dass ein Gott gegen den Zauber Deckmantel nur ein einziges (fast normales) Bannen von Zauberwerk (mit passender Zaubderdauer und Reichweite) hat und dafür einen bestimmten Zauberwert ansetzen und von mir aus können sich die Gläubigen auch eine spezielle Kritische Fehler - Tabelle für Götter vorstellen. Für mich ist das ein wenig konstruiert, aber wenn es in deiner Gruppe in Ordnung ist, kannst du es ja so machen; oder eben entsprechend anders, wie du es dir vorstellst. Du kannst es bei dir in der Gruppe eigentlich eh machen wie du willst, solange es bei euch einen Konsens gibt.

Bearbeitet 2. Juni 2011 von Dracosophus

Merl · 3. Juni 2011

Hallo Dracosophus,

Genau das erzeugt unlogische Konsequenzen und ist nicht per Regeln abgedeckt und kann leicht entkräftet werden.

Genau das war der Grund warum ich nachgefragt habe. Wenn Deine Prämissen nicht durch Regeln abgedeckt sind, dann solltest du auch Einschätzungen zulassen, die das womöglich ebenfalls nicht sind.

Ich denke mir nur, dass sich die Autoren des Spiels zu Ihrer Götterwelt bereits eigene Gedanken gemacht haben. Götter sind dort keinesfalls allmächtig und scheinen bestimmten Regularien zu unterliegen.

Es ist also durchaus regelkonform zu behaupten ein Deckmantel wirkt gegen die Neugier der Götter. Und diese Auslegung ist als "im Sinne der Spieler" zu verstehen. Ich für meinen Teil fühle mich als Spieler bei ständiger göttlicher Überwachung ohne Abwehrmöglichkeiten nicht so ganz wohl. Einem Gott steht es aber natürlich frei andere "nichtmagische" Informationsquellen zu nutzen, um seine Neugierde zu befriedigen. Dies wäre auch der passende Anlaß zu einem netten Abenteuer.

Grüsse Merl

Einskaldir · 3. Juni 2011

Der Deckmantelbenutzer dürfte aber bei magischer Regelung WM-4 auf den WW:Resi bekommen.

Ja? Interessante Aussage. Hab ich noch nie gehört. Wo kann ich das nachlesen? Hast Du eine Quellenangabe mit Seitenzahl?

Sorry, hatte das hier nicht weiter verfolgt.

Die WM-4 habe ich anaolg zu Zauberern angewandt, die das DAO im Zaubern erkannt habe. So verzauberte bekommen beim WW WM-4.

Jetzt war mein ganz spontanes Gefühl, dass Götter vergelichbar "zaubern" würden. Also auf dem Niveau von Dao-Meistern auf jeden Fall.

Im Übrigen teile ich aber die Meinung. dass der Zauber nicht für Fälle der göttlichen Intervention gedacht ist.

P.S: Wobei die Idee, dass ein Dao-Meister im Zaubern die Götter herausfordert schon ziemlich abgefahren sein könnte...

Galaphil · 3. Juni 2011

Um die Sache einmal von einer anderen Seite zu betrachten: Götter sind ja, ich hoffe, darüber besteht Einigkeit, vom Schicksal abhängig. Das wird ja mehrmals in Regeln und offiziellen Artikeln/Abenteuern betont. Deshalb brauchen sie ja menschliche Diener, um etwas auf Midgard verändern zu können und können nicht selbst eingreifen.

Vielleicht sollte man es also so sehen: wenn ein Gott etwas unbedingt wissen will, dann muss er einen Menschen hinschicken, der es für ihn in Erfahrung bringt oder die Quelle seines Unmuts beseitigt. Das kann auch ein störender Deckmantel sein. Dann brauche ich für den Gott selbst keinen Zaubernwert, dieser kann aber natürlich seinen Helfer mit entsprechenden Wundern oder Hilfsmaßnahmen (+6 auf dessen EW:Zaubern) ausstatten.

Damit bekommt man eine mögliche Antwort eines Gottes vielleicht nicht gleich, aber einen Aufhänger für ein weiteres Abenteuer gleich mitgeliefert

LG GP

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