Panische Flucht als Ersatz für Geländelauf und Akrobatik

Tony · 2. Juni 2011

Bei der Beschreibung der Hadlung "panisch Fliehen" steht klar:

Der Abenteurer bewegt sich ... um seine volle Bewegungsweite von einem Gegner weg.

Heist das, dass er die Handlung nicht wählen kann, wenn er sich, gar nicht so weit bewegen kann, weil er z.B. in einem geschlossenen Raum ist?

Ich denke nicht. Das hat zur Folge, dass man bei panischer Flucht auch weniger als die volle B laufen darf. Z.B. könnte man hinter eine Reihe befreundeter Kämpfer kommen und dort sofort wieder stehen bleiben.

Nun komme ich zum eigentlichen 'Problem':

Darf man die panische Flucht auch taktisch einsetzen um an jemandem vorbei zu kommen?

Beispiel: Ich stehe in einem 3m breiten Gang in der mitte und verteidige ihn gegen 4 oder mehr ankommende Gegner. Zwei Gegner wollen vorbei, haben aber weder Geländelauf noch Akrobatik gelernt. In der ersten Runde müssen sie direkt vor mir auf den Randfeldern stehen bleiben und kämpfen erstmal. In der zweiten Runde bewegen sie sich 1m zur Seite und stehen somit beide neben mir. (Laut S. 89 rechts oben, geht das.) Ich selbst kann nicht zurückweichen, weil direkt hinter mir ein verletzter Kamerad auf dem Boden liegt. Sie wählen nun als Handlung panisch Fliehen. Ich kann nun einen von beiden mit +4 angreifen und danach sind sie an mir vorbei, ohne allzu große Nachteile gehabt zu haben. Die panische Flucht brechen Sie dann gleich hinter mir wieder ab und greifen mich in der nächsten Runde von hinten an während von vorne zwei weitere nachrücken und auch angreifen. Oder sie laufen weiter zu dem Magier...

Ich befürchte dass ich das nicht verhindern kann.

Wie ist es in einem 2m breiten Gang? Darf ich in der Mitte stehen, also quasi auf beiden Feldern? Dann könnte keiner vorbei, oder?

Wenn ich mich aber für ein Feld entscheiden muss (wenn man auf einem Spielbrett spielt muss man seine Figur ja auf ein Feld stellen, sagt jedenfalls der SL), dann kann wieder auf dem anderen Feld einer durchkommen, oder?

Es dauert nur länger. Zunächst müssen sie wieder auf den beiden Feldern vor mir stehen bleiben. Nun behindern sie sich aber und können nicht normal angreifen (Was bedeutet das nun eigentlich? Bekommen sie Abzüge, oder können sie gar nicht angreifen?). Egal, der eine bewegt sich in der nächsten Runde wieder ein Feld vor und damit neben mich. Jetzt behindern sie sich auch nicht und der eine kann normal angreifen, während der andere panisch flieht um hinter mich zu kommen... Wenn ich ihn also in diesen zwei Runden nicht umhaue, kommt er tatsächlich an mir vorbei.

Ist das alles korrekt, oder habe ich was übersehen?

Gruß

Tony

Dracosophus · 2. Juni 2011

Nun, um nach dem Wortlaut der Regeln zu antworten:

Es steht da, dass man sich um seine volle Bewegungsweite vom Gegner wegbewegt. Das heißt man muss auch seine volle Bewegungsweite vom Gegner weglaufen und darf nicht weniger wählen. Wenn es nicht anders geht, schöpft man eben das Maximum aus, das möglich ist.

Um nach dem Sinn der Regel zu antworten:

Die Regel beschreibt die Aktion "panisch fliehen". Das heißt, man muss auch panisch fliehen, um die Handlung auszuführen. Das ist nicht etwa ein Computerspiel, in dem wir X Buttons mit vorgegebenen Handlungen haben, die wir jederzeit wählen dürfen und dann auch wieder jederzeit abbrechen können. Das heißt, wenn nicht panisch geflohen wird, dann ist die Handlung auch nicht "panisch fliehen". Also, und taktisches Vorbeimogeln zum erneut Angreifen ist sicher nicht panisches Fliehen.

Ich fände es aber lustig, wenn ein Spieler vorschlagen würde, er flieht jetzt panisch, um dem gedeckten Gegner in den Rücken zu fallen. (Natürlich könnte er sagen, er tut so, als würde er panisch fliehen, um irgendetwas zu erreichen. Aber diese Handlung wäre auch nicht "panisches fliehen".)

Bearbeitet 2. Juni 2011 von Dracosophus

Blaues Feuer · 2. Juni 2011

Ich würde das nicht gestatten. Panisch fliehen heißt weglaufen, möglichst weit weg (bis zur Wand, auch wenn der Selbsterhaltungstrieb einen nicht volle Kanne dagegenlaufen läßt) oder wenigstens in Sicherheit (hinter die Reihe von Freunden). Es heißt nicht, taktische Manöver ausführen, um in den Rücken des Gegners zu kommen.

Tony · 2. Juni 2011

Das dachte ich eigentlich auch, aber unser SL hat das anders gesehen und hat so seine NSCs an mir vorbeibekommen...

Und nun versuche ich zu klären, ob das Regelkonform ist, oder nicht.

Ob's logisch ist oder nicht ist eher zweitrangig, da nunmal nicht alle Regeln logisch sind und man sich damit abfindet.

sayah · 2. Juni 2011

ein panisch Fliehender hat bei mir sehr beschränkte Handlungsfreiheiten. Das kann soweit gehen, dass er sich nicht aussuchen kann wohin er rennt. Er rennt möglichst direkt in die Sicherheit (oder was er dafür hält). Das heisst auch, er rennt nach Möglichkeit an niemandem vorbei, schon gar keinem Gegner oder begibt sich in der Rücken eines gegnerischen Kämpfers. Ich habe dann noch eine zusätzliche Hausregel um dies zu verdeutlichen: Ein panisch Fliehender wird sich nicht mehr an Kampfhandlungen beteiligen, bis er auf ein Wesen trifft das geeignet ist seinen Moralwert zu erhöhen oder er sich einer grossen Gruppe befreundeter Kämpfer mit intakter Moral anschliessen kann. Dazu siehe die Regeln zum Thema Moralwert. Mögliche Kandidaten wären besonders kampfstarke Individuen, Zauberer, herausragende Persönlichkeiten oder sich neu am Kampf beteiligende Einheiten etc. Wenn du besonders streng sein willst, dann verlang einen gelungenen EW Kampftaktik, Beredsamkeit oä oder prüfe die pA des Wesens (respektive MW der Gruppe), das den panisch Fliehenden neu zum Kampf motivieren will.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

sayah · 2. Juni 2011

Das dachte ich eigentlich auch, aber unser SL hat das anders gesehen und hat so seine NSCs an mir vorbeibekommen...
Und nun versuche ich zu klären, ob das Regelkonform ist, oder nicht.

Ob's logisch ist oder nicht ist eher zweitrangig, da nunmal nicht alle Regeln logisch sind und man sich damit abfindet.

Ah so. Nein wir sind hier keine höhere Autorität die deinem SL die korrekte Anwendung der Regeln befehlen kann. Ich fürchte, ihr solltet mit einander sprechen und die Regeln diskutieren um zu einem Konsens zu kommen, was innnerhalb eurer Gruppe gilt. Dazu kannst du die Argumente die du hier bekommst natürlich gerne nutzen. Wenn sich dein SL/ deine Gruppe damit nicht überzeugen lässt, wirst du das akzeptieren müssen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Tony · 2. Juni 2011

Der SL ist auch im Forum und kann sich gerne an der Diskussion beteiligen.

Und mir geht es nicht darum, dass Ihr meinen SL von etwas überzeugt etc., mir geht's hier um eine reine Regeldiskussion. Das Ergebnis dieser Diskussion können wir dann für unsere eigene Regelung verwenden oder auch ignorieren...

sayah · 2. Juni 2011

Der SL ist auch im Forum und kann sich gerne an der Diskussion beteiligen.
Und mir geht es nicht darum, dass Ihr meinen SL von etwas überzeugt etc., mir geht's hier um eine reine Regeldiskussion. Das Ergebnis dieser Diskussion können wir dann für unsere eigene Regelung verwenden oder auch ignorieren...

Prima, ich wollte das nur klargestellt haben. Der von mir angedeutete Fall hatten wir hier (leider) schon öfter.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Dracosophus · 2. Juni 2011

Nun, um nach dem Wortlaut der Regeln zu antworten:
Es steht da, dass man sich um seine volle Bewegungsweite vom Gegner wegbewegt. Das heißt man muss auch seine volle Bewegungsweite vom Gegner weglaufen und darf nicht weniger wählen. Wenn es nicht anders geht, schöpft man eben das Maximum aus, das möglich ist.

Um nach dem Sinn der Regel zu antworten:

Die Regel beschreibt die Aktion "panisch fliehen". Das heißt, man muss auch panisch fliehen, um die Handlung auszuführen. Das ist nicht etwa ein Computerspiel, in dem wir X Buttons mit vorgegebenen Handlungen haben, die wir jederzeit wählen dürfen und dann auch wieder jederzeit abbrechen können. Das heißt, wenn nicht panisch geflohen wird, dann ist die Handlung auch nicht "panisch fliehen". Also, und taktisches Vorbeimogeln zum erneut Angreifen ist sicher nicht panisches Fliehen.

Ich fände es aber lustig, wenn ein Spieler vorschlagen würde, er flieht jetzt panisch, um dem gedeckten Gegner in den Rücken zu fallen. (Natürlich könnte er sagen, er tut so, als würde er panisch fliehen, um irgendetwas zu erreichen. Aber diese Handlung wäre auch nicht "panisches fliehen".)

Ich verweise nochmals darauf.

Das Regelwerk beschreibt eine Liste von Handlungen, die nicht erschöpfend ist. Dabei wird geklärt, wie das regeltechnisch abläuft, das heißt wie man bestimmte Handlung in Regeln umsetzt. Nicht etwa, dass man diese Handlungen auswählt und davon dann die Spiel-Wirklichkeit ableitet. Menschen auf Midgard haben keine Button-Reihe mit genau diesen Handlungen, die sie nun möglichst effizient nutzen müssen.

Nochmals: Die Handlung muss auch ausgeführt werden, um den Abschnitt relevant zu machen; sie kann nicht aus dem "Handlungspool" gewählt werden, um genau diesen Regelabschnitt greifen zu lassen.

Ich kann auch nicht "eine Wurfwaffe werfen" als Handlung "auswählen", wenn ich nichteinmal eine habe.

Vielleicht hätten die Regelmacher für eure Gruppe unter "panisch fliehen" noch einfügen sollen: Der Anwender dieser Handlung flieht panisch und muss auch fliehen wollen.

Entschuldigung für folgende Aussage: Das was dein SL da gemacht hat, ist großer Quatsch. Verbieten kann es euch aber niemand.

Für mich ist zumindest die Regelfrage geklärt, wie ihr spielt ist eure Sache.

Bearbeitet 2. Juni 2011 von Dracosophus

Prados Karwan · 2. Juni 2011

Die Regelfrage ist eindeutig, aber nicht so, wie es der allgemeine Tenor hier gerne hätte. Kurz, Tony, dein SL hat den Regeln entsprechend gehandelt.

Panisch fliehen ist eine Handlungsoption, die pro Runde neu gewählt und nach einer Runde auch abgebrochen werden kann. Die einzige Bedingung ist, dass der Fliehende tatsächlich so viele Meter wie möglich vom Gegner weg zurücklegt. Ein Fliehender ist trotz der Bezeichnung nicht 'panisch' im Sinne von 'kopflos', sondern kann durchaus normale und taktische Entscheidungen treffen, so kann er beispielsweise Türen öffnen und Verbündete alarmieren (die Beispiele stammen aus dem DFR).

Mit der Option panisch fliehen wird unter anderem die Möglichkeit angeboten, die dein Spielleiter umgesetzt hat: Kämpfer versuchen unter deutlich erhöhter Gefahr, die gegnerischen Reihen zu durchbrechen.

Abschließend noch ein Tipp: Da du +4 auf den Angriff bekommst, ist ein gezielter Hieb auf ein Bein eine gute Wahl.

Grüße

Prados

Dracosophus · 2. Juni 2011

Die Regelfrage ist eindeutig, aber nicht so, wie es der allgemeine Tenor hier gerne hätte. Kurz, Tony, dein SL hat den Regeln entsprechend gehandelt.

Panisch fliehen ist eine Handlungsoption, die pro Runde neu gewählt und nach einer Runde auch abgebrochen werden kann. Die einzige Bedingung ist, dass der Fliehende tatsächlich so viele Meter wie möglich vom Gegner weg zurücklegt. Ein Fliehender ist trotz der Bezeichnung nicht 'panisch' im Sinne von 'kopflos', sondern kann durchaus normale und taktische Entscheidungen treffen, so kann er beispielsweise Türen öffnen und Verbündete alarmieren (die Beispiele stammen aus dem DFR).

Mit der Option panisch fliehen wird unter anderem die Möglichkeit angeboten, die dein Spielleiter umgesetzt hat: Kämpfer versuchen unter deutlich erhöhter Gefahr, die gegnerischen Reihen zu durchbrechen.

Abschließend noch ein Tipp: Da du +4 auf den Angriff bekommst, ist ein gezielter Hieb auf ein Bein eine gute Wahl.

Grüße

Prados

Nun, aber es ist dennoch so, dass man panisch fliehen muss. Man kann sich nicht überlegen, dass ich jetzt kurz panisch fliehe, weil ich damit einen bestimmten Vorteil habe. Das kann eine Figur nicht wissen und sie darf das nicht in ihre Überlegungen einbeziehen. Wenn also die Figuren nicht panisch geflohen sind, darf die Handlung nicht gewählt werden. Und nur um den Kontrollbereich zu durchqueren, um dann besser weiterkämpfen zu können, ist nicht panisch fliehen. Der SL hat also nicht nach den Regeln gehandelt.

Und ich kann nirgend eine Regelstelle oder ein Beispiel erkennen, dass panisch fliehen im Kampf die Möglichkeit bieten soll, unter der Bedingung sich mit +4 treffen zu lassen, plötzlich Akrobatik zu lernen. Es ist die Möglichkeit geboten, dass man gegenerische Linien durchbrechen kann, falls man panisch fliehen will; was aber aller Logik nach einschließt, den ungefährlichsten Weg zu wählen, der vom Kampf wegführt. Es gibt auch kein Beispiel, bei dem der panisch Fliehende sich in den Kampf stürzt, um anzugreifen; es ist kein panisches fliehen, wenn man nur die erste Kampfreihe durchbrechen will, um die zweite anzugreifen.

Edit: Also es ist nicht ganz so. Man kann Kontrollbereiche nur verlassen, nicht durchqueren. Das heißt meine Beispiele sind nicht mehr ganz passend.

Bearbeitet 2. Juni 2011 von Dracosophus

Prados Karwan · 2. Juni 2011

Nun, aber es ist dennoch so, dass man panisch fliehen muss. Man kann sich nicht überlegen, dass ich jetzt kurz panisch fliehe, weil ich damit einen bestimmten Vorteil habe. Das kann eine Figur nicht wissen und sie darf das nicht in ihre Überlegungen einbeziehen. Wenn also die Figuren nicht panisch geflohen sind, darf die Handlung nicht gewählt werden. Und nur um den Kontrollbereich zu durchqueren, um dann besser weiterkämpfen zu können, ist nicht panisch fliehen. Der SL hat also nicht nach den Regeln gehandelt.

Und ich kann nirgend eine Regelstelle oder ein Beispiel erkennen, dass panisch fliehen im Kampf die Möglichkeit bieten soll, unter der Bedingung sich mit +4 treffen zu lassen, plötzlich Akrobatik zu lernen. Es ist die Möglichkeit geboten, dass man gegenerische Linien durchbrechen kann, falls man panisch fliehen will; was aber aller Logik nach einschließt, den ungefährlichsten Weg zu wählen.

Ja, man muss fliehen - mindestens eine Runde lang, also die volle B bzw. die unter den räumlichen Umständen gegebene maximale Weite vom aktuellen Gegner weg. Das ist alles!

Selbstverständlich kann man diese Option wählen, um einen Vorteil zu erhalten. Schließlich benutzt man sie ja auch dann bewusst, wenn man der Meinung ist, so schwer verletzt zu sein, dass es sinnvoll wäre, möglichst schnell aus dem Kampf zu kommen.

Alle anderen Positionen, die du ansprichst - die Option wählen dürfen (absurder Gedanke, alle Figuren dürfen alle Optionen wählen, die ihnen unter den gegebenen Umständen zur Verfügung stehen; wer beschließt, eine Runde zu fliehen, muss die Nachteile in Kauf nehmen, kann aber auch von möglichen Vorteilen profitieren) und dein letzter Absatz (auch hier gilt: den Weg wählen die Figuren bzw. ihre Spieler; wer einen gefährlichen Weg wählt, muss die Konsequenzen tragen, aber ich finde keinerlei Regelstelle, die den Spielern verbietet, mit ihren Figuren besondere Risiken einzugehen) - sind mangels Regelstellen nicht stichhaltig.

Grüße

Prados

Prados Karwan · 2. Juni 2011

[...]Es gibt auch kein Beispiel, bei dem der panisch Fliehende sich in den Kampf stürzt, um anzugreifen; es ist kein panisches fliehen, wenn man nur die erste Kampfreihe durchbrechen will, um die zweite anzugreifen.

Zu deiner Ergänzung: Die Tatsache, dass ein Beispiel fehlt, ist irrelevant. Es gibt zahlreiche Situationen, die nicht im DFR explizit oder als Beispiel aufgeführt sind. Darüber hinaus wurde deine zweite Aussage auch niemals behauptet. Es ist aber panisches Fliehen - nämlich für eine Runde lang - , wenn der Kämpfer am Ende der Runde den Möglichkeiten gemäß seine volle Bewegungsweite vom Gegner wegläuft, um dann in der nächsten Runde seine Flucht abzubrechen und den Regeln gemäß zu einem Kampfgeschehen zurückkehrt.

Grüße

Prados

Dracosophus · 2. Juni 2011

Nun, aber es ist dennoch so, dass man panisch fliehen muss. Man kann sich nicht überlegen, dass ich jetzt kurz panisch fliehe, weil ich damit einen bestimmten Vorteil habe. Das kann eine Figur nicht wissen und sie darf das nicht in ihre Überlegungen einbeziehen. Wenn also die Figuren nicht panisch geflohen sind, darf die Handlung nicht gewählt werden. Und nur um den Kontrollbereich zu durchqueren, um dann besser weiterkämpfen zu können, ist nicht panisch fliehen. Der SL hat also nicht nach den Regeln gehandelt.

Und ich kann nirgend eine Regelstelle oder ein Beispiel erkennen, dass panisch fliehen im Kampf die Möglichkeit bieten soll, unter der Bedingung sich mit +4 treffen zu lassen, plötzlich Akrobatik zu lernen. Es ist die Möglichkeit geboten, dass man gegenerische Linien durchbrechen kann, falls man panisch fliehen will; was aber aller Logik nach einschließt, den ungefährlichsten Weg zu wählen.

Ja, man muss fliehen - mindestens eine Runde lang, also die volle B bzw. die unter den räumlichen Umständen gegebene maximale Weite vom aktuellen Gegner weg. Das ist alles!

Selbstverständlich kann man diese Option wählen, um einen Vorteil zu erhalten. Schließlich benutzt man sie ja auch dann bewusst, wenn man der Meinung ist, so schwer verletzt zu sein, dass es sinnvoll wäre, möglichst schnell aus dem Kampf zu kommen.

Alle anderen Positionen, die du ansprichst - die Option wählen dürfen (absurder Gedanke, alle Figuren dürfen alle Optionen wählen, die ihnen unter den gegebenen Umständen zur Verfügung stehen; wer beschließt, eine Runde zu fliehen, muss die Nachteile in Kauf nehmen, kann aber auch von möglichen Vorteilen profitieren) und dein letzter Absatz (auch hier gilt: den Weg wählen die Figuren bzw. ihre Spieler; wer einen gefährlichen Weg wählt, muss die Konsequenzen tragen, aber ich finde keinerlei Regelstelle, die den Spielern verbietet, mit ihren Figuren besondere Risiken einzugehen) - sind mangels Regelstellen nicht stichhaltig.

Grüße

Prados

Doch, weil ein SL die Figuren nur mit dem Wissen spielen darf, dass sie haben können (DFR, S.10). Eine Figur kann nicht wissen, welche Vorteile sie durch "panisch fliehen" hat; sie kann nur panisch fliehen und diese Handlung wird dann regeltechnisch umgesetzt; sie kann aber nicht panisch fliehen, aus der Motivation heraus, dann zu wissen, dass es in dieser Situation aufgrund der Regelformulierungen beim Weiterkämpfen hilft.

Wo sind denn die Regelstellen die plausibel belegen, dass Figuren alle Regeln kennen und ihre Handlungen aufgrund abstarkter Regelüberlegungen wählen?

Bearbeitet 2. Juni 2011 von Dracosophus

Tony · 2. Juni 2011

Die Regelfrage ist eindeutig, aber nicht so, wie es der allgemeine Tenor hier gerne hätte. Kurz, Tony, dein SL hat den Regeln entsprechend gehandelt.

Panisch fliehen ist eine Handlungsoption, die pro Runde neu gewählt und nach einer Runde auch abgebrochen werden kann. Die einzige Bedingung ist, dass der Fliehende tatsächlich so viele Meter wie möglich vom Gegner weg zurücklegt. Ein Fliehender ist trotz der Bezeichnung nicht 'panisch' im Sinne von 'kopflos', sondern kann durchaus normale und taktische Entscheidungen treffen, so kann er beispielsweise Türen öffnen und Verbündete alarmieren (die Beispiele stammen aus dem DFR).

Mit der Option panisch fliehen wird unter anderem die Möglichkeit angeboten, die dein Spielleiter umgesetzt hat: Kämpfer versuchen unter deutlich erhöhter Gefahr, die gegnerischen Reihen zu durchbrechen.

Abschließend noch ein Tipp: Da du +4 auf den Angriff bekommst, ist ein gezielter Hieb auf ein Bein eine gute Wahl.

Grüße

Prados

Er ist aber nicht so weit wie möglich geflohen sondern kurz hinter mir stehen geblieben. Das ginge laut Deiner Interpretation also nicht.

Allerdings finde ich es sehr seltsam, dass ich bei der Handlung panisch Fliehen unbedingt soweit laufen soll wie möglich. Was hindert den Charakter daran nach wenigen Metern stehen zu bleiben? Wenn er z.B. eine Tür öffnen müsste, würde er ja auch davor stehen bleiben (müssen). Der Unterschied zwischen "wegen einer Tür stehen bleiben" und "einfach so stehen bleiben" ist doch nun wirklich sehr gering, oder?

Könnte man nicht sagen, dass man nur in eine Richtung panisch fliehen kann, in der die Gefahr deutlich geringer wird?

In unserem Szenario ging es dem Gegner nur darum an mir vorbeizukommen um andere Gefährten angreifen zu können.

Prados Karwan · 2. Juni 2011

Doch, weil ein SL die Figuren nur mit dem Wissen spielen darf, dass sie haben können (DFR, S.10). Eine Figur kann nicht wissen, welche Vorteile sie durch "panisch fliehen" hat; sie kann nur panisch fliehen und diese Handlung wird dann regeltechnisch umgesetzt; sie kann aber nicht panisch fliehen, aus der Motivation heraus, dann zu wissen, dass es in dieser Situation aufgrund der Regelformulierungen beim Weiterkämpfen hilft.

Das ist, mit Verlaub, Unsinn. Eine Figur darf nicht fliehen, wenn sie weiß, dass vier Räume weiter Verbündete stehen, die man alermieren kann, um mit ihnen in den Kampf zurückzukehren? (Vorsicht, rhetorische Frage, das DFR beantwortet diese Frage mit 'doch, darf sie'.)

Darüber hinaus vermengst du gerade zwei Ebenen, nämlich Spielwelt und Regelebene. Die Figuren in der Spielwelt wissen sehr gut, was um sie herum vorgeht. Wenn sie erkennen, dass es sinnvoll ist, durch einen engen Gang an einem Gegner vorbei zu rennen, um in dessen Rücken zu kommen, dann werden sie es versuchen, weil sie das Wissen der Spielwelt haben.

Der SL hat nun die Aufgabe zu entscheiden, wie dieses Vorhaben auf Regelebene umgesetzt werden soll. Das Regelwerk stellt in diesem Fall klar, dass solche Vorhaben möglich sind. Langsam und sicher entweder mit den notwendigen Fertigkeiten oder durch langsames Vorrücken und anschließend vom Gegner lösen. Oder aber schnell und risikoreich.

Grüße

Prados

Prados Karwan · 2. Juni 2011

Er ist aber nicht so weit wie möglich geflohen sondern kurz hinter mir stehen geblieben. Das ginge laut Deiner Interpretation also nicht.

Allerdings finde ich es sehr seltsam, dass ich bei der Handlung panisch Fliehen unbedingt soweit laufen soll wie möglich. Was hindert den Charakter daran nach wenigen Metern stehen zu bleiben? Wenn er z.B. eine Tür öffnen müsste, würde er ja auch davor stehen bleiben (müssen). Der Unterschied zwischen "wegen einer Tür stehen bleiben" und "einfach so stehen bleiben" ist doch nun wirklich sehr gering, oder?

Könnte man nicht sagen, dass man nur in eine Richtung panisch fliehen kann, in der die Gefahr deutlich geringer wird?

In unserem Szenario ging es dem Gegner nur darum an mir vorbeizukommen um andere Gefährten angreifen zu können.

Nein, ein Stehenbleiben ist tatsächlich nicht möglich, da ist die Beschreibung der Aktion eindeutig. Das Türbeispiel hingegen ist wasserdicht, s. S. 87/88 im DFR. Er bleibt ja nur stehen, um sie zu öffnen und dann seine Flucht fortzusetzen. Dabei verliert der Fliehende einige Zeit und damit Bewegungsweite.

Grüße

Prados

Dracosophus · 2. Juni 2011

Doch, weil ein SL die Figuren nur mit dem Wissen spielen darf, dass sie haben können (DFR, S.10). Eine Figur kann nicht wissen, welche Vorteile sie durch "panisch fliehen" hat; sie kann nur panisch fliehen und diese Handlung wird dann regeltechnisch umgesetzt; sie kann aber nicht panisch fliehen, aus der Motivation heraus, dann zu wissen, dass es in dieser Situation aufgrund der Regelformulierungen beim Weiterkämpfen hilft.

Das ist, mit Verlaub, Unsinn. Eine Figur darf nicht fliehen, wenn sie weiß, dass vier Räume weiter Verbündete stehen, die man alermieren kann, um mit ihnen in den Kampf zurückzukehren? (Vorsicht, rhetorische Frage, das DFR beantwortet diese Frage mit 'doch, darf sie'.)

Darüber hinaus vermengst du gerade zwei Ebenen, nämlich Spielwelt und Regelebene. Die Figuren in der Spielwelt wissen sehr gut, was um sie herum vorgeht. Wenn sie erkennen, dass es sinnvoll ist, durch einen engen Gang an einem Gegner vorbei zu rennen, um in dessen Rücken zu kommen, dann werden sie es versuchen, weil sie das Wissen der Spielwelt haben.

Der SL hat nun die Aufgabe zu entscheiden, wie dieses Vorhaben auf Regelebene umgesetzt werden soll. Das Regelwerk stellt in diesem Fall klar, dass solche Vorhaben möglich sind. Langsam und sicher entweder mit den notwendigen Fertigkeiten oder durch langsames Vorrücken und anschließend vom Gegner lösen. Oder aber schnell und risikoreich.

Grüße

Prados

Eine Figur darf dann "panisch fliehen", wenn sie panisch fliehen oder (von mir aus auch) fliehen möchte. Nach der Wortbedeutung ist es noch fliehen, wenn ich abhaue, um nicht mehr weiterzukämpfen und meine Verbündeten zu holen. Es ist aber nicht fliehen, wenn ich an meinem Gegner vorbeikommen möchte, um seine Verbündeten in der Nähe anzugreifen (außer wir sprechen anderes Deutsch). Es ist auch kein fliehen, wenn ich an meinem Gegner vorbeilaufe, um ihm in den Rücken zu fallen; für diese Handlung braucht man Geländelauf oder Akrobatik und es darf nicht "panisch fliehen" verwendet werden (und der Gegner wird auch nicht in gleicher Ausrichtung stehen bleiben, wenn eine Figur ihn umrundet, um ihn von hinten anzugreifen). - Edit: Bei "panisch fliehen" dürfen Kontrollbereiche nicht durchquert werden.

Die Vermengung von Spielwelt und Regelebene wird nicht von mir vorgenommen. Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass eine Figur die Regeln nicht kennt, und nicht weiß, dass "panisch fliehen" regeltechnsiche Vorteile X und Y bringt; spielt der SL sie so, dann vermengt er Spielwelt und Regelebene: die Figur flieht nämlich, weil sie die regeltechnischen Vorteile kennt und nicht weil sie fliehen möchte. Aber ich erkenne, an welchem Punkt wir unterscheiden, dennoch vermenge ich Spielwelt und Regelebene garantiert nicht stärker als du, wenn überhaupt, dann trenne ich mehr.

Bearbeitet 2. Juni 2011 von Dracosophus

sayah · 2. Juni 2011

Die Regelfrage ist eindeutig, aber nicht so, wie es der allgemeine Tenor hier gerne hätte. Kurz, Tony, dein SL hat den Regeln entsprechend gehandelt.

Nein hat er nicht. Laut Beschreibung waren da noch mehr Gegner. also war die Bedingung nicht erfüllt, dass sie sich vom Gegner weg bewegen müssen. Darunter verstehe ich alle auf der gegnerischen Seite kämpfenden Individuen, nicht nur das Wesen gegen das gerade im Nahkampf gekämpft wird.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Tony · 2. Juni 2011

In den Regeln steht leider "von einem Gegner" weg, nicht von den Gegnern, oder der Gefahr...

Prados Karwan · 2. Juni 2011

Die Regelfrage ist eindeutig, aber nicht so, wie es der allgemeine Tenor hier gerne hätte. Kurz, Tony, dein SL hat den Regeln entsprechend gehandelt.

Nein hat er nicht. Laut Beschreibung waren da noch mehr Gegner. also war die Bedingung nicht erfüllt, dass sie sich vom Gegner weg bewegen müssen. Darunter verstehe ich alle auf der gegnerischen Seite kämpfenden Individuen, nicht nur das Wesen gegen das gerade im Nahkampf gekämpft wird.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Au ja, Semantik: Die Beschreibung lautet, der Fliehende bewegt sich von "einem" Gegner weg.

Aber ganz ehrlich, Wortklauberei bringt nichts. Es gibt eine Option, mit der sich eine Spielfigur am Ende einer Runde um die volle Bewegungsweite von einem Gegner weg bewegen darf. Der SL darf diese Option auch taktisch einsetzen, er tut es ja auch bei anderen Entscheidungen, beispielsweise dem Zangenangriff. (Insofern ist dieser Beitrag auch eine Erwiderung auf Dracosophus. Kämpfer dürften sich dieser Argumentation zufolge ja nicht bewusst taktisch hinstellen, da sie ja nicht wissen können, dass ihre Position Zuschläge auf den Angriff gibt.)

Wahrscheinlich besteht das größte Problem in der Benennung der Aktion. Man hätte sie auch "riskante Kampfbewegung" nennen können: Der Kämpfer bewegt sich mit seiner vollen Bewegungsweite durch das Kampfgeschehen. Er kann selbst nicht angreifen, im Gegenzug erhalten aber alle Angreifer gegen ihn in dieser Runde einen Zuschlag von +4 auf den EW:Angriff.

Im Übrigen ist diese Umbenennung legitim, siehe die abschießende Bemerkung nach der Auflistung der Aktionen auf Seite 221, DFR.

Grüße

Prados

Tony · 2. Juni 2011

Hm, die Liste ist ja nicht erschöpfend. Dann kann es auch eine Handlung "riskante Kampfbewegung" geben, bei der man auch nach kurzer Strecke wieder stehen bleiben darf. Entscheidend ist dabei doch, dass es dafür die +4 auf die Angriffe gibt.

Prados Karwan · 2. Juni 2011

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass die vom SL gewählte Aktion den gesamten Prozess 'Lösen und anderen Gegner angreifen' lediglich um eine Runde verzögert hat, und das auf Kosten einer erhöhten Angriffswahrscheinlichkeit. Hätten sich die Kämpfer wie beschrieben durch den gegnerischen Kontrollbereich bewegt und hätte der erste anschließend die Option vom Gegner lösen gewählt, wäre zumindest dieser erste Kämpfer auf jeden Fall durch gewesen und hätte auch nicht aufgehalten werden können, da sich Tonys Figur noch im Kontrollbereich des zweiten Kämpfers befunden hätte.

Grüße

Prados

Prados Karwan · 2. Juni 2011

Hm, die Liste ist ja nicht erschöpfend. Dann kann es auch eine Handlung "riskante Kampfbewegung" geben, bei der man auch nach kurzer Strecke wieder stehen bleiben darf. Entscheidend ist dabei doch, dass es dafür die +4 auf die Angriffe gibt.

Richtig. Aber ... je umfangreicher und differenzierter die Liste wird, desto mehr nähert man sich dem individuellen und damit sekundengenauen Kampfverlauf an, in dem es keine Trennung mehr zwischen Bewegungs- und Aktionsphase gibt.

Die Liste auf Seite 220/221 gibt also sinnvolle Optionen für die zehnsekündige Kampfrunde an, in der normalerweise die Bewegungen vor den Handlungen durchgeführt werden - und zwar, weil es einfacher zu handhaben ist. Dein SL wollte nun, so interpretiere ich die Beschreibung, eine Möglichkeit schaffen, mit der die Gegner dich 'überlaufen' können. Eine solche Handlung ist an sich realistisch, es fehlt dir schlicht an Möglichkeiten, zwei Gegner an dich zu binden, wenn die das nicht wollen. Es war sicherlich unglücklich von ihm, die Aktion 'panisch fliehen' zu wählen und dann abzuändern, da es einen merkwürdigen Nachgeschmack bei euch Spielern hinterlassen haben dürfte. Aber, siehe auch meinen obigen Beitrag, die gewählte Aktion ist grundsätzlich möglich.

Grüße

Prados

Tony · 2. Juni 2011

Danke für die Hinweise.

Das mit der sekundengenauen Regelung verstehe ich jedoch nicht. Wie hätte das ganze denn ausgesehen, wenn wir sekundengenau gespielt hätten? Kann man sich da beliebig vom Gegner wegbewegen?

(Und sollte ich für die Frage einen neuen Strang anlegen?)

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