Funkenregen - kann der Zauber auf sich selbst gewirkt werden

[Sliebheinn]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ Juli. 08 2002,20:32)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Aus aktuellem Anlaß möchte ich diesem alten Strang noch meine Meinung hinzufügen, daß der Zauberer gegen einen Funkenregen auch sich selbst einen WW: Resistenz machen muß. Die Passage im Arkanum, nach der der Zauberer immun sein soll, bezieht sich m. E. nur auch auf den Blick von außen auf ein verzaubertes Opfer.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Der Funkenregen wirkt mit Ausnahme des Zauberers selbst auch auf alle Wesen, die auf die Kugel blicken. (Arkanum S. 124)<span id='postcolor'>

In diesem Satz (und dem ganzen folgenden Absatz) werden nur die Regelungen für Wesen außerhalb der illusionären Kugel getroffen. Ist der Zauberer dagegen selbst Opfer des Spruches, gelten für m. E. die ganz normalen Regeln des ersten Absatzes der Spruchbeschreibung, d. h. WW: Resistenz oder Kampfunfähig/B3!

 

Grüße,

 

Hendrik, der diesen Spruch für einen Angriffs-, nicht Schutzzauber hält<span id='postcolor'>

Oh werter Prados,

 

ihr seit es der sich irrt. Leset euch noch einmal dies Posting von unserem werten Hendirk durch und ihr werdet sehen, das der werte Juergen mit seiner Aussage völlig richtig liegt.

[Prados Karwan]

O werter Sliebheinn,

 

möglich, möglich, dass ich einem Irrtum aufgesessen bin. Wahrscheinlich ist wieder der Beitrags-Hengst mit mir durchgegangen. Dennoch dachte ich eigentlich und in voller Überzeugung, dass wir die Frage, ob ein Zauberer seinen eigenen 'Funkenregen' resistieren muss, bereits irgendwo auf Seite 4 endgültig geklärt hätten: er muss nicht.

( Und da hatte ich mich richtig geirrt! )

 

Grüße

Prados

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (JuergenBuschmeier @ Juli. 16 2002,11:24)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich finde, Serdo hat Recht mit der Auslegung, daß ein Zauberer nicht an den eigenen Funkenregen glaubt.

Hallo Hendrik, vielleicht überlegst Du Dir noch einmal Deine Regelinterpretation, ansonsten hier ein paar Vorschläge:

 

1. Macht über die Sinne: der Zauberer erschrickt so sehr vor seiner Illusionsgestalt, die er im Spiegel sieht, daß er dem Spruch Namenloses Grauen oder gar Wahnsinn ausgesetzt ist?

 

2. Der Zauberer verkauft sein mit Blendwerk belegtes Stück niemals, da er selber glaubt es sei unbezahlbar?

 

3. Dinge verbergen: "Mist, wo hab ich es noch hingelegt?"

 

4. Der Zauberer kommt nach Hause und betritt einen Raum, der mit "Erscheinungen", auslaufendes Zauberöl, geschützt ist, welches sich gerade entzündet, er läuft weg, da er panische Angst vor Feuer hat und glaubt fortan, daß sein Haus abgebrannt ist?

 

5. Ein Heiler beherrscht Feenfluch und glaubt an das von ihm gezauberte Furunkel, welches er sofort aufschneiden will?

 

Wenn ei Zauberer einen Illusionszauber webt, glaubt er nicht an diese Illusion.<span id='postcolor'>

Hallo, Jürgen!

 

Meiner bescheidenen Meinung nach verwechselt Du da gerade, ob man eine Illusion sieht oder ob man völlig übertriebene Folgerungen daraus zieht. Im einzelnen:

 

zu 1) Vor der Illusionsgestalt erschrecken nicht einmal Außenstehende, also auch nicht der Zauberer selbst vorm Spiegel. Die Effekte von "Namenloses Grauen" oder "Wahnsinn" lassen sich mit dieser schwachen Illusion nicht ersetzen.

 

zu 2) Obwohl der Zauberer weiß, daß es sich nur um einen wertlosen Gegenstand handelt, nimmt er mit seinen Sinnen das von ihm erdachte Wertstück wahr. Sonst könnte er den Erfolg seines eigenen Blendwerks ja gar nicht begutachten.

 

zu 3) und 5) Dinge verbergen und Feenfluch sind keine Illusionen! Wären sie welche, gälten die Ausführungen zu 2) entsprechend.

 

zu 4) siehe 2) Der Zauberer hat den Sinneseindruck eines Feuers, weiß aber, daß es nur eine Illusion ist und wird dementsprechend handeln.

 

Gruß,

 

Hendrik, für den Illusionen Manipulationen der Sinne, nicht des Glaubens sind

 

 

 

 

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Juli. 16 2002,13:12)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> [...] Dennoch dachte ich eigentlich und in voller Überzeugung, dass wir die Frage, ob ein Zauberer seinen eigenen 'Funkenregen' resistieren muss, bereits irgendwo auf Seite 4 endgültig geklärt hätten: er muss nicht.

( Und da hatte ich mich richtig geirrt! )

 

Grüße

Prados<span id='postcolor'>

Endgültig geklärt? Nicht für meinen Teil. Ich verweise noch einmal auf meinen Eingangsbeitrag vom 08.07.2002, 20:32 Uhr (Seite 2 unten). Bisher hat noch niemand ernsthaft das Argument widerlegt, daß der Zauberer der Spruchbeschreibung nach nur immun ist, wenn er sich außerhalb der Kugel befindet.

 

Natürlich könnte man die Immunitätsregelung auch analog auf den Fall anwenden, daß der Zauberer sich selbst mit dem Funkenregen belegt. Dieser Fall ist aber zumindest in den Regeln nicht ausdrücklich angesprochen und daher diskussionswürdig. Ich praktiziere nach wie vor voller Überzeugung die Auslegung, daß der Zauberer beim Funkenregen auf sich selbst einen WW: Resistenz würfeln muß, weil es sich um einen Angriffs- und keinen Schutzzauber handelt.

 

Grüße,

 

Hendrik, der hofft, daß er jetzt nicht wieder von Detritus als "Leugner des Eindeutigen" hingestellt wird

[Prados Karwan]

@HN

Na, dann will ich es doch noch einmal versuchen:

 

Zunächst einmal, aber das dürfte marginal sein, ist 'Funkenregen' weder Schutz- noch Angriffszauber, sondern Illusionszauber. Zumindest war er das noch nach M3-Regeln, und auch wenn die bisherige Notation weggefallen ist, so hat sich die Wirkung des Spruches nicht geändert, sodass auch an der ursprünglichen Einteilung festgehalten werden könnte.

 

Doch selbst wenn wir diese Einteilung nicht vornehmen, findet sich in der Spruchbeschreibung der eindeutige Hinweis, dass eine illusionäre Kugel entsteht.

Daher dürfte der Illusionscharakter der Kugel unstrittig sein.

 

Weiterhin dürfte ebenso unstrittig sein, dass der Zauberer weiß, was er da zaubert, sich also vollkommen bewusst ist, dass es sich bei der Kugel um eine Illusion handelt.

 

Jetzt müssen wir noch den Artikel 'Illusionen und ihre paradoxen Auswirkungen' heranziehen. Dort steht unter Punkt 1a, dass eine Illusion in dem Moment ohne WW:Resistenz erfolglos ist, in dem sie im Sichtfeld des Opfers entsteht.

Ein Zauberer weiß also um die Illusion und er sieht die Entstehung, schließlich zaubert er sie ja. Daraus folgt, dass der Zauberer keinen WW:Resistenz würfeln muss und gegen seinen eigenen 'Funkenregen' immun ist, auch wenn er ihn auf sich selbst zaubert.

 

 

 

Damit wäre diese Argumentationskette abgeschlossen, doch ergibt sich aus ihr eine weiterführende Frage, die ich noch kurz behandeln möchte:

 

Warum können andere Opfer an die Kugel glauben, obwohl diese doch, laut Spruchbeschreibung, in ihrem Sichtfeld entstehen muss?

 

Der Grund liegt meiner Meinung nach in der Universalität der entstehenden Illusion. Es handelt sich um eine bunte Kugel, die auch auf anderem, natürlichem Wege entstehen könnte (irgendwelche pyrotechnischen Spielereien z.B.). Die Kugel ist für den uninformierten Beobachter nicht als Illusion erkennbar, sodass er sich in ihrer Betrachtung verlieren und der Spruch seine eigentliche Wirkung entfalten kann.

 

Doch daraus folgt eigentlich zwangsläufig, dass einem Charakter, dessen EW:Zauberkunde gelingt und der um die Illusion der Kugel weiß, zumindest ein Zuschlag auf den WW:Resistenz gewährt werden muss. Eventuell jedoch ist er dann sogar immun gegen den Zauber.

 

Grüße

Prados

[sayah]

Hi Prados,

ich glaube dass es für einen normalen Bewohner Midgards eher logisch erscheint an die Wirkung von Magie zu denken denn an pyrotechnische Spielereien...

Aber das nur nebenbei.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah, der noch nicht ganz begriffen hat wie diese Kugel auf natürlichem Weg entstehen soll...

[Prados Karwan]

Hallo sayah,

 

ich denke, dass du schon Recht haben könntest mit deiner Vermutung. Es geht mir bloß darum, dass den Betrachtenden und dem Opfer irgendeine andere Möglichkeit, warum die Kugel entsteht, wahrscheinlicher sein muss als der Gedanke an eine Illusion. Denn wenn ein Betrachter sofort von der Illusion der Kugel überzeugt ist, ist der Zauber laut o.g. Artikel von vornherein vollkommen wirkungslos, da er im Sichtfeld der Betroffenen entsteht.

 

Die Kugel verursacht keine so umfassende und widersprüchliche Veränderung der scheinbaren Realität, als dass Betrachter nicht wirklich zunächst an etwas real Existierendes glauben werden. Daher behält der Zauber seine Wirkung.

Dem Zauberer hingegen ist es von Anfang an bewusst, dass er eine Illusion vor sich hat, weswegen er unter keinen Umständen von der Wirkung seines eigenen Zaubers betroffen sein kann (wiederum in Übereinstimmung mit o.g. Artikel).

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Sliebheinn]

9--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Juli. 17 2002,029)</td></tr><tr><td id="QUOTE">...

Warum können andere Opfer an die Kugel glauben, obwohl diese doch, laut Spruchbeschreibung, in ihrem Sichtfeld entstehen muss?

...<span id='postcolor'>

@Prados:

 

Genau dies ist doch im Zauberspruch beschrieben. Da bei diesem Zauberspruch eine Abweichung zur Norm, spricht zu anderen Illussionszaubern, gibt, wird diese Änderung im Zauberspruch beschrieben.

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sliebheinn @ Juli. 17 2002,10:43)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Juli. 17 2002,02<!--emo&)</td></tr><tr><td id="QUOTE">...

Warum können andere Opfer an die Kugel glauben, obwohl diese doch, laut Spruchbeschreibung, in ihrem Sichtfeld entstehen muss?

...<span id='postcolor'>

@Prados:

 

Genau dies ist doch im Zauberspruch beschrieben. Da bei diesem Zauberspruch eine Abweichung zur Norm, spricht zu anderen Illussionszaubern, gibt, wird diese Änderung im Zauberspruch beschrieben.<span id='postcolor'>

Ich bitte um Entschuldigung für die sprachliche Falle, Sliebheinn,

 

die Frage war rein rhetorisch eingesetzt, denn ich gebe ja im entsprechenden Beitrag gleich den Versuch einer Antwort.

 

Allerdings sehe ich in der Spruchbeschreibung nicht die von dir erwähnte Erklärung. Was habe ich übersehen? Könntest du die von dir angesprochene Erklärung einmal schreiben?

 

Grüße

Prados

[Sliebheinn]

Wie Hendrik einige Seiten zuvor schon die Stelle im Arkanum schon zietierte:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Der Funkenregen wirkt mit Ausnahme des Zauberers selbst auch auf alle Wesen, die auf die Kugel blicken. (Arkanum S. 124)<span id='postcolor'>

Davon ausgehend, das alle, die die Entstehung einer Illusion sehen, diese automatisch durchschauen und somit kein WW:Res brauchen, wird durch diesen Satz, die Ausnahme der Regel getroffen. Dort steht "selbst auch" und dies bedeutet für mich sowas wie "sonst nicht, aber hier".

[Prados Karwan]

@Sliebheinn

Das ist eine viel zu weit gehende Interpretation, die vor allem bereits an der Begründung scheitert. (Ich entschuldige mich schon mal im Vorfeld für den belehrenden Tonfall, der auftreten könnte.)

 

Du hast zwei Wörter zu einer Phrase ( 'selbst auch' ) zusammengefasst, die so nicht zusammen gehören. Der Satz ist folgendermaßen zu lesen:

"Der Funkenregen wirkt      mit Ausnahme des Zauberers selbst      auch auf alle anderen anwesenden Wesen[...].

Das 'selbst' bezieht sich noch einmal auf den Zauberer und bestärkt seine Ausnahmeposition.

 

Ein weitergehender Regeleingriff ist hier meiner Ansicht nach nicht zu entdecken, vor allem wenn man den Rest des Absatzes berücksichtigt, in dem es ausschließlich um spielrelevante Fragen geht.

 

Grüße

Prados

[JuergenBuschmeier]

Hi Hendrik!

 

Was ich nach wie vor nicht verstehe, warum fällt Deiner Meinung nach der Zauberer auf seinen eigenen Spruch herein?

 

Bei Zaphod Beeblebrox, ich hoffe den Namen richtig geschrieben zu haben, könnte ich das noch verstehen.

Oder bei Myxxel Ban'Dor.

 

"Schizophrenie" läßt grüßen!

 

Ich denke der Zauberer weiß, was er macht, daß es sich um eine Illusion handelt.

Sonst würde er auf alle seine eigenen Illusionen reinfallen müssen.

"Hey! Wie siehst Du denn aus!?"

Der Zauberer wirft verdutzt einen Blick in den nächsten Spiegel und ist erstaunt, daß er wie ein Ork aussieht?????

Oder grefit den Spiegel an, da Orks ja böse sind und er glaubt jemand gaukelt ihm was vor???

 

Ich finde meine Beispiele von gestern im übrigen schön unlogisch, genau wie den Funkenregel, auf den man, selbst gezaubert, doch niemals reinfallen kann, genau wie die anderen Illusionszauber, außer man spielt einen Charakter mit gespaltener Persönlichkeit.

[Sliebheinn]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Juli. 17 2002,11:20)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Sliebheinn

Das ist eine viel zu weit gehende Interpretation, die vor allem bereits an der Begründung scheitert. (Ich entschuldige mich schon mal im Vorfeld für den belehrenden Tonfall, der auftreten könnte.)

 

Du hast zwei Wörter zu einer Phrase ( 'selbst auch' ) zusammengefasst, die so nicht zusammen gehören. Der Satz ist folgendermaßen zu lesen:

"Der Funkenregen wirkt      mit Ausnahme des Zauberers selbst      auch auf alle anderen anwesenden Wesen[...].

Das 'selbst' bezieht sich noch einmal auf den Zauberer und bestärkt seine Ausnahmeposition.

 

Ein weitergehender Regeleingriff ist hier meiner Ansicht nach nicht zu entdecken, vor allem wenn man den Rest des Absatzes berücksichtigt, in dem es ausschließlich um spielrelevante Fragen geht.

 

Grüße

Prados<span id='postcolor'>

@Prados:

 

Selbst wenn sich das "selbst" auf den Zauberer bezieht, steht dann zumindest "wirkt auch", was für mich auch eine Auflistung der Ausnahme darstellt.

[Prados Karwan]

@Sliebheinn

Und schon widerspreche ich erneut (das wird ja langsam zur Gewohnheit ).

 

Das 'auch' dient, im Sinne von 'darüber hinaus', der Hervorhebung, dass neben dem eigentlichen Opfer 'auch' alle anderen Personen, die während der Wirkungsdauer auf die Kugel blicken, in geringem Maße durch den Zauber beeinflusst werden.

 

Grüße

Prados

[Sliebheinn]

@Prados

 

Jetzt muss ich dir widersprechen.

Laut deiner Ausführung, deren Ursprung von offizieller Seite stammt und die auch sachlich richtig war, sind eigentlich alle, die die Entstehung dieser Kugel sehen, immun gegen diese Illusion. Es sei den, es wird eine Ausnahme beschrieben.

Das "wirkt auch" kann natürlich auch heisen "nicht nur Opfer, sondern auch", aber dies würde dann mit deiner vorherigen Aussage, das alle, die die Entstehung einer Illusion sehen, diese durchschauen, kollidieren. Entweder die Illusion wird durchschaut (kein WW nötig, da automatisch gelungen) oder man muss ein WW:Res machen.

Daher muss meiner Meinung nach das "wirkt auch" als "sonst nicht, aber bei diesem Spruch" interpretiert werden.

[Prados Karwan]

@Sliebheinn

 

Hehe, genau in dieser Formulierung muss der Satz interpretiert werden - allerdings in eine andere Richtung.

Fast jeder Zauber wirkt normalerweise ausschließlich bei dem bestimmten Opfer, nur dieser Zauber bietet eine Ausnahme, denn bei ihm müssen auch Unbeteiligte resistieren, um nicht an negativen Folgen zu leiden. Deswegen das 'auch'.

 

Natürlich kollidiert das mit meiner bisherigen Aussage, das habe ich auch niemals bestritten. Denn der eine Punkt, das was wir gerade eben machen, ist die Diskussion, wie eine Spruchbeschreibung auszulegen ist, wie der Spruch also 'funktioniert'.

Der andere Punkt, das was ich vorher gemacht habe, ist die Betrachtung, wie dieser Zauber überhaupt ins gesamte Regelgeschehen hinein passt.

Und da habe ich auf die mögliche Problematik hingewiesen, dass wir es hier mit einem Illusionszauber zu tun haben, der vor Augen des Opfers entstehen muss, was normalerweise zur Wirkungslosigkeit führen müsste. Und ich habe gleichzeitig einen Ausweg angeboten, dass nämlich die entstehende Illusion der Kugel von ihren Eigenschaften her nicht ohne Weiteres als Illusion zu erkennen ist. Es entsteht kein offensichtlicher Bruch der Realität, sodass der Spruch dennoch wirkt.

Beide Darlegungen sind durch den Artikel auf der Midgard-Heimseite gestützt.

 

Grüße

Prados

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Juli. 17 2002,02: 09)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> [...] Jetzt müssen wir noch den Artikel 'Illusionen und ihre paradoxen Auswirkungen' heranziehen. Dort steht unter Punkt 1a, dass eine Illusion in dem Moment ohne WW:Resistenz erfolglos ist, in dem sie im Sichtfeld des Opfers entsteht.

Ein Zauberer weiß also um die Illusion und er sieht die Entstehung, schließlich zaubert er sie ja. Daraus folgt, dass der Zauberer keinen WW:Resistenz würfeln muss und gegen seinen eigenen 'Funkenregen' immun ist, auch wenn er ihn auf sich selbst zaubert. [...] <span id='postcolor'>

Ich glaube, Prados, da bist Du in eine (zugegebenermaßen verlockende) Falle von midgard-online getappt. Der von Dir zitierte Artikel stammt nämlich aus dem Jahr 1986, also zu Zeiten von M2. Bereits in M3 und natürlich auch im Arkanum sind diese Ausführungen übernommen worden - allerdings  nur für den Zauber "Erscheinungen" (Arkanum S. 115). Mit "Illusionen" sind in diesem Artikel daher m. E. nur Erscheinungen gemeint.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Juli. 17 2002,02: 09)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> [...] Damit wäre diese Argumentationskette abgeschlossen, doch ergibt sich aus ihr eine weiterführende Frage, die ich noch kurz behandeln möchte:

 

Warum können andere Opfer an die Kugel glauben, obwohl diese doch, laut Spruchbeschreibung, in ihrem Sichtfeld entstehen muss?

 

Der Grund liegt meiner Meinung nach in der Universalität der entstehenden Illusion. Es handelt sich um eine bunte Kugel, die auch auf anderem, natürlichem Wege entstehen könnte (irgendwelche pyrotechnischen Spielereien z.B.). Die Kugel ist für den uninformierten Beobachter nicht als Illusion erkennbar, sodass er sich in ihrer Betrachtung verlieren und der Spruch seine eigentliche Wirkung entfalten kann. [...] <span id='postcolor'>

Der Vollständigkeit halber (gehört eigentlich in einen Strang zu "Erscheinungen"): Diese Argumentation ist höchst bedenklich, weil damit der beschriebene Regelmechanismus stets ausgehebelt werden könnte. Jede Illusion, die im Blickfeld entsteht, kann mit physikalischen Gesetzmäßigkeiten oder Magie erklärt werden: Die illusionäre Feuerwand könnte eine Art Feuerperle oder eine echte (gezauberte) Feuerwand sein, der entstehende Drache könnte über einen natürlichen Tarnmechanismus (Chamäleonhaut) verfügen oder vom Zauberer heraufbeschworen worden sein usw.

 

Ich glaube daher nicht, daß man den von Dir korrekt beim Funkenregen aufgedeckten Widerspruch so erklären kann. Ich bin vielmehr noch mehr davon überzeugt, daß es bei dem stets im Blickfeld der Opfer auftauchenden Funkenregen nicht allein auf den Glauben ankommen kann.

 

Grüße,

 

Hendrik, der lieber auf Grundlage der Spruchbeschreibung zu Funkenregen argumentiert

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (JuergenBuschmeier @ Juli. 17 2002,11:22)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hi Hendrik!

 

Was ich nach wie vor nicht verstehe, warum fällt Deiner Meinung nach der Zauberer auf seinen eigenen Spruch herein?

 

Bei Zaphod Beeblebrox, ich hoffe den Namen richtig geschrieben zu haben, könnte ich das noch verstehen.

Oder bei Myxxel Ban'Dor.

 

"Schizophrenie" läßt grüßen!

 

Ich denke der Zauberer weiß, was er macht, daß es sich um eine Illusion handelt.

Sonst würde er auf alle seine eigenen Illusionen reinfallen müssen.

"Hey! Wie siehst Du denn aus!?"

Der Zauberer wirft verdutzt einen Blick in den nächsten Spiegel und ist erstaunt, daß er wie ein Ork aussieht?????

Oder grefit den Spiegel an, da Orks ja böse sind und er glaubt jemand gaukelt ihm was vor???

 

Ich finde meine Beispiele von gestern im übrigen schön unlogisch, genau wie den Funkenregel, auf den man, selbst gezaubert, doch niemals reinfallen kann, genau wie die anderen Illusionszauber, außer man spielt einen Charakter mit gespaltener Persönlichkeit.<span id='postcolor'>

Hallo, Jürgen!

 

Du argumentierst gut! Beim zweiten Mal ist sogar mir Dussel aufgefallen, worum es Dir geht: Warum sollte ein Zauberer von seinen eigenen Illusionen, z. B. einem Illusionsfeuer, Schaden nehmen o. ä.? Nun, dazu muß ich zugeben, daß ich mir in diesem Strang bisher nur Gedanken über den Funkenregen gemacht habe, nicht aber über andere Illusionen. Das ist m. E. auch weiterhin streng zu trennen.

 

Bei anderen Illusionen (insbesondere: Erscheinungen) kann es in der Tat nicht sein, daß der Zauberer irgendwelche Effekte magischer oder psychosomatischer Art davonträgt, weil er ja weiß, daß sein Sinneseindruck nicht real ist. Ich war allerdings immer rein intuitiv davon ausgegangen, daß der Zauberer zumindest einen entsprechenden Sinneseindruck von seiner Illusion hat, daß er also z. B. seinen illusionären Drachen mit eigenen Augen bewundern kann, auch wenn er niemals von diesem Schaden nehmen könnte. Bei genauerer Betrachtung muß ich Dir aber recht geben: Wenn nach Midgard-Regeln die Illusion für Wesen verschwindet, weil sie nicht an sie glauben (z. B. weil sie in ihrem Blickfeld entsteht), dann kann der Zauberer eigentlich seine eigenen Illusionen nicht wahrnehmen. Schade. Aber das sollte vielleicht in einem anderen Strang diskutiert werden.

 

Beim Funkenregen meine ich, daß es sich nicht um eine rein psychische Wirkung handelt. Laut Spruchbeschreibung wird in erster Linie der "optische Sinn verwirrt". Auch wenn der Zauberer nicht an die Kugel glaubt, können ihm m. E. trotzdem seine Sinne etwas anderes vorgaukeln. Außerdem fehlen - wie in meinem vorigen Beitrag dargestellt - beim Funkenregen jegliche Hinweise darauf, daß der Zauberer überhaupt deswegen immun sein sollte, weil er weiß, daß es sich nur um eine Illusion handelt. Gälten hier die Regeln für Erscheinungen, wirkte der Funkenregen nie, weil er stets im Blickfeld des Betrachters entsteht (Danke für das Argument, Prados! ).

 

Ich sehe im Funkenregen auch - im Gegensatz zu Erscheinungen und anderen Illusionen - einen gezielten Angriff auf ein Opfer. Dieses Opfer ist von dem Spruch stark betroffen, es sieht nur noch Funken um sich herum und ist in seinen Handlungen daher stark eingeschränkt; die Kugel bewegt sich mit ihm, und der AP-Verbrauch des Zaubers richtet sich nach seinem Grad. Die anderen "Opfer" außerhalb der Kugel sind viel schwächer betroffen und unterliegen auch einer ganz anderen Illusion: Sie sehen nur die Außenseite der Kugel, die nur einen kleinen Teil ihres Blickfeldes ausmacht, während das Opfer im Innern wie gesagt nichts mehr sieht als Funken. Dieser fundamentale Unterschied in Art und Wirkung der Illusion rechtfertigt es für mich, den Zauberer nur beim Blick von außen auf die Kugel automatisch resistent sein zu lassen; wirft er aber den gesteigerten Sinnesangriff auf sich selbst und macht sich zum Mittelpunkt der Kugel, so halte ich einen WW: Resistenz für angemessen. Auch wenn ein Teil seines Bewußtseins weiß, daß es sich nur um eine Illusion handelt, hat der stärkere Teil seines Geistes (nenn es Unterbewußtsein, Reflexe oder was auch immer) die Oberhand und glaubt an die sinnesverwirrenden Funken.

 

Grüße,

 

Hendrik, der sich dafür entschuldigt, daß es ihm nicht gelungen ist, den Beitrag kürzer zu formulieren  

[Prados Karwan]

@HN

Ich ziehe mich aus der Diskussion zurück. Ich habe meine Argumente genannt, mehr muss nicht sein.

Kleine Kritik zum Abschluss: Du argumentierst mit Vermutungen, für die du keinerlei Begründungen lieferst. Dagegen kann man auch nicht argumentieren. Ich möchte nur noch darauf hinweisen, dass der Artikel noch immer auf der Midgard-Seite steht. Wäre er obsolet, dann wäre er wohl entfernt worden. Darüber hinaus finden sich dort Hinweise auf Illusionen, die auch bei Betrachtung wirksam werden.

 

Grüße

Prados

 

Edit weist mich zwar darauf hin, dass hier zunächst etwas ganz anderes stand, doch ich denke, in Anbetracht der fortgeschrittenen Zeit hatte das bisher kaum einer gelesen, sodass ein Umschreiben angemessen erscheint.

 

 

 

 

[JuergenBuschmeier]

Hallo Hendrik!

 

In der Spruchbeschreibung steht:

"Glaubt es an die Illusion..." und

"...wirkt mit Ausnahme des Zauberers..."

 

D.h. für mich, der Zauberer weiß, daß es eine Illusion ist, er kann also gar nicht daran glauben und Funkenregen wirkt sowieso nur auf Fremde.

Außerdem müßte er auch normal zaubern können, da ihn der Funkenregen ja nicht behindert.

 

Wenn dann sein nächster Zauberspruch oder normaler Nahkampfangriff die illusionäre Kugel verläßt, könnte man den Opfern außerhalb der Kugel einen weiteren WW: Resistenz gestatten.

 

PS: Ich finde Deine Beiträge nie zu lang, gleiches gilt für Prados.

Es ist immer ein Vergnügen, Eure Kommentare und Argumente zu lesen.

 

Genug geschleimt!

Stimmt aber trotzdem!

[Sliebheinn]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ Juli. 17 2002,20:50)</td></tr><tr><td id="QUOTE">...

Ich glaube, Prados, da bist Du in eine (zugegebenermaßen verlockende) Falle von midgard-online getappt. Der von Dir zitierte Artikel stammt nämlich aus dem Jahr 1986, also zu Zeiten von M2. Bereits in M3 und natürlich auch im Arkanum sind diese Ausführungen übernommen worden - allerdings  nur für den Zauber "Erscheinungen" (Arkanum S. 115). Mit "Illusionen" sind in diesem Artikel daher m. E. nur Erscheinungen gemeint.

...<span id='postcolor'>

Hi Hendrik,

 

siehe doch mal hier nach.

 

Regelfragen zum Arkanum

 

Gruß

[JuergenBuschmeier]

Hallo zusammen!

 

Habe gerade auf den Hinweis von Sliebheinn reagiert und leider nichts genaues über den Funkenregen entdeckt.

 

Nur allgemein etwas über Illusionen und deren Wirksamkeit.

[Sliebheinn]

Hendrik geht davon aus, das die von Prados zitierte Veröffentlichung auf der Midgard-HP veraltet ist.

 

Mein Link für auf die Regelfragen-Seite des Arkanums. Und dort wird auf genau diese, von Prados erwähnte, Veröffentlichungen hingewiesen.

 

Somit ist Hendrik's Aussage, das dies veraltet ist und sich jetzt nur auf den Zauber Erscheinung beschränkt, nicht länger haltbar.

[Henni Potter]

Hallo, Sliebheinn!

Ich habe nicht behauptet, daß der Artikel veraltet ist. Ich habe lediglich gesagt, daß er sich nicht auf den Zauber Funkenregen, sondern nur auf "Erscheinungen" bezieht. Das ergibt sich ziemlich deutlich daraus, daß die entscheidenden Passagen dieses Artikels in M3/M4 nur für den Zauber Erscheinungen übernommen worden. Damit hoffe ich auch, den Vorwurf von Prados zu widerlegen, ich stellte nur Vermutungen ohne Argumente auf. Mein Argument ist das Arkanum und die Veröffentlichungsreihenfolge, woraus ich (wie ich finde: zwingend) schlußfolgere und nicht etwa spekuliere.

 

Hallo, Jürgen!

"Glaubt es [das Opfer] an die Illusion ..." ist wahrscheinlich die entscheidende Regelpassage, die für Eure Auslegung sprechen könnte. Nachdem nicht nur Prados, sondern auch ich meine Argumente abschießend dargelegt habe, ist es wohl Zeit für eine Synthese. Bei Abwägung aller Argumente muß ich zugeben: Auch wenn beide Auslegungen möglich sind, sprechen die besseren Argumente dafür, daß der Zauberer auch im Inneren des Funkenregens automatisch immun ist!

 

Ausgangspunkt meiner Regelauslegung war, daß der Zauberer nach dem Worlaut der Spruchbeschreibung nur immun ist, wenn er (von außen) auf die Kugel blickt. Daraus habe ich den Umkehrschluß gezogen, daß er nicht automatisch immun ist, wenn er sich im Inneren der Kugel befindet. Dieser Umkehrschluß ist aber nicht zwingend. Ebensogut könnt die Immunität hier nur klarstellend erwähnt sein, weil es sich ohnehin ergibt, daß der Zauberer stets immun ist. Und das ergibt sich eben daraus, daß der Zauberer nicht an seine eigene Illusion glaubt, was ja nach der Spruchbeschreibung ausdrückliche Voraussetzung für die Wirkung ist.

 

Zudem ist es schwer zu erklären, warum der Zauberer außerhalb der Kugel automatisch resistent sein soll, innerhalb aber nicht. Ich habe dafür zwar einen Erklärungsversuch geliefert; ich muß aber zugestehen, daß dieser wesentlich von dem Gedanken bestimmt ist, daß ich Funkenregen halt nur zum offensiven Einsatz, nicht aber zum Schutz zulassen wollte. Das ist ein ganz persönliches Wertungskriterium und sollte bei einer objektiven Abwägung nicht den Ausschlag geben. Entscheidend ist vielmehr, daß die Spruchbeschreibung andeutet, der Grund für eine erfolgreiche Resistenz liege daran, an die Illusion nicht zu "glauben". Daher ist es naheliegend, die automatische Immunität des Zauberers damit zu begründen, daß er nicht an den Spruch glauben kann, weil er ja weiß, daß es nur eine Illusion ist. Das ist sowohl innerhalb als auch außerhalb der Kugel der Fall.

 

Die vorgenannte, insbesondere von Serdo entwickelte Argumentation erkenne ich also ausdrücklich an. Eine abweichende Ansicht könnte man nur noch vertreten (was ich nicht mehr tue), wenn man davon ausgeht, daß die Beeinflussung des Geistes im Inneren der Kugel so viel stärker ist als außerhalb, daß auch das sichere Wissen um den Illusionscharakter der Kugel von der Magie des Zaubers ausgeschaltet wird (wenn der WW: Resistenz scheitert). Diese Argumentation geht aber wohl mehr in den Bereich einer Hausregel (wo man eh frei ist vom Wortlaut der Regeln). Trotzdem wäre mir eine Klarstellung unter den "Offiziellen Antworten" willkommen, weil die Möglichkeit, Funkenregen auf sich selbst mit automatischer Immunität zu zaubern, den Spruch sehr stark aufwertet (ich kenne keinen vergleichbar guten Schutzzauber bei Midgard, schon gar nicht zu diesen Kosten und dieser Zd). HJ, walte Deines Amtes!

 

Grüße,

 

Hendrik, der sich bei allen für die interessante und stets objektive Diskussion bedankt

[Abd al Rahman]

Dann möchte ich noch folgendes in die Diskussion einwerfen:

 

Was passiert, wenn ich als Zauberer Funkenregen auf mich zaubere, und ich mich auf eine andere Figur zu bewege um mich mit dieser in den Nahkampf zu begeben. Gehen wir mal davon aus, die Figur kann mir nicht ausweichen und ich bekomme sie tatsächlich in den Funkenregen.

 

Viele Grüße

hj