Sprungangriff

[Sternenwächter]

Hallo,

 

ein kurze Regelfrage von mir aus unserer letzten Spielesitzung:

 

Situation:

Unser Waldläufer steht mit einem Stoßspeer in der Hand auf dem Dach eines stehenden Wagens, Höhe ca. 2m und will einen unten stehenden Gegener angreifen, indem er mitsamt Speer in der Hand in den Gegener reinspringt.

Der Spieler ist der Auffassung, das ein EW: Stoßspeer ausreichend ist zum treffen, dass er den Schadensbonus für einen Sturmangriff bekommt, allerdings würde er auch den Schaden für einen Sturz in kauf nehmen.

 

Ich habe nach längeren überlegen den Spieler einen Akrobatik würfeln lassen, dafür, dass der Charakter sich beim Sprung in die richtige Position bringt und anschließend einen spontanen Angriff mit -4. Keine Schadensbonus für Sturmangriff.

 

Der Spieler war mit der Entscheidung sehr unzufrieden.

 

Hab ich richtig gelegen oder war ich zu kleinlich?

 

Gruß

Sternenwächter

[ohgottohgott]

Ich wüsste nicht woher der Malus von -4 kommen sollte

Wenn er den Speer in der Hand hatte und die Situation kommen sah, sehe ich diese Notwendigkeit nicht. Andernfalls hätte er auch nicht den EW:Akrobatik würfeln dürfen, hierbei ist die Vorbereitung wichtig.

 

Ich hätte dem Spieler dagegen den Bonus für "Angriff aus überhöter Position gegeben". Ich weiß gerade nicht, ob das +2 oder +4 sind. Wegen mir mit einem vorherigen EW:Akrobatik, wobei ich das als recht streng ansehe, wenn es keine Situation auf einem fahrenden Wagen darstellt.

 

Den Schadensbonus für Sturmangriff sehe ich aus dieser Höhe auch nicht. Da fangen wir dann bei 6m an drüber zu reden :after:

[Anjanka]

@ ohgottohgott: Angriff aus erhöhter Position bringt +2 auf den EW

 

@ Sternenwächter (schöner Nick! )

 

Also den EW:Akrobatik finde ich OK, der SC greift ja nicht gerade jeden Tag so an und muss schon schauen, dass er entsprechend springt (ich würde auch einen EW:Springen erlauben - je nachdem, was der Char besser beherrscht). Sturmangriffschaden würde ich ebenfalls nicht sehen - dafür fällt er nicht tief genug...

 

Aber ehrlich gesagt stimme ich eigentlich mit dir überein, was einen Malus auf den Angriff angeht. Immerhin, wie schon gesagt, macht man das nicht täglich. Da man aber den Bonus von +2 durch den Positionsvorteil bekommt, würde ich dann beide Augen zudrücken und einfach einen normalen EW:Angriff würfeln lassen, wenn der vorherige EW:Akrobatik gelungen ist. Also Boni und Mali neutralisieren sich.

Wenn der EW:Akrobatik misslingt, könnte man entweder über größere Abzüge auf den EW:Angriff reden, oder sogar den Angriff automatisch scheitern lassen und noch Sturzschaden (oder einfach verstauchte Knöchel beim Landen) dazunehmen.

 

Also SO falsch hast du meiner Meinung nach gar nicht gehandelt. Vielleicht etwas sehr streng, was die Mali angeht, aber irgendwie passt es für mich dennoch. Solange der Char nun nicht jeden Tag diese Sache durchzieht und übt...

 

LG Anjanka

[ohgottohgott]

Hi Anjanka,

 

für mich zieht das Argument "nicht alltäglich" nicht. Spätestens dann nicht, wenn die erforderten EW:Akrobatik, mit Abstrichen Springen, gelungen sind. Gerade Akrobatik ist ja Ausdruck einer besonderen Bewegungsfähigkeit.

 

Und ein Sprung aus 2m Höhe für einen Abenteurer - pffff - der ist doch kein Midgardspieler

[Sternenwächter]

Mit dem -4 war ich wahrscheinlich etwas kleinlich. Aber ein EW: Springen oder Akrobatik vor dem Angriff haltet Ihr also auch für nötig?

 

Gruß

Sternenwächter

[Anjanka]

Huhu ohgottohgott,

 

ja, ich hab schon bemerkt, dass wir da nicht ganz einer Meinung sind...und das ist auch gut so. (Wäre ja sonst langweilig, wenn alle Menschen gleich und gleicher Meinung wären.)

Ich denke, das liegt auch irgendwo daran, dass wir das in unseren jeweiligen Runden anders erlebt und erlernt haben - bei uns wird gern gewürfelt und man schaut auch, dass durch den Einsatz einer Fertigkeit, eine andere nicht entwertet wird. Wenn man z.B. Akrobatik in der Situation nutzt, dann doch nur, weil es eben so neu für die Figur ist. Es ist sinnvoll, die Fertigkeit zu nutzen und durch den Malus auf den Angriff symbolisiert man, dass es eben trotz allem nicht so leicht mal eben machbar ist (und dadurch wird Akrobatik schön sinnvoll eingesetzt).

 

Wenn du keinen Malus geben magst, ist das auch OK, immerhin steht ja nirgends in den Regeln, wie ein solcher Angriff durchzuführen ist, also muss hier der SL ohnehin frei entscheiden. Und je nach Gruppe kann das variieren (wir spielen nicht ganz so heldenhaft wie andere, daher werden uns manche Dinge eben schwerer gemacht ).

 

Was ich noch sagen wollte: Wenn man nun keine Mali auf den Angriff gibt (oder wie ich vorschlug, einfach keinen Bonus wegen der Position), dann kann man sich auch irgendwo den EW:Akrobatik sparen - dieser symbolisiert ja gerade die Schwierigkeit.

 

Aber ist auch nur so ein Bauchgefühl bei mir, kann ich momentan nicht besser erklären...

 

Für mich ist es einfach so, dass eine Figur, die nicht jeden Tag genau diesen Sprungangriff übt, eben nicht so leicht zurechtkommt, wenn sie ihn dann plötzlich macht. Held hin oder her.

 

LG Anjanka

[ohgottohgott]

... schau am besten mal ins DFR unter Sturz bzw Springen und Akrobatik.

 

Aus dem Ärmelgeschüttelt, gebe es bei mir auf jeden Fall keine Mali wenn der EW:Akrobatik klappt (eher im Gegenteil s.o.).

[Leachlain ay Almhuin]

Mein Ansatz:

 

Erst den EW:Akrobatik, wenn der gelungen ist dann den EW:Angriff mit +2 aus erhöhter Position aber ohne Sturmangriffschaden, da nicht mindestens 6 m in gerader Richtung zurückgelegt. Bei mißlungenem EW:Akrobatik gibt es den Sturzschaden.

[Anjanka]

Mit dem -4 war ich wahrscheinlich etwas kleinlich. Aber ein EW: Springen oder Akrobatik vor dem Angriff haltet Ihr also auch für nötig?

 

Gruß

Sternenwächter

 

Ja, absolut. Ansonsten - wie in meinem obigen Posting schon erwähnt - "müsstest" du sehr heftige Abzüge verlangen, oder den Angriff gar nicht erst zulassen.

 

LG Anjanka

[Schrat]

Ich sehe das so, dass man das eher großzügig auslegen sollte. Gerade ich für meinen Teil schätze es sehr, wenn solche alternativen Ideen Farbe in einen Kampf bringen.

 

Statt einem Wurfa auf Akrobatik, hätte ich auch einen Springen Wurf akzeptiert (alternativ, der Höhere Wert wird genommen). Mit einem solchen gelungenen EW halte ich die +2 für eine erhäöte Position für passend. Ich würde sogar zusätzlich einen erhöhten Schaden von +1 oder sogar +2 ansetzen. Schließlich trifft er mit einer größeren Wucht und diese Situation kommt nur einmal im Kampf vor.

[Sternenwächter]

Mein Ansatz:

 

Erst den EW:Akrobatik, wenn der gelungen ist dann den EW:Angriff mit +2 aus erhöhter Position aber ohne Sturmangriffschaden, da nicht mindestens 6 m in gerader Richtung zurückgelegt. Bei mißlungenem EW:Akrobatik gibt es den Sturzschaden.

 

 

Dem Spieler war sein Schicksal nach dem Angriff egal. Deswegen hat den Akrobatik nicht verstanden. M.E. ist aber der Akrobatik Voraussetzung um angreifen zu können.

Vielleicht hätte man es so lösen können, wie Du gesagt hast im Falle eines gelungenen EW:Akrobatik, wenn der EW:Akrobatik in die Hose geht? Kein Angriff und Sturz oder Angriff mit Malus und Sturz?

 

Gruß

S.

[Akeem al Harun]

Ich habe nach längeren überlegen den Spieler einen Akrobatik würfeln lassen, dafür, dass der Charakter sich beim Sprung in die richtige Position bringt und anschließend einen spontanen Angriff mit -4. Keine Schadensbonus für Sturmangriff.

 

Das entspräche meiner Meinung nach der Aktion: Herunterspringen - Abrollen - In Position bringen - Angreifen. Nicht aber der beabsichtigten Aktion: Aus dem Sprung heraus angreifen.

 

Insofern: Wenn Aktobatik gelingt => normaler Angriff; wenn Akrobatik-4 gelingt => Sturmangriff; wenn Akrobatik nicht gelingt => Sturzschaden und Angriff mit -4, falls der PW:Gewandheit gelingt, ansonsten Sturzschaden und kein Angriff.

[Leachlain ay Almhuin]

Mein Ansatz:

 

Erst den EW:Akrobatik, wenn der gelungen ist dann den EW:Angriff mit +2 aus erhöhter Position aber ohne Sturmangriffschaden, da nicht mindestens 6 m in gerader Richtung zurückgelegt. Bei mißlungenem EW:Akrobatik gibt es den Sturzschaden.

 

 

Dem Spieler war sein Schicksal nach dem Angriff egal. Deswegen hat den Akrobatik nicht verstanden. M.E. ist aber der Akrobatik Voraussetzung um angreifen zu können.

Vielleicht hätte man es so lösen können, wie Du gesagt hast im Falle eines gelungenen EW:Akrobatik, wenn der EW:Akrobatik in die Hose geht? Kein Angriff und Sturz oder Angriff mit Malus und Sturz?

 

Gruß

S.

 

MEn auch. Ohne gelungenem EW:Akrobatik kein Angriff. Er springt einfach schlecht und kommt nicht dazu den Gegner anzugreifen.

[Sternenwächter]

Also würde die Aktion: Mit dem Speer in der Hand, auf den Gegener fallen lasse, mit der Absicht ihn zu treffen und ohne Rücksicht, was danach passiert (z.B. Fallschaden, am Boden liegen etc.) ohne gelungenen Akrobatik nicht gehen?

 

Die Aktion ist ja recht vielschichtig: Sprung -> Angriff -> Landung heißt in Regeln: Akrobatik o. Springen -> EW:Angriff -> Akrobatik o. Gw, wobei ein EW:Akrobatik für die Aktion ausreichen sollte...

[Kazzirah]

Also, ein Akrobatik-Wurf würde ich ähnlich wie Akeem einsetzen.

Es fehlt ja doch der sichere Stand, den man sonst voraussetzen könnte. Um den Auszugleichen, erscheint mir Akrobatik und eventuell Springen angemessen, um zu prüfen, ob die Angriffs-Kontrolle vorhanden ist, ob er ordentlich am Boden aufkommt, ob der Angriff so geleitet werden kann, dass erhöhter Schaden gewirkt werden kann.

Angreifen darf der m.E. auch so, nur muss er dann eben Nachteile in Kauf nehmen.

 

Ich habe wenig Probleme damit, bei einer Höhe von ca. 2 m erhöhten Schaden zuzulassen. Beim Sturmangriff braucht's mehr Entfernung, da hier ja aktiv gelaufen werden muss. Abwärts geht das schon effektiver und schneller.

 

Also: Ohne Akrobatik würde ich es wie einen normalen Angriff werten, ohne Boni für erhöhte Position und Schaden. Außerdem gibt es eventuell Sturzschaden für den Angreifer.

Mit Aktrobatik kann Sturzschaden vermieden, der Angriffsbonus angewendet und zusätzlicher Schaden generiert werden.

[Neq]

Ich habe nach längeren überlegen den Spieler einen Akrobatik würfeln lassen, dafür, dass der Charakter sich beim Sprung in die richtige Position bringt und anschließend einen spontanen Angriff mit -4. Keine Schadensbonus für Sturmangriff.

 

Das entspräche meiner Meinung nach der Aktion: Herunterspringen - Abrollen - In Position bringen - Angreifen. Nicht aber der beabsichtigten Aktion: Aus dem Sprung heraus angreifen.

 

Insofern: Wenn Aktobatik gelingt => normaler Angriff; wenn Akrobatik-4 gelingt => Sturmangriff; wenn Akrobatik nicht gelingt => Sturzschaden und Angriff mit -4, falls der PW:Gewandheit gelingt, ansonsten Sturzschaden und kein Angriff.

 

 

Ich hatte erst ein wenig Vorstellungsschwierigkeiten bei der Aktion, weil ich einen Kämpfer vor Augen hatte, der den Speer wie bei einem Sturmangriff führt.

 

Nachdem ich mir dann aber vorstellte, dass er beim Sprung den Speer ähnlich wie ein Stabhochspringer (oder wie Käpten Ahab auf Moby Dick stehend) hält, also mit einem mächtigen über Kopf geführten Hieb versucht den Speer ins Ziel zu bringen, scheint mir der von Akeem gemachte Vorschlag am passendsten. Wobei ich anstatt der Akrobatik auch -wie bereits von anderen vorgeschlagen - "springen" zulassen würde. wenn der Spieler dort einen höheren Wert hätte.

 

Insbesondere die Chance auf erhöhten Sturmangriffschaden bei gelungenem EW -4 finde ich gut (schließlich ist man nach ca. 1 m freiem Fall schon ordentlich beschleunigt) aber daneben gefällt mir generell die Ausgewogenheit zwischen der Option auf mehr Schaden und dem Risiko sich selbst zu verletzen sehr gut (aus dem Bauch heraus, ohne detailliert nachgerechnet zu haben).

 

Die +2 wegen erhöhter Position würde ich auch noch zulassen (geht aus Akeems Vorschlag nicht eindeutig hervor).

 

Gruß

 

Neq

[Merl]

Hallo,

 

erst mal vorweg, gehts hier um eine Regelfrage oder um einen gewünschten Spielleiterratschlag?

 

Zum ersten Fall möchte ich mich nur äussern, falls dies auch gewünscht ist, dann würde ich auch die anderen Diskussionsteilnehmer bitten ihre Beiträge mit den entsprechenden Regelstellen (Angabe im DFR) zu belegen.

 

Im zweiten Fall finde ich alle bisher genannten Aktionen sind so spielbar. Um das ganze noch realistischer zu machen, kann man noch überlegen, ob der Angreifer einen Malus auf seine Abwehr hat, oder überhaupt abwehren darf. Immerhin "fliegt" er ja in Richtung Gegner und kann einem Schlag nicht mehr ausweichen.

 

Grüsse Merl

[sayah]

Ich hätte ihm den Schaden für Sturmangriff bewilligt, da dieser einzig von der Geschwindigkeit beim Aufprall abhängt. Ein Kämpfer der mit einer Lanze bewaffnet von einem Berittenen im Sturmangriff angegriffen wird, richtet ebenfalls Sturmangriffschaden an. Die 6m gerade Bewegung sind nur ein Regelkonstrukt, um eine ausreichende Geschwindigkeit zu garantieren.

Zum Vergleich: Fallend erreicht man eine Geschwindigkeit von v=sqrt(2*g*h) bei einer Höhe von 2m sind das bei einer Erdbeschleunigung von 9m/s^2 eine Geschwindigkeit von 6m/s oder B60. Das ist mehr als schnell genug für den Schaden eines Sturmangriffs.

Aber ja, natürlich

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Dracosophus]

Ich hätte ihm den Schaden für Sturmangriff bewilligt, da dieser einzig von der Geschwindigkeit beim Aufprall abhängt. Ein Kämpfer der mit einer Lanze bewaffnet von einem Berittenen im Sturmangriff angegriffen wird, richtet ebenfalls Sturmangriffschaden an. Die 6m gerade Bewegung sind nur ein Regelkonstrukt, um eine ausreichende Geschwindigkeit zu garantieren.

Zum Vergleich: Fallend erreicht man eine Geschwindigkeit von v=sqrt(2*g*h) bei einer Höhe von 2m sind das bei einer Erdbeschleunigung von 9m/s^2 eine Geschwindigkeit von 6m/s oder B60. Das ist mehr als schnell genug für den Schaden eines Sturmangriffs.

Aber ja, natürlich

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Man sollte hier beachten, dass der Spieler auf einem 2m hohen Wagen steht und der Anzugreifende auf dem Boden. Springt der Spieler also auf den Anzugreifenden hat er eine Fallstrecke von vielleicht 40-50 cm; bei bestimmten Techniken vielleicht 1m, aber sicher keine 2m. Dazu kommt noch, dass der Angreifer zielen und den Speer richtig ausrichten und halten muss.

Also auch mit Realismus-Argumenten erscheinen mir +1 oder +2 auf Schaden am realistischsten. Zudem würde ich einen EW: Springen oder einen EW: Akrobatik verlangen und den Bonus aus erhöhter Position auf Angriff verwenden. Irgendetwas sollte noch gewürfelt werden, ob der Spieler richtig landen kann; aber mehr als ein Wurf ist eigentlich zuviel. Sehr willkürliche Situation. So gut kommt mir die Idee nicht vor, sondern eher sehr gefährlich; aber ein Spieler dürfte es bei mir gerne so machen und hätte dann ungefähr die oben genannten Bedingungen.

Regeltechnisch sind wohl nur die +2 auf Angriff drinn und ein Wurf für den Sprung ist wohl auch nötig: also ein normaler Angriff vom Wagen mit zusätzlichem Sprung.

 

Edit zur physikalischen Berechnung: Das Beschreiben komplexer Bewegungen in solchen Situationen mit einer einfachen physikalischen Formel erscheint mir nicht zielführend. Um Auswirkungen auf mögliche Angriffsformen und effiziente Speerbewegungen zu erfassen, müssen haufenweise Dinge bedacht werden. Auch die biologische Schadenswirkung und das Umsetzen der Bewegung in Schadenswirkung sind schwer zu beschreiben. Zudem muss die Interaktion zwischen Angreifer und Angegriffenem beachtet werden. Experimente helfen hier erheblich mehr weiter, als das Nutzen einer simplen Formel. Von daher wäre ich vorsichtig, das Ganze mit dem senkrechten Fall eines Objektes im Vakuum aus einer bestimmten Höhe zu beschreiben und anhand der Endgeschwindigkeit alles abzuleiten.

Das soll jetzt nicht heißen, dass es keinen Sinn macht. Um darauf hinzuweisen, dass beim richtigen Fall wohl nicht 6m sondern weniger benötigt werden, um einen Sturmangriff zu erreichen, ist es sicher gut. Nur in der beschriebenen Situation ist es nicht so gut, da man ja kaum einfache Fallstrecke hat.

Bearbeitet 3. Juni 2011 von Dracosophus

[Akeem al Harun]

erst mal vorweg, gehts hier um eine Regelfrage oder um einen gewünschten Spielleiterratschlag?

Der vorliegende Fall ist in den Regeln so nicht vorgesehen. Insofern geht es weniger um eine Regelfrage im Sinne einer Klärung, sondern um die Anwendung der vorhandenen Regeln auf den beschriebenen Fall.

[Sternenwächter]

erst mal vorweg, gehts hier um eine Regelfrage oder um einen gewünschten Spielleiterratschlag?

Der vorliegende Fall ist in den Regeln so nicht vorgesehen. Insofern geht es weniger um eine Regelfrage im Sinne einer Klärung, sondern um die Anwendung der vorhandenen Regeln auf den beschriebenen Fall.

 

Eben der Fall ist in den Regeln so natürlich nicht vorgesehen. Aber abgesehen vom hier beschriebenen Waldläufer mit Stoßspeer können sich ja alle Arten von bewaffneten Abenteuern auf ihre Gegner "stürzen".

 

Wie ich das so sehen, geht die Tendenz dahin, dass ich wohl etwas zu streng war, zumindest mit dem -4 auf Angriff. Ich denke, falls sowas noch mal vorkommt würde ich anhand der Diskussion auch noch einen +1 bis +2 auf den Schaden geben.

 

Gruß

S.

[Orlando Gardiner]

Off Topic: Eigentlich könnte der Kämpfer mit dem Stoßspeer auch gemütlich auf dem Wagen stehen bleiben und von dort aus mit +2 angreifen.

 

Ich denke nicht, dass im vom OP geschilderten Fall die Regeln hier einen Sturmangriff zulassen. Aber das ist natürlich Interpretation.

 

Die von Akeem geschilderte Vorgehensweise gefällt mir trotzdem.

[EK]

Off Topic: Eigentlich könnte der Kämpfer mit dem Stoßspeer auch gemütlich auf dem Wagen stehen bleiben und von dort aus mit +2 angreifen.

 

Ich denke nicht, dass im vom OP geschilderten Fall die Regeln hier einen Sturmangriff zulassen. Aber das ist natürlich Interpretation.

 

Die von Akeem geschilderte Vorgehensweise gefällt mir trotzdem.

Wir sind einer Meinung!

 

[Solwac]

Für den Schaden eines Sturmangriffs sehe ich keinen Grund. Der Angriff erfolgt von oben (+2 auf den EW:Angriff) und anschließend geht es nur noch um die Frage nach eventuellen Sturzfolgen. Der Angreifer fällt 2m tief, dies kostet 1W6 AP und LP, bei einem gelungenem PW:Gw nur AP. Diesen PW würde ich auch darüber entscheiden lassen, ob der Angreifer im Stand landet. Akrobatik kann den Regeln entsprechend eingesetzt werden.

Der Angegriffene erleidet Schaden entsprechend seines WW:Abwehr. Bei einem schweren Treffer wird er zu Boden gerissen und verliert zusätzlich 1W6 AP.

 

Dadurch gibt es alle Kombinationen, wer nach der Attacke steht und wer nicht und Vor- und Nachteile einer solchen Aktion scheinen mir fair verteilt.

 

Solwac

[Abd al Rahman]

Hmm... ich denke, ich hätte einen EW:Akrobatik oder einen EW:Springen gefordert. Bei gelingen, hätte ich den Sturmangriff aus erhöhter Position erlaubt - obwohl so mein Bauchgefühl sagt, dass 2m etwas wenig wären. 2m sind nicht wirklich viel und aus 2m Höhe kann man mit dem Stoßspeer auch normal angreifen. Wegen der coolen Aktion hätte ich es wahrscheinlich trotzdem erlaubt. Bei Misslingen wäre der Spieler gestürzt.