Gezielte Angriffe = Langeweile im Kampf ab bestimmten Graden! Gibt es Alternativen?

[Anjanka]

Hallo zusammen,

 

neulich entstand bei uns (nicht zum ersten Mal) eine Diskussion über die Notwendigkeit und den Langeweilefaktor der gezielten Angriffe. Hier möchte ich versuchen, Alternativen zu dieser Taktik zu entwickeln, die Midgard nicht zu unlogisch werden lassen und dennoch Spannung im Kampf auch mit hohen Graden der Figuren aufrecht erhalten.

 

Zum Grundproblem:

 

Bis ca. Grad 4/5 ist alles OK: Der Angriff der Figur ist noch zu niedrig, um gezielte Angriffe lohnend zu machen, also wird normal angegriffen und der Kampf bleibt spannend, da man schon mehr als einen Schlag braucht, um den Gegner zu überwinden. Außerdem hat die krit. 20 da auch noch einen richtig tollen Effekt.

 

Aber ab einem Erfolgswert von, sagen wir mal +13, neigt ein Teil der Spieler unserer Runde dazu, nur noch gezielt anzugreifen. Das führt zu folgenden Problemen (bei uns, ich weiß nicht, wie das bei euch so ist):

 

1) Wenn die Chars nur noch gezielt angreifen, wäre es logisch, täten das die NSC ebenfalls. Ich als SL mag aber nicht dauernd überlegen, wie ich Figuren mitschleppe, die einen Beintreffer haben... Und bei "gezielt tödlich" mag ich gar nicht über die Konsequenzen für die SC nachdenken...

Also lasse ich es als SL, gezielt anzugreifen, erwarte das aber auch von den Spielern, was diese aber nicht tun. Blöd.

 

2) Wenn ich einen Endkampf vorbereite, wo ein guter Gegner ist, dann ist es sehr ärgerlich, wenn der direkt in der ersten Runde kampfunfähig wird, nur weil wieder einer meinte, gezielt anzugreifen und Glück mit den Würfeln hatte. Also muss ich als SL mehr starke Gegner bringen, was wieder kaum sinnvoll ist, da zu unberechenbar. Ich will niemanden umbringen, aber dennoch einen spannenden Kampf liefern. Geht aber nicht, oder kaum, wenn ich mit gezielten Angriffen rechnen muss.

 

3) Um dem gezielten Gesteche auszuweichen, muss ich als SL Nichtmenschliche Gegner schicken (was auch nur in einer Truppe ohne Tierkunde etc. zieht...). Oder ich greife nur noch zu Untoten - die aber auch recht unberechenbar werden können. Oder gar nicht erst logisch einsetzbar sind. Auch blöd.

 

4) Figuren mit hoher Gs und damit höherem Grunderfolgswert, da Angriffsbonus, werden stark bevorzugt, da diese ihre meist sehr leicht lernbaren Waffen (Dolch, Rapier etc.) schnell hochziehen und dann ihren niedrigen Schaden durch gezielte Stiche ausgleichen können. Finde ich unschön - so haben die gar keine Nachteile mehr, was Rüstungsschutz usw. angeht. Außerdem sind dann solche Figuren (wenn von "Powergamern" gespielt) immer im Kampf ganz vorn in der ersten Reihe und "metzeln" mit gezielten Stichen erstmal munter Reihenweise Gegner weg. Das lässt die weniger geschickten Figuren mit großer Waffe und guter Rüstung irgendwie blöd dastehen. Finde ich auch suboptimal.

 

5) Ich mag gezielte Angriffe auch so nicht, da sie wie oben schon erwähnt, die krit. 20 recht stark entwerten und es dem SL gegenüber einfach unfair ist, solche Vorteile zu nutzen, aber von ihm zu erwarten, dass er es nicht mit den NSC tun soll.

 

 

Soweit zu den Problemen, die ich persönlich und mindestens noch eine Person aus meiner Gruppe damit haben.

 

Gegenargumente liegen natürlich auch vor:

 

1) "Nur gezielte Angriffe machen es möglich, auch gegen Übermachten (Räuberhorde von 40 Mann) antreten zu können!"

 

2) "Ohne gezielte Angriffe hätte ein KÄM im Nahkampf mit einem ZAU deutlich schlechtere Karten, da er den ZAU dann nicht mehr gezielt sofort in der ersten Runde ausschalten (z.B. durch Angriff auf den Hals) kann."

 

3) (Dem schließe ich mich grummelnd an) "Ein gezielter Hieb kann zuweilen (!) eine gute Taktik gegen einen ansonsten sehr übermächtigen Gegner sein. Wenn man diesen Hieb nun ganz abschafft, kann man ihn gar nicht mehr einsetzen, was in solchen Momenten selbst von den Befürwortern der Abschaffung dieser Taktik als ungut empfunden werden dürfte..."

 

Ehrlich gesagt kann ich zwei der Argumente (1 und 2) nicht so ganz nachvollziehen, aber vielleicht bin ich ja betriebsblind, wer weiß...

Zur Übermacht sage ich ganz klar, dass das eh selten vorkommt und wenn, dann muss sich die Truppe eben mal was ausdenken, um ihr zu begegnen, anstelle nur dumm in den Kampf zu rennen und gezielt anzugreifen. Meiner Meinung nach würden hier auch wieder die ZAU gewinnen, da ihre Flächenzauber in so einer Situation deutlich an Wichtigkeit zulegen würden. Finde ich gut, manch einer nicht.

 

Zum ZAU und KÄM im Nahkampf: Ich finde, ZAU sind im Nahkampf ohnehin schon stark unterlegen, daher wäre es meiner Meinung nach nett, wenn sie dann mal wieder etwas Boden gut machen könnten. Aber eigentlich will ich hier in diesem Strang nicht die Vor- oder Nachteile von KÄM und ZAU besprechen, sondern...

 

 

Eine Alternative für den gezielten Angriff ermitteln.

 

Und zwar finde ich es schon stimmig, wenn reine Kämpferklassen es lernen könnten, gezielt anzugreifen, aber es sollte eben ein Mechanismus dahinter stecken und zur Klasse passen. Nicht einfach nur so, weil es dem Spieler in den Kram passt.

 

Als Beispiel würde ich es allen Kriegern und Söldnern als Grundfertigkeit zugestehen. Bei diesen Kampfspezialisten passt es einfach und es ist zu schade, dass die nur über Waffenfertigkeiten und Kampftaktik ihre Spezialität (Kampf) ausleben können.

 

So Dolchschwingern wie Spitzbuben würde ich es eher als Ausnahme zugestehen, einfach weil sie nicht die Ausbildung genossen haben, die ein Krieger hatte. Damit würden sie auch endlich einen spürbaren Nachteil in Kauf nehmen müssen, der ihre meist hohe Gs und Gw ausgleichen sollte.

 

Nur als Beispiel, einen richtigen Plan habe ich auch noch nicht, darum frage ich ja hier nach.

Was kann man machen? Einfach komplett wegfallen lassen, wäre auch möglich, dann würde die krit. 20 wieder richtig doll Schub bekommen, aber dann hätte man auch wieder das Problem bei der Übermacht, sollte sie mal kommen. Und die Krieger und Söldner könnten ihre Spezialität wieder nur über Waffen usw. ausleben.

 

Na ja, ich hoffe, es ist rübergekommen, was ich meine und ihr könnt mir ein paar Tipps geben. Vielleicht kann der ein oder andere sogar verstehen, was mich so an den gezielten Angriffen stört - ich hab nämlich keine Ahnung, wie ihr hier im Forum so dazu steht.

 

 

Vielen Dank im Voraus und ich hoffe auf eine fruchtbare Diskussion.

 

LG Anjanka

*Mögen die Kämpfe wieder aus mehr als einer Runde bestehen und spannend werden*

[Merl]

Hallo,

 

probiert doch mal als Hausregel aus, dass man nur noch gezielt angreifen kann, wenn man um mindestens 2 Grade höher ist, als der Gegner. Das wäre eine recht einfache Lösung. Die Spieler müssten keine "Angst" haben von Statisten getroffen zu werden. Im Gegenzug könnten sie aber die einfachen Gegner aus schnell aus dem Weg räumen. Für den Spielleiter hätte es den Vorteil, dass er Kämpfe in hohen Graden noch spannend gestalten kann.

 

Gezielte Angriffe gegen schwach geschützte Stellen der Rüstung auszuloten würde ich zusätzlich gradunabhängig für alle erlauben. Diese hätten dann aber nur den Effekt, dass ein schwacher Teil der Rüstung getroffen wird und somit mehr LP verloren gehen. Es wäre dann kein kritischer Treffer mehr.

 

Grüsse Merl

[Einskaldir]

Wow. Ich muss gestehen, ich bin etwas überrascht von der Effektivität bei euch. Ich selbst mache mir Einskaldir eigentlich nur gezielte Hiebe und der greift mit +19 gelernt an (also +21 mit Angriffsbonus). Und trotzdem habe ich keine erschreckend hohe Erfolgsquote. Ich muss irgendwas falsch machen.

 

Ist eine schwierige Sache, was du ansprichst.

 

Das erste Problem liegt schon darin, dass du deinen Spielern etwas zugestehst, was du gegen sie nicht einsetzt. Das ist natürlich ein Ungleichgewicht, dass sich auch mit Regeln nicht beheben lässt.

 

Ich fände es auch unfair, eine Fertigkeit oder ähnliches mit der Begründung einzuführen, dass ein Dieb mit dem Dolch nicht so gut umgehen können soll, wie ein Krieger. Dabei empfinde ich es sogar als überzeugend, dass er damit viel besser umgehen kann, als die Blechdose.

 

Ich würde wohl die Lösung darin sehen, den Spielern Gegner gegenüber zu stellen, die auch mal gezielte Hiebe machen, so es denn "realistisch" ist. Ein Bauer macht die wohl nicht, aber der wird auch zu recht schnell überwunden.

Dann sollten die Gegner dem Grad angemessen erscheinen.

Ein Angriff von +13 oder+14 ist ja schon was im Grad 6 Bereich. Dann hat der normale Gegener eine Abwehr von +14 und mit nem Schild vielleicht+16 (also ruhig mit Verteidigungswaffe ausrüsten). Dann wollen die WW:Abwehr +16 (beim ersten) und WW.Abwehr +18 beim zweiten Abwehrversuch (Gliedmaßen) auch erstmal überwunden werden. Wenns denn klappt, dann auch zu recht.

 

Also mehr als Verteidigungswaffe einführen, wenns mehrere Gegner sind auch mal konzentriert abwehren und Gegner anpassen, fällt mir auch nicht ein.

 

Wie gesagt, ist bei uns die Quote trotz höherer Erfolgswerte nicht so extrem hoch.

Bearbeitet 3. Juni 2011 von Einskaldir

[Leachlain ay Almhuin]

Ich sehe das ähnlich wie Einskaldir. Gezielte Angriffe müssen erst einmal durchkommen. Durch den gezielten Angriff Kehlbiss werden auch die Aufwärmwölfe mal zur echten Herausforderung Nebenbei bemerkt müsstest Du dann wahrscheinlich auch die Fertigkeit Scharfschießen abschaffen, denn da bist Du als Bogenschütze mit Bogen+10, Scharfschießen(Bogen)+9 und einer Runde sorgfältigem Zielen bereits bei einem Angriffserfolgswert von +23 im Nahbereich, +21 auf mittlere Entfernung. Da zweimal eine 25 zu erzielen für den gezielten Schuß ins Herz ist auch nicht besonders schwer.

 

Also, auch wenn es Dir nicht gefällt, lass die NSC's auch diese Fertigkeiten besitzen, statte sie mit vernünftigen Verteidigungswaffen aus und sorge dafür, dass die Zauberer nicht mit der ersten Angriffswelle von den Nahkämpfern erwischt werden können. Spannende Kämpfe entstehen durch Herausforderungen.

 

Ansonsten sehe ich leider wirklich wenige Möglichkeiten und auch das Problem, dass sich das Spielgleichgewicht sich zu Ungunsten der Kämpfer verschiebt.

[Anjanka]

@ Merl: Danke, besonders dein zweiter Vorschlag ist wirklich gut! Vor allem würde man dadurch auch die Dolchschwinger wieder etwas besänftigen.

 

Über den ersten Vorschlag muss ich mir mal Gedanken machen. Mein erster gedanklicher Impuls dabei war, dass es dann wieder darauf hinausläuft, dass man die armen "kleinen" Gegner wie üblich niedermetzelt. ABER du hast auch recht, dass dies Kämpfe gegen etwas höhergradige Gegner gleich viel spannender macht. Hmm...

 

Beim zweiten Vorschlag gefällt mir eigentlich, jetzt auf die Schnelle, alles. So können die lieben Spieler weiterhin gezielt stechen, aber der Gegner ist dann nicht sofort besiegt, wenn seine Abwehr versagt. Finde ich schön.

 

@ Einskaldir: Was du falsch machst, weiß ich nicht Aber vielleicht tauchen bei euch allgemein mehr starke Gegner (also Grad 6 aufwärts) auf. Da kommt man (wie du später sehr treffend schreibst) natürlich nur schwer durch.

Die Sache ist nur die, dass ich eben nicht so oft völlig logisch so Hochgradige bringen kann. Nimm z.B. ne Räuberbande. Die haben doch unmöglich plötzlich alle Grad 6, nur weil die Figuren stärker werden... Räuber lasse ich meist maximal (und das schon mit viel Augen zudrücken) mit Grad 4 auflaufen.

 

Zum Thema als SL gezielt angreifen: Um einen "Lerneffekt" zu erzielen, müsste ich das sehr oft mit recht hochgradigen Gegnern (klar, der Bauer oder Grad 1 Räuber ist froh, dass er überhaupt trifft) machen, was dann zu...aufhaltenden Situationen führen dürfte. Das will ich aber gerade vermeiden. Natürlich hab ich das als SL schon genutzt, aber nur ganz wenig, um eben nicht dauernd einen liegen zu haben.

 

Und ja, ich muss dir recht geben, das Argument gegen den Spitzbuben klingt irgendwie so, als wäre es aus Neid geboren, entsprechend dürften auch die Spieler reagieren, die es betrifft - aber mir stößt das bei gerade dieser Charklasse jedes Mal auf. Sobald der Angriff hoch genug ist, wird nur noch gezielt gestochen und meist mit großem Erfolg. Klar kann die Blechdose nicht so toll mit dem Dolch umgehen, aber das soll sie auch gar nicht - sie soll aber auch bitte nicht ab Grad 5 zur Zierde neben dem Kampfplatz werden, weil so "Zivilisten" mit Dolchen innerhalb kürzester Zeit alles niedermachen. Dafür sind eigentlich die Blechdosen da! (Also zum Niedermachen, nicht für die kürze der Zeit )

 

Aber danke für deine Vorschläge, wenn es IRGENDWIE logisch zu erklären ist, werde ich (sofern sich keine andere Regelung bei uns durchsetzt) eben mal mehr starke Gegner bringen und die auch mit guten Verteidigungswaffen ausrüsten. Am Besten genau mit dem Zeug, was so richtig schön effektiv gegen die Waffen der SC wirkt...

 

Ansonsten bin ich auch weiterhin auf Anregungen gespannt.

 

LG Anjanka

[Anjanka]

@ Leachlain: An Scharfschießen habe ich gar nicht gedacht, da wir es aktuell nicht in der Runde haben und früher auch nur drauf gewürfelt haben, wenn man in den Nahkampf schießen wollte. Und die kompletten Boni würde man doch eh nur bekommen (geschweige denn von der Möglichkeit eines gezielten Schusses), wenn das Ziel sich nicht bewegt. Oder?

Ansonsten müsste man im Zuge meiner Frage hier auch diese Fertigkeit überarbeiten, da hast du wohl recht...

 

Ja, bei den Aufwärmwölfen schwitze ich auch immer Blut und Wasser, dass es den SC gut ergeht. Noch mal: Ich WILL niemanden umbringen, daher ja meine Vorsicht und die Frage nach Alternativen, um ein "Wettrüsten" zu vermeiden...

 

Merl hat da noch die besten Ansätze geliefert, wobei du und Einsi auch recht habt, aber eher weniger auf das Wohl der SC bedacht seid...oder?

 

LG Anjanka

[theschneif]

 

Ansonsten bin ich auch weiterhin auf Anregungen gespannt.

 

LG Anjanka

 

Hi Anjanka,

 

wie wäre mit einer Hausregel, die gezielte Hiebe nur erlaubt, wenn zuvor eine bestimmte Angriffsvariante gelernt wurde. Z.B. Finte aufs Herz, Drehung, Stich ins Bein - dem könnte man cool klingende Namen geben, so wie es etwa in echt den "Battuta" gibt (http://de.wikipedia.org/wiki/Fechten#Aktionen).

Solche "Moves" müssen einzeln gelernt werden und es kann durchaus spannend und immer wieder mal ein Anlass für ein Abenteuer sein, überhaupt einen Lehrmeister dafür zu finden.

Für Kr und Sö könnte das Grundfertigkeit sein, für die Abenteurerklassen die Fechten als Grundfertigkeit haben Standard, für alle anderen Kämpfer Ausnahme.

 

Sonnige Grüße!

SchneiF

[Leachlain ay Almhuin]

@ Leachlain: An Scharfschießen habe ich gar nicht gedacht, da wir es aktuell nicht in der Runde haben und früher auch nur drauf gewürfelt haben, wenn man in den Nahkampf schießen wollte. Und die kompletten Boni würde man doch eh nur bekommen (geschweige denn von der Möglichkeit eines gezielten Schusses), wenn das Ziel sich nicht bewegt. Oder?

Ansonsten müsste man im Zuge meiner Frage hier auch diese Fertigkeit überarbeiten, da hast du wohl recht...

 

Entweder die "Opfer" des gezielten Schusses wissen nichts von dem gezielten Angriff oder weichen freiwillig nicht aus (z.B. der Zauberer, der gerade zaubert) oder sie laufen gleichmäßig in eine Richtung (dann entfällt die Möglichkeit des sorgfältigen Zielens). Der gezielte Schuss ist nur dann nicht möglich, wenn das "Opfer" Haken schlägt, bzw. Geschossen ausweicht.

 

Merl hat da noch die besten Ansätze geliefert, wobei du und Einsi auch recht habt, aber eher weniger auf das Wohl der SC bedacht seid...oder?

 

LG Anjanka

 

Ich gehe dabei von meiner Ansicht als Spieler aus. Ich möchte Gegner haben, die zwar zu besiegen sind, aber die ihre Möglichkeiten ausnutzen. Wenn ich in einen Kampf gehe, und mir vorher schon klar ist, das lediglich eine 20 für mich wirklich gefährlich wird, überlege ich mir keine taktischen Alternativen, sondern wähle den reinen Plan "B" (der auch Spaß machen kann). Also versuche ich als SL den Spielern genau so etwas dann auch zu bieten.

 

Merls Vorschlag kann man aber sicherlich so spielen

[Galaphil]

Hi Anjanka

 

Also wir handhaben das so: in der ersten Runde eines Nahkampfes schlagen diejenigen, die eine längere Waffe haben, als erste zu (je länger, umso früher). Mit einem Dolch gegen ein Langschwert bist du anfangs also immer im Nachteil. Das gibt natürlich ein Risiko, wenn du dann noch gezielt zustechen möchtest. Danach zählt der normale Handlungsrang.

 

Allerdings hatte ich das Problem noch nicht, da meine Spieler diese Regel irgendwie noch nicht intus haben und auch nicht anwenden - ich gegen sie aber auch nicht. Darum spielen wir Kämpfe normal aus.

 

Ich denke aber, ähnlich wie Einskaldir, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein gezielter Hieb mit dem zweiten WW:Abwehr abgewehrt wird und dann nur noch AP-Schaden macht, die meisten Spieler eher abhält, dies anzuwenden.

 

Was mir noch einfällt, in Analogie zu Merls Vorschlag: ihr könnt euch ja als Hausregel überlegen, wenn der Gezielte Hieb erfolgreich war, dass ihr den Effekt schadensabhängig macht: wenn du mit einem Schlag mehr als ein Drittel/ die Hälfte der LP wegräumst, ist der anvisierte Körperteil kritisch/ besonders schwer/ wie auch immer, ... allerdings sollte irgendein Effekt immer eintreten, wenn mindestens ein LP Schaden entstanden ist.

 

Ansonsten eine wirklich interessante und berechtigte Frage.

 

LG GP

[Einskaldir]

Am einfachsten sind natürlich Vorschläge, die die Wahrscheinlichkeit des Treffers oder des Effektes senken, wenn der bei euch so häufgig vorkommt.

 

Du könntest also einfach den Abwehr-Bonus erhöhen (auf +6,+8+10) oder, wie schon angedeutet und beim Köpfen umgesetzt, den kritischen Schaden vom angerichteten abhängig machen.

Beim Köpfen musst du zum Beispiel mindestens die Hälfte des LP-Maximus des Opfers abziehen, um den Effekt eintreten zu lassen.

Das könntest du auch machen.

Also sowas wie "Es müssen mindestens 6 LP oder ein Drittel des LP-Maximus abgezogen werden."

Die Werte sind verhandelbar.

[Alan]

Hallo,

 

Hausregeln einzuführen ist natürlich eine Lösung. Mir persönlich behagt in diesem Fall diese Lösung weder aus Sicht des Spielers, noch aus der des Spielleiters. Es steht immer der unausgesprochene Vorwurf im Raum, die Spieler entgegen der bestehenden Regeln zu begrenzen. Das widerspricht dem Neutralitätsgrundsatz des SL.

 

Ich würde vor der nächsten Runde klar ansagen, dass die NPC´s die gleichen Fähigkeiten nutzen werden, wie die Spieler auch. Nach der ersten oder zweiten Nah-Tod-Erfahrung wird ein Umdenken stattfinden - ganz sicher .

 

Bei uns in der Runde gibt es zwar noch die Anwendung von "Scharfschiessen", aber direkt tödliche Schüsse sind eine absolute Seltenheit geworden. Ich bin ziemlich sicher, dass das helfen wird.

 

MfG

Alan

[Tarnadon]

Kleiner Tip: meine NSCs haben wie die SCs auch Schicksalsgunst. Da ist die Wahrscheinlichkeit durch einen glücklichen gezielten Treffer in der ersten Runde zu Boden zu gehen weitaus geringer.

MfG

Tarnadon

[Gork Harkvan]

Ein anderer Punkt des gezielten Angriffs:

 

In letzter Zeit hat ein Krieger von mir den meist eingesetzt, wenn er die Gegner

loswerden wollte ohne sie gleich zu töten. Ein Beintreffer und derjenige ist genug mit sich selber beschäftigt und in der Regel noch so weit am Leben, daß man ihn befragen kann und danach zurücklassen kann, ohne Angst zu haben, daß er wegen unterlassener Hilfeleistung stirbt.

 

Kann gelegentlich hilfreich sein, keine Leichenspur zu hinterlassen.

 

Einziges Problem... manchmal ist das Bein ab.....

[Anjanka]

Hi Anjanka

 

Also wir handhaben das so: in der ersten Runde eines Nahkampfes schlagen diejenigen, die eine längere Waffe haben, als erste zu (je länger, umso früher). Mit einem Dolch gegen ein Langschwert bist du anfangs also immer im Nachteil. Das gibt natürlich ein Risiko, wenn du dann noch gezielt zustechen möchtest. Danach zählt der normale Handlungsrang.

 

Hi Galaphil,

 

wow, darauf wäre ich nun nicht gekommen, weil ich dachte, der Waffenrang spielt in diese Richtung (wobei der genau umgekehrt die kurzen Waffen schneller macht und die Längeren langsamer...frag mich grad auch, warum...)

Kann ich auf alle Fälle in der Runde ebenfalls als Ansatz liefern - vielen Dank.

(Ich will die Vorschäge hier aus dem Strang ausdrucken und dann den Spielern meiner Runde zeigen. Dann schauen wir mal, was so ankommt. Dann sind auch alle bei der Regelfindung miteinbezogen und können sich dazu äußern.)

 

Allerdings hatte ich das Problem noch nicht, da meine Spieler diese Regel irgendwie noch nicht intus haben und auch nicht anwenden - ich gegen sie aber auch nicht. Darum spielen wir Kämpfe normal aus.

 

Das ist dein Glück. Bei mir sind es leider lauter alte Hasen, die diese Regeln nur zu gern nutzen

 

Ich denke aber, ähnlich wie Einskaldir, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein gezielter Hieb mit dem zweiten WW:Abwehr abgewehrt wird und dann nur noch AP-Schaden macht, die meisten Spieler eher abhält, dies anzuwenden.

 

Bei uns schreckt das meist nicht ab. Frag mich nicht, warum. Vielleicht, weil es bei den "schwachen" Gegnern einfach zu oft gelingt? Oder meine Mitspieler (ich eher selten) solches Würfelglück haben?

 

Was mir noch einfällt, in Analogie zu Merls Vorschlag: ihr könnt euch ja als Hausregel überlegen, wenn der Gezielte Hieb erfolgreich war, dass ihr den Effekt schadensabhängig macht: wenn du mit einem Schlag mehr als ein Drittel/ die Hälfte der LP wegräumst, ist der anvisierte Körperteil kritisch/ besonders schwer/ wie auch immer, ... allerdings sollte irgendein Effekt immer eintreten, wenn mindestens ein LP Schaden entstanden ist.

 

Also anstelle den Rüstungsschutz zu umgehen (Merls Vorschlag), schauen wir bei jedem gezielten Hieb, ob er eine vorher festgelegte Mindestmenge an LP gekostet hat, um "kritisch" zu sein? Finde ich auch gut, lehnt sich so auch an die bestehenden Regeln an (Mindestschaden bei Inneren Verletzungen etc.). Danke

 

Ansonsten eine wirklich interessante und berechtigte Frage.

 

LG GP

 

Oh, danke. Ich dachte wirklich, ich stehe recht allein da, mit meinem Problem.

 

LG Anjanka

[Anjanka]

Ein anderer Punkt des gezielten Angriffs:

 

In letzter Zeit hat ein Krieger von mir den meist eingesetzt, wenn er die Gegner

loswerden wollte ohne sie gleich zu töten. Ein Beintreffer und derjenige ist genug mit sich selber beschäftigt und in der Regel noch so weit am Leben, daß man ihn befragen kann und danach zurücklassen kann, ohne Angst zu haben, daß er wegen unterlassener Hilfeleistung stirbt.

 

Kann gelegentlich hilfreich sein, keine Leichenspur zu hinterlassen.

 

Einziges Problem... manchmal ist das Bein ab.....

 

Hallo Gork,

 

das fällt für mich in den 3. Punkt der "Gegenargumente" - es gibt Situationen (auch welche, die in der Story begründet sind, oder die ich als SL schlüssig aus dem bisherigen Verhalten der Figur erkennen kann), wo der gezielte Hieb OK ist.

Nur kommt es mir in letzter Zeit so vor, als würde er eben gezielt () missbraucht, nur weil sie es eben können....und OBWOHL der Haupt-SL und ich mehrmals die Problematik (meine "Grundprobleme") angesprochen haben.

 

Darum ja auch jetzt dieser Strang, zum Brainstorming

 

LG Anjanka

[Anjanka]

Kleiner Tip: meine NSCs haben wie die SCs auch Schicksalsgunst. Da ist die Wahrscheinlichkeit durch einen glücklichen gezielten Treffer in der ersten Runde zu Boden zu gehen weitaus geringer.

MfG

Tarnadon

 

OK, da hast du recht. Aber bis Grad 4 haben sie keine SG und die meisten der Gegner, die so leicht mit gezielten Treffern überwunden werden, sind leider nicht höher als Grad 3... (worauf dann ja Einsis Vorschlag basiert - höhere Gegnergrade ansetzen...)

 

LG Anjanka

[Anjanka]

Hi Anjanka,

 

wie wäre mit einer Hausregel, die gezielte Hiebe nur erlaubt, wenn zuvor eine bestimmte Angriffsvariante gelernt wurde. Z.B. Finte aufs Herz, Drehung, Stich ins Bein - dem könnte man cool klingende Namen geben, so wie es etwa in echt den "Battuta" gibt (http://de.wikipedia.org/wiki/Fechten#Aktionen).

Solche "Moves" müssen einzeln gelernt werden und es kann durchaus spannend und immer wieder mal ein Anlass für ein Abenteuer sein, überhaupt einen Lehrmeister dafür zu finden.

Für Kr und Sö könnte das Grundfertigkeit sein, für die Abenteurerklassen die Fechten als Grundfertigkeit haben Standard, für alle anderen Kämpfer Ausnahme.

 

Sonnige Grüße!

SchneiF

 

Huhu SchneiF,

 

ja, in die Richtung einer extra Fertigkeit hatte ich auch schon überlegt und werde deinen Vorschlag auf jeden Fall auch auf meine Agenda setzen.

 

Ich bin mit meinem OK sogar mal in eine ähnliche Richtung gegangen, um eben aus seiner Entwicklung heraus eine logische Erklärung zu haben, warum er ab und an gezielt angreifen kann: Er hat sich im Orden einen extra "Kurs" genommen, wo es um das Thema "gezielte Hiebe" ging. Die nutze ich aber dennoch nur in Ausnahmefällen. Da stehe ich aber (fast) allein auf weiter Flur

 

Am einfachsten sind natürlich Vorschläge, die die Wahrscheinlichkeit des Treffers oder des Effektes senken, wenn der bei euch so häufgig vorkommt.

 

Da hast du recht.

 

Du könntest also einfach den Abwehr-Bonus erhöhen (auf +6,+8+10) oder, wie schon angedeutet und beim Köpfen umgesetzt, den kritischen Schaden vom angerichteten abhängig machen.

Beim Köpfen musst du zum Beispiel mindestens die Hälfte des LP-Maximus des Opfers abziehen, um den Effekt eintreten zu lassen.

Das könntest du auch machen.

Also sowas wie "Es müssen mindestens 6 LP oder ein Drittel des LP-Maximus abgezogen werden."

Die Werte sind verhandelbar.

 

Das mit dem Schaden geht in Galaphils Richtung, die ich sehr gut finde.

Das mit dem noch höheren Plus fände ich auch gut, da dann wieder gleiche Chancen für alle bestünden, das heißt, wenn ich als SL dann echt gezwungen bin, öfter gezielt anzugreifen, haben die SC auch die erhöhte Chance, auszuweichen.

Hinzu kommt bei dieser Regelung, dass dann auch irgendwann die SC keinen Bock mehr haben dürften, gezielt anzugreifen, da die Erfolgschancen deutlich sinken - und schon haben wir den Lerneffekt und sie lassen es.

 

@ Leachlain: Ich kann dich verstehen, was deine Forderung nach fordernden Kämpfen angeht - aber so wie wir spielen, sehe ich die Katastrophe schon vor mir...

Da müsste ich die Spieler auf die neue Situation (zusammen mit dem Haupt-SL) also langsam vorbereiten. Dann darf ich nicht zu allererst die Über-Gegner schicken. Aber mal sehen, wenn sie alle Vorschläge ablehnen, wird es eh dorthin führen...

 

@ Alan: Ja, es mag wie Gängelung und "Spieler kleinhalten" aussehen, aber es dient eigentlich nur dem Spaß aller. Wenn es nicht immer wieder Thema leidenschaftlicher Diskussionen mit zweierlei Fraktionen gäbe, würde ich es auch gar nicht hier anschneiden, aber so wie es derzeit läuft, ist es eben nicht optimal für uns alle.

Und leider fruchten Drohungen wie: "Dann greifen NSC euch demnächst auch so an!" selten, da wir eben bisher nie die Monster-Gegner ausgepackt haben, die auch durchgekommen wären. Und wenn dann mal einer Erfolg hatte, lag gleich ne Figur und das hat wiederum Spielspaß gekostet...also ließ man es als SL wieder und die SC haben munter weiter gezielt angegriffen...auf Dauer ein Teufelskreis....

 

LG Anjanka

 

PS: Ich möchte auch noch mal betonen, dass ich gegen den gelegentlichen Einsatz der gezielten Hiebe gar nichts habe, nur wenn es so oft vorkommt (praktisch nur noch in hohen Graden), dann finde ich es blöd und dann will ich diese Art des Angriffes lieber gar nicht mehr haben - dann auch zu Ungunsten der Gelegenheiten, zu denen er sinnvoll gewesen wäre...

[Orlando Gardiner]

Ich habe wie Einskaldir auch eine Figur die mit +21 (inklusive aller Boni) angreift, aber selbst mit dieser Figur mache ich nicht ständig gezielte Angriffe. Vom Angriffswert her die Nr. 2 ist ein Krieger im 7. Grad mit +17, der auch ab und zu mal Gebrauch von dieser Möglichkeit macht. Alle anderen Figuren (alle bis max. Grad 7) haben Angriffswerte kleiner/gleich +15 (inkl. AnB, mag. Waffe). Keine dieser Figuren greift normalerweise zur Option gezielter Hieb, da mir ein Erfolg zu unwahrscheinlich dünkt.

 

Ich verstehe, dass Du deine Spieler nicht umbringen willst, dennoch wäre es vielleicht nicht schlecht mal ein Exempel zu statuieren (umso besser wenn es dann nicht gleich zum Tod führt). Eine Figur fällt z.B. im Kampf mit kritischem Beintreffer aus, es wird richtg knapp, die Spieler kommen mächtig ins Schwitzen, wer dann überlebt, nimmt ein richtig gutes Gefühl mit.

 

Du machst ihnen einfach klar, dass jeder Kampf große Gefahren birgt. Dann kannst Du den Vorschlag machen, dass normalerweise die NSC eher selten von der Option des gezielten Hiebes Gebrauch machen, wenn ihre Gegenspieler, also die SC, sie nicht auf die Idee bringen...

[Dracosophus]

Mir ist es Recht wenn Spieler "schlauer" kämpfen als standardmäßige NSC-Gegner und häufiger zu gezielten Angriffen greifen. Spezielle NSC-Gegner mit Kampferfahrung nutzten das dann auch manchmal. Bei meinen NSC achte ich nach Gefühl darauf, dass sie zu sich passend kämpfen.

 

Aber verstehen tue ich das Problem mit den gezielten Angriffen nicht so ganz. Der Abwehrwert eines gleichwertigen Gegners ist praktisch immer höher (auch ohne Verteidigungswaffe) als der Angriffswert des Angreifers und wird erst auf hohen Graden ungefähr gleich (ohne Verteidigungswaffe). Die Tatsache, dass man gegen gezielte Schläge eine zweite Abwehr mit Bonus bekommt, macht ihre Erfolgschance doch recht gering.

Mit gezielten Angriffen macht man ja auch nur AP-Schaden, wenn sie nicht landen.

Würde man normal angreifen, hätte man eine höhere Chance zu treffen und schweren Schaden zu verursachen; mit akzeptablem Schadensbonus braucht man statt einem Treffer dann eben drei oder vier, dafür landen diese eben wahrscheinlicher.

Im Endeffekt mitteln sich die Effizienz von Gezielten Schlägen und normalen Angriffen doch wieder aus; in speziellen Situationen kann eine bestimmte Taktik natürlich immer Vorteile bieten.

 

Ich denke, dass ein Abschwächen der gezielten Angriffe dieser gegenüber normalen Angriffen entwertet und sie dann wohl eher nutzlos werden. Und ganz ehrlich mal: Wie viele Leute versuchen bei einem gleichwertigen Gegner einen tödlichen Treffer anzubringen? Da erhält er 2x eine Abwehr und +8 auf die zweite; wenn der Gegner dann noch eine Verteidigungswaffe hat, kann man gleich freiwillig nur leichten Schaden machen.

 

 

Edit: Wenn man gezielte Angriffe interessanter {und schwächer} machen möchte, würde ich wie folgt Vorschläge aus diesem Strang umsetzen:

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Gezielter Angriff --> Angegriffener erhält zweite Abwehr und es gelten die bekannten Regeln unter Berücksichtigung von folgendem:

 

Bonus auf zweite Abwehr:

1. kein Bonus {Bonus von +2} --> Angriff auf beliebige Stelle, um Rüstungsschutz ggfs. zu umgehen (ansonsten keine besonderen Auswirkungen)

2. Bonus von +4 {+6} --> Angriff auf Gliedmaßen (Einschränkung der Kampffähigkeit)

3. Bonus von +6 {+8} --> Angriff auf Kopf (Betäubung)

4. Bonus von +8 {+10} --> Angriff auf lebenswichtige Stelle (Tod)

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

((Punkt 1 ist eventuell nicht ganz realistisch, aber mich würde es nicht stören.))

Auf keinen Fall würde ich den gezielten Schlag abschaffen, da das Kampfhandlungen wegnimmt.

Eine daraus folgende Änderung an Scharfschießen erachte ich für nicht nötig, da das ab einem einigermaßen hohen Wert (relativ früh) eh immer klappt und tödlich endet; es hat ja deswegen die entsprechenden Einschränkungen.

Bearbeitet 3. Juni 2011 von Dracosophus

[beorn]

Die ganze Diskussion spricht mir aus der Seele. Die fand in verschiedenen Varianten schon häufiger in meinen Runden statt.

 

Zunächst einmal: Folgt man den offiziellen Regeln buchstabengetreu, gibt es kaum noch Situationen, in denen gezielte Hiebe schlechter sind als ungezielte. Selbst für niedriggradige Kämpfer sind gezielte Hiebe, entgegen der kursierenden Gerüchte, besser als ungezielte, zumindestens wenn es das Ziel der kämpfenden Figur ist, den Gegner lediglich kampfunfähig zu machen bzw. in die Flucht zu schlagen. Ein gezielter Hieb aufs Bein reicht da schon. Ebenso dem Ziele förderlich wäre es, dem Gegner alle AP zu rauben. Geht man mal leicht vereinfachend davon aus, daß ein kritischer Treffer dreimal so gut ist wie ein schwerer (weil ich grob gesagt drei schwere Treffer brauche, um einen ähnlichen Effekt zu erreichen wie ein einziger kritischer Treffer) und ein leichter Treffer wiederum dreimal so gut wie ein schwerer (wenn "alle AP rauben" auch ein Ziel ist, und der Gegner vielleicht so ca. dreimal so viele AP wie LP hat...), dann ergeben sich die folgenden Bewertungen:

 

Bei Angriff +7 gegen Abwehr +11 ist ein gezielter Hieb 34 % besser als ein ungezielter (das wäre also typischerweise Gr1 vs. Gr1).

 

Bei Angriff +18 gegen Abwehr +16 ist ein gezielter Hieb 74 % besser.

 

Bei Angriff +18 gegen Abwehr +11 ist ein gezielter Hieb 110 % besser.

̈

Bei Angriff +7 gegen Abwehr +16 ist ein gezielter Hieb 6 % besser.

 

Es stimmt also, daß bei hohem EW:Angriff, möglichst noch gegen eine geringe Abwehr, der gezielte Angriff noch effektiver wird, aber selbst als Underdog gegen Hochgradler ist die gezielte Hieb immer noch ein wenig besser.

 

Jenseits aller Zahlenspielereien kann man sich die Sache klarmachen, daß häufig der wichtigste Effekt eines Treffers eben nicht unbedingt der mögliche LP-Verlust ist, sondern der AP-Verlust oder die Möglichkeit, daß es einen kritischen Treffer gibt. Letzteres ist gerade bei niedrigem EW besonders relevant. Und an der Wahrscheinlichkeit, einen kritischen Treffer zu landen, ändert sich nichts, wenn man gezielt zuschlägt. Hier setzen unsere Hausregeln an. Ich zitiere:

 

Während bei echten kritischen Treffern kein LP-Verlust einzutreten braucht (allerdings muß das Opfer AP verlieren) [DFR 243], um die in Tabelle 4.5 beschriebenen Auswirkungen hervorzurufen, gilt diese Regel bei gezielten Hieben nicht. Ein gezielter Hieb erzielt nur dann den gewünschten kritischen Schaden, wenn das Opfer mindestens 1 LP verliert (ahnlich wie beim Meucheln) oder wenn der EW:Angriff einen kritischen Erfolg ergeben hat und der zweite WW:Abwehr mißlungen ist. Gelingt allerdings der zweite WW:Abwehr, so ist der angerichtete Schaden auf jeden Fall nur leicht, selbst wenn der EW:Angriff einen kritischen Erfolg ergeben hat.

 

Später heißt es dann:

 

Mit den hier vorgenommenen Regländerungen wird dieser Mißstand dadurch behoben, daß ein Kampfer, der einen gezielten Hieb landen will, auf die Chance verzichtet, durch diesen Hieb an anderer Stelle kritisch zu treffen. Durch die Bedingung, daß kritischer Schaden nur bei LP-Verlust eintritt, werden die verheerenden Möglichkeiten eines gezielten Hiebs weiter eingeschrankt. Ein

"echter" kritischer Treffer simuliert gewissermaßen das Zusammentreffen (un)glücklicher Umstande, was nicht unbedingt gezielt herbeizufuhren ist.

 

Es geht dann noch ein bißchen weiter mit Ausführungen, wie und wann man sich als Ziel des gezielten Agriffs überhaupt "100: Tödlicher Treffer" aussuchen kann. Das war in früheren Versionen der Hausregeln sogar noch elaborierter (mit EW:Meucheln und dergleichen) und diente alles dazu, daß man einen Gegner zwar immer noch mit einem Schlag kampfunfähig machen kann, aber nicht mehr so einfach töten kann. Das dient vor allem dem Schutz der SpF, die ja selbst häufig nur an der Kampfunfähigkeit ihrer Gegner und nicht so sehr an ihrem Ableben interessiert sind, während es sich umgekehrt durchaus anders verhalten kann. Mit M4 kam dann ja die Schicksalsgunst, die das Problem auf andere Art und Weise gelöst hat. Wie in diesem Strang schon geschildert, komme ich mir komisch vor, wenn NSpF nicht alle ihre (regeltechnisch) gegebenen Möglichkeiten ausnutzen, um an ihr Ziel zu gelangen. Wenn man damit aber ständig das Leben der SpF an den seidenen Faden einiger weniger Würfelwürfe hängt (insbesondere in Situationen, wo die SpF gar nicht die Möglichkeit hatten, etwas von dem Risiko zu wissen und dementsprechend konservativer zu handeln - also typischerweise Hinterhalte und dergleichen), hat das einen bitteren Beigeschmack.

 

Insgesamt sollte ein gezielter Hieb eine interessante taktische Möglichkeit sein, aber eben nicht ein "no brainer" - und auch nicht geeignet sein, ständig SpF ohne deren Zutun um die Ecke zu bringen.

[Ma Kai]

Als Hilfe zur Analyse hätte ich die komplette Statistik zum Thema zu bieten:

 

http://www.midgard-forum.de/cms/node/1852

 

Gib einfach einmal repräsentative Werte für Angriff und Abwehr ein und lies die Prozentchancen ab.

 

Meine Erfahrung ist, daß zu oft den Opfern mindestens einer ihrer beiden WW:Abwehr gelingt, und dann hat man nicht viel vom gezielten Angriff. Die Strategie "leichte Waffe, hoher Angriffswert, gezielter Angriff" habe ich auch versucht, war bei mir aber nicht durchschlagend erfolgreich. Vielleicht habe ich nur zu schlecht gewürfelt...

 

Welche Grade sind Deine Figuren? Wenn sie deutlich höher sind als ihre Gegner, dann können sie die so oder so weg schlagen, da schenkt es sich wenig, ob sie nun gezielte Angriffe verwenden oder nicht.

 

Auf jeden Fall sollten Nichtspielerfiguren alle Tricks anwenden, die Spielerfiguren können. Wenn dann gezielte Angriffe zum Problem werden, müssen die Abenteurer entsprechend reagieren - zum Beispiel, indem sie mehr Rüstung tragen, oder Verteidigungswaffen benutzen und steigern, oder sich tatktisch so verhalten, daß weniger Gegner zum Angriff kommen, oder mehr Anstrengung darin investieren, Kämpfe zu vermeiden.

Wenn Ihr höheren Grades seid - Ordenskrieger können auch Allheilung lernen. Das könnte Deiner Figur ein ganz neues Betätigungsfeld erschließen, und ihren Wert für die Gruppe erheblich steigern. Natürlich ist der Spruch mit 1,250 FP nicht billig - meiner hat drei Abenteuer lang darauf sparen müssen, vor allem, um auch genug Geld für das Mindestdrittel in der Hand zu haben - aber es hat sich auf jeden Fall gelohnt. Mitspieler kommentierten hinterher, das sei doch ein "so allerfrühest wie möglich-Spruch" für den Or (der gleiche, der als SL alles mögliche aufgefahren hatte, das die dafür notwendige Geldmenge immer wieder heraus zog... so isses halt, das Leben...).

 

Falls Du wirklich in die Regeln eingreifen möchtest, dann vereinfache sie doch dahingehend, daß der zweite WW:Abwehr mit dem selben Erfolgswert wie der erste, nur zuzüglich des zielabhängigen Bonus (+4/+6/+8), gemacht wird - das heißt, daß die Verteidigungswaffe nicht mehr herausgerechnet wird. Das ist administrativ einfacher, und erhöht den Widerstandswurf um +1 bei fast jedem, +2 bei den meisten Gegnern, +3 und mehr bei etwas härteren Brocken. Das kann ja dann schon genug Unterschied sein.

 

(es wäre vielleicht auch noch anzumerken, daß Abd mal eine Diskussion aufgemacht hatte, daß bei ihm Kämpfe zwischen nach seiner Definition hochgradigen Figuren - das dürfte so ab 10 sein - eher zufällig durch die erste "20" entschieden wurden... gezielte Angriffe hat er dabei nicht als Problem thematisiert)

[Ma Kai]

Bei Angriff +7 gegen Abwehr +11 ist ein gezielter Hieb 34 % besser als ein ungezielter (das wäre also typischerweise Gr1 vs. Gr1).

 

Hmm, hier beträgt die Wahrscheinlichkeit für einen erfolgreichen gezielten Hieb auf eine Gliedmaße 7.1% (tödlich wäre 3.2%). Ein leichter Treffer wird mit etwa 30% Wahrscheinlichkeit erzielt, ein auszuwürfelnder kritischer Treffer mit 2.6%.

Demgegenüber erreicht ein normaler Angriff mit knapp unter 20% einen schweren und mit weiteren knapp unter 16% einen leichten Treffer (die Wahrscheinlichkeit für einen Würfel-Krit ist ähnlich, die Gesamt-Treffer-Wahrscheinlichkeit sollte damit zwischen den beiden Alternativen ungefähr gleich sein - ich habe den "normalen" Angriff angenähert, indem ich in meiner Excel-Datei einfach "-20" für den zweiten WW:Abwehr beim gezielten Angriff angegeben habe. Ich habe auch nicht immer alle kleinen Wahrschienlichkeiten für Leichte Treffer mit zusammen gesucht).

 

Bei Angriff +18 gegen Abwehr +16 ist ein gezielter Hieb 74 % besser.

 

Hier beträgt die Wahrscheinlichkeit für einen erfolgreichen gezielten Hieb auf eine Gliedmaße ca 26%. Ein leichter Treffer wird mit etwa 65% Wahrscheinlichkeit erzielt, ein auszuwürfelnder kritischer Treffer mit 4%.

Demgegenüber erreicht ein normaler Angriff mit ca 52% einen schweren und mit weiteren ca 38% einen leichten Treffer.

 

Bei Angriff +18 gegen Abwehr +11 ist ein gezielter Hieb 110 % besser.

 

Hier beträgt die Wahrscheinlichkeit für einen erfolgreichen gezielten Hieb auf eine Gliedmaße ca 49%. Ein leichter Treffer wird mit etwa 42% Wahrscheinlichkeit erzielt, ein auszuwürfelnder kritischer Treffer mit ca 5%.

Demgegenüber erreicht ein normaler Angriff mit ca 71% einen schweren und mit weiteren ca 20% einen leichten Treffer.

 

Bei Angriff +7 gegen Abwehr +16 ist ein gezielter Hieb 6 % besser.

 

Hier beträgt die Wahrscheinlichkeit für einen erfolgreichen gezielten Hieb auf eine Gliedmaße ca 1.4%. Ein leichter Treffer wird mit etwa 37% Wahrscheinlichkeit erzielt, ein auszuwürfelnder kritischer Treffer mit 1.4%.

Demgegenüber erreicht ein normaler Angriff mit ca 11% einen schweren und mit weiteren ca 25% einen leichten Treffer.

 

Es stimmt also, daß bei hohem EW:Angriff, möglichst noch gegen eine geringe Abwehr, der gezielte Angriff noch effektiver wird, aber selbst als Underdog gegen Hochgradler ist die gezielte Hieb immer noch ein wenig besser.

 

Ein hoher EW:Angriff ist aus meiner Sicht Voraussetzung für die sinnvolle Anwendung gezielter Hiebe. Aus den obigen Prozentsätzen kannst Du ausrechnen, wie viele schwere Treffer im statistischen Mittel erzielt werden, bevor ein gezielter Treffer durchgeht. Aus eigenem Schaden und Rüstung des Gegners kannst Du Dir demgegenüber eine Erwartung bilden, wie viele schwere Treffer reichen, um Kampfunfähigkeit zu erzielen. Ich sehe bei typischen Abenteurern gegen typische Aufwärmgegner 2-3 schwere Treffer. In dem Fall schenken sich gezielte und normale Angriffe gegen etwa gleich starke Gegner wenig, mit leichten Vorteilen für den normalen Angriff bei niedrigerer und für den gezielten bei höherem Grad (wobei die betrachteten +16 bei der Abwehr noch lange nicht das Ende der Fahnenstange ist - ich habe auch schon über +20 gesehen, vor allem eben mit Verteidigungswaffe - und dann der gezielte Angriff wieder zurück bleibt). Erst, wenn der Angreifer sowieso stark überlegen ist, wird auch der gezielte Angriff zur wirklich starken Taktik. Da schadet er aber nach meiner Meinung auch nicht.

[Abd al Rahman]

Wenn Euch die Auswirkungen gezielter Angriffe zu krass sind, reduziert doch die Auswirkungen. Einmal erste Hilfe und das Bein ist geschient und die Auswirkungen belaufen sich dann nur noch auf -4 auf EWs und WWs (wie der Zauber Schmerzen). Und wenn alle LP geheilt wurden, ist dann auch der Bruch geheilt.

[Eleazar]

1.) Waffenrang: Den Waffenrang einführen. Dies führt dazu, dass sich schnelle, leichtgerüstete Messerstecher als Kämpfertyp lohnen, die möglichst bald mit gezielten Treffern arbeiten müssen, da sie sonst ineffektiv sind.

 

2.) Rüstungen stärken: Wir haben mit verschiedenen Hausregeln gearbeitet und das inszwischen zwar wieder zurückgefahren. Für dein Problem könnte jedoch folgendes interessant sein: Wenn kein LP-Verlust gemacht wird/nur 1-3 LP Schaden gemacht werden, dann tritt auch kein kritischer Treffer/lediglich eine kritische Auswirkung für 1W6 Runden ein. Schon stehen die Messerstecher vor dem Problem, dass gezielte Treffer gegen Schwergerüstete längst nicht mehr so effektiv sind - für eine andere Strategie sind sie aber nicht ausgerüstet. An den Stellschrauben könnte man noch mal arbeiten.

 

3.) Wir haben die waffenbezogenen Abwehrboni/-mali in entsprechende Angriffsboni/-mali verwandelt. Ein Messerstecher bekäme also gegen OR oder TP-Gegner noch mal +2 auf seinen Angriff und könnte sich durch die Mengen metzeln (versuchen). Gegen PR- und VR-Träger wäre er jedoch wesentlich ineffektiver und bräuchte ein zweites Konzept für diese Kämpfe - also eventuell eine zweite Waffe.

 

Diese ganzen Vorschläge zusammengenommen führen dazu, dass Spieler sich nicht auf ein (langweiliges) Standardvorgehen einstellen können, das dann in jeder Situation blind abgespult wird. Im Gegenteil: Der Spieler, der sich auf gezielte Treffer spezialisierte, musste sich vor Kampfsituationen in acht nehmen, die für ihn auf einmal langwierigen und gefährlich werden würden.

 

Und der SL hat ein Instrument in der Hand, in bestimmten Situationen die Effektivität der gezielten Treffer gezielt zu mindern: PR Wachen mit großen Schilden.

 

Andererseits kann der Messerstecher weiterhin seinen großen Auftritt haben. Nur nicht jedes mal den gleichen - was ja wohl öde ist.

 

Gezielte Angriffe zur lernbaren Kampffertigkeit zu machen (ich wäre ein Fan von einem modularen Kampffertigkeitensystem, in dem man nacheinander lernt, was man braucht), wird das Problem nicht lösen. Bei dem Erfahrungsgrad, den du ansprichst, hätten die Abenteurer diese Fertigkeit sowieso.

 

Und Spitzbuben von der Fertigkeit auszuschließen, halte ich für kaum begründbar. Assassinen wird man die Fertigkeit kaum verweigern dürfen, ist es doch quasi Meucheln im Nahkampf. Und für Spitzbuben ist diese sehr offensive Taktik als Leichtgerüstete doch mehr als naheliegend. Da könnte doch im Zweifelsfall der schwergerüstete Krieger in VR eher auf diese Option verzichten.

 

Ansonsten: NPCs in Überzahl, mit Schilden +2/+3, Fallgruben, Netze, Fernkampfsalven als Begrüßung.

[beorn]

Bei Angriff +7 gegen Abwehr +11 ist ein gezielter Hieb 34 % besser als ein ungezielter (das wäre also typischerweise Gr1 vs. Gr1).

 

Hmm, hier beträgt die Wahrscheinlichkeit für einen erfolgreichen gezielten Hieb auf eine Gliedmaße 7.1% (tödlich wäre 3.2%). Ein leichter Treffer wird mit etwa 30% Wahrscheinlichkeit erzielt, ein auszuwürfelnder kritischer Treffer mit 2.6%.

Demgegenüber erreicht ein normaler Angriff mit knapp unter 20% einen schweren und mit weiteren knapp unter 16% einen leichten Treffer (die Wahrscheinlichkeit für einen Würfel-Krit ist ähnlich, die Gesamt-Treffer-Wahrscheinlichkeit sollte damit zwischen den beiden Alternativen ungefähr gleich sein

 

Gut daß wir drüber gesprochen haben. Dein Spreadsheet spuckt andere Werte aus als mein Programm. So habe ich mir mein Programm nochmal angeguckt und tatsächlich Fehler gefunden. Jetzt komme ich auf:

 

Ungezielt:

Leicht: 16.00%

Schwer: 19.25%

Kritisch: 4.75%

Punkte: 1.17

 

Gezielt:

Leicht: 28.16%

Schwer: 0.00%

Kritisch: 11.84%

Punkte: 1.35

 

Du hast also 9,7% insgesamt für kritischen Schaden, ich hingegen 11,8%. An der Sache ändert das aber nicht viel. Wenn man die "Wertung" anwendet, die ich angesetzt hatte (schwerer Treffer dreimal so gut wie leichter, kritischer wiederum dreimal so gut wie schwerer), kommt man auf die angegebenen "Punktwertungen", und dann ist selbst in der Gr1 vs. Gr1 Standardsituation der gezielte Hieb immer noch 15% besser. Natürlich steht und fällt alles mit der Wertung. In der "Realität" *hüstel* hängt es von vielerlei Faktoren ab, wie wichtig es gerade ist, einen leichten vs. schweren vs. kritischen Treffer zu erzielen. Das macht die taktische Entscheidung, wie ich nun angreifen soll, ja gerade interessant. Nur denke ich, daß mit den Standardregeln die "Standardentscheidung" eben "gezielter Hieb aufs Bein" lauten wird, und das ist dann ein bißchen langweilig, wie um ursprünglichen Artikel schon gesagt (allerdings ist es eben schon von Gr1 an langweilig). Die verschiedenen möglichen Stellschrauben kann man mittels Hausregeln drehen. Interessant finde ich, daß dabei offenbar gleich mehrere an die Rüstung bzw. die Notwendigkeit von LP-Verlusten denken. Mit den Standardregeln wird der gezielte Treffer ja umso interessanter, je gerüsteter der Gegner ist, da LP-Verlust keine Rolle spielt. Auch wenn der Grundgedanke klar ist ("Gegen schwer gerüstete Gegner kann ich nur gezielt vorgehen, indem ich mich auf ungerüstete Teile des Körpers konzentriere.") ist der Effekt manchmal widersinnig ("Oh, der hat VR, mit metallenen Beinschienen. Na, dann hau ich mal immer auf selbige Beinschienen drauf.") Mit einer Hausregel, daß ein gezielter Hieb auch LP-Schader verursachen muß, kann man dann schließlich doch gegen gezieltes Bein-außer-Betrieb-Nehmen etwas machen.