Verwendung von "Fachsprache" hier im Forum

[EK]

S.O.S. (Spieler Orientiertes Spielleiten)

Da haben wir doch einen prägnanten Begriff.

Das dürfte flag framing beinhalten, aber leider fällt da dann wohl zuviel drunter....

[David]

ja, auch die schönsten begriffe lassen sich durch übersetzung verhunzen...

 

Ich finde Rollenspieltheorie für die, die gern eine haben wollen okay. Und auch Fachsprache... von mir aus.

 

Was mich teilweise nervt, ist der Umgang damit. Dieses typisch deutsche "ich nutz jetzt mal ganz viele Begriffe, die du nicht kennst, damit ich möglichst intelligent und überzeugend wirke"-Ding ist fast überall in Fachbereichen in Deutschland verbreitet.

 

Die oberste Maxime muss sein, das mein gegenüber mich versteht (und das doch wohl am besten ohne Nachschlagen! Alles andere ist grob unhöflich)! Das könnten sich auch einige hier im Forum mal hinter die Ohren schreiben.

 

Wenn ich weiß, dass mein gegenüber sie versteht, kann ich gern auch Fachbegriffe verwenden.

[Solwac]

Hallo Solwac!

 

Die Übernahme des englischen Wortes ermöglicht einen kurzen prägnanten Begriffs für eine gelungene Verständigung.

Genau das halte ich schlicht für falsch. Es ist nämlich völlig egal, wo der Begriff herkommt. Einzig entscheidend ist, dass diejenigen, welche ihn verwenden, die gleiche Bedeutung damit verbinden. Und allein wegen der Sprachbarriere werden bei englischen Worten Missverständnisse unnötig in Kauf genommen.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Von mir aus könnte Computer auch Suaheli sein, die Herkunft ist inzwischen unwichtig (anders als bei den Negativbeispielen in der Werbung). Gute Fachbegriffe aus anderen Sprachen werden übernommen gerade weil sie treffend sind und haben keine große Gefahr eines Missverständnisses.

 

Flag framing scheint scheint als Begriff hier noch schwammig zu sein, daher kann ein deutsches Wort noch gar nicht treffend sein. Leider hat noch keiner was zu meinem Definitionsversuch gesagt, ansonsten wären wir vielleicht schon weiter.

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo Solwac!

 

Deine Übersetzung ist für mich auch nicht treffend genug. Es geht nicht nur um das Erkennen, es geht auch um das Senden.

Und genau das soll der originär sprachliche Begriff "flag framing" allein hergeben? Oder ist es nicht eher so, dass man dem Begriff mittlerweile diese Bedeutung zugeordnet hat?

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Tellur]

Spielerwüsche einfangen?

Wunschinhalte festmachen?

 

Das Problem ist, dass Wörter im Englischen oft eine wesentlich breitere Bedeutung haben und so tiefgründigere Bedeutungen in wenigen Worten gefasst werden können. Deswegen ist es eine sehr gute Sprache für Buzzwords (keine Lust da den deutschen Begriff für zu suchen).

Deutsch ist eine sehr präzise Sprache durch die Möglichkeit Namen fast beliebig zu kombinieren und durch die vielen Synonyme.

 

"to frame" hat auf en.wiktionary.org 15 Bedeutungen gelistet, 5 davon obsolet. Für flag framing relevant sind:

- To fit, as for a specific end or purpose; make suitable or comfortable; adapt; adjust.

- To construct by fitting or uniting together various parts; fabricate by union of constituent parts.

- To construct in words so as to establish a context for understanding or interpretation.

Es wird also sowohl der Verständnis-, als auch der Erschaffungsprozess in ein Wort gefasst. Als bestes Deutsches Wort dafür fällt mir "festmachen" oder "skizzieren" ein.

 

"flag" ist etwas komplizierter. Wikipedia gibt 7 Bedeutungen an, wobei nur diese hier sinnvoll erscheinen:

- (computer science) In a command line interface, a notation requesting optional behavior or otherwise modifying the action of the command being invoked.

- (nautical, often used attributively) A signal flag.

 

Es geht also darum einerseits ein Zeichen zu erkennen als auch die Gesamtheit dieser aneinander an zu passen und zusammenzufügen.

[Solwac]

Hallo Solwac!

 

Deine Übersetzung ist für mich auch nicht treffend genug. Es geht nicht nur um das Erkennen, es geht auch um das Senden.

Und genau das soll der originär sprachliche Begriff "flag framing" allein hergeben? Oder ist es nicht eher so, dass man dem Begriff mittlerweile diese Bedeutung zugeordnet hat?

 

Liebe Grüße, Fimolas!

Frag die, die den Begriff aufgebracht haben.

 

Ich versuche nur zu verstehen, was sie sagen wollen.

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo Solwac!

 

Frag die, die den Begriff aufgebracht haben.

 

Ich versuche nur zu verstehen, was sie sagen wollen.

Das ist der Wunsch aller, die sich hier aktiv beteiligen. Das Ziel sollte daher sein, eine gemeinsame Sprache zu finden, die von möglichst allen Beteiligten verstanden und verwendet werden kann.

 

Okay, dann will ich mal Deiner Argumentation folgen:

 

1. Ein diffuser und thematisch nicht eindeutiger Sachverhalt wird mit einem englischen Schlagwort sprachlich fixiert - die deutsche Sprache scheint hierfür zu konkret zu sein, um dafür genutzt zu werden:

 

Flag framing scheint scheint als Begriff hier noch schwammig zu sein, daher kann ein deutsches Wort noch gar nicht treffend sein.

2. Der Begriff wird im Laufe der Zeit immer exakter, da man mit ihm verschiedene Bedeutungen verbindet. Nun ist eine Übertragung in unsere Sprache nicht mehr möglich, da es keine exakte Entsprechung gibt:

 

Deine Übersetzung ist für mich auch nicht treffend genug. Es geht nicht nur um das Erkennen, es geht auch um das Senden.

Ist das so zutreffend?

 

Ich will mich hier nicht als Verfechter der deutschen Sprache aufschwingen, aber David hat vollkommen Recht: "Die oberste Maxime muss sein, das mein gegenüber mich versteht!" Daher sollte man nach Möglichkeit auf Begriffe zurückgreifen, die sich allein schon wegen des Sprachverständnisses leichter für eine direkte Erschließung eignen.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[rust]

Gerade nachgesehen - Wir haben "flag framing" vor einigen Jahren in einem anderen Forum diskutiert, weil Dominic Wäsch damals gerade einen entsprechenden Fragebogen für die Spieler entworfen hatte. Er hat seinerseit den Begriff "Flaggen setzen" verwendet.

[Gast]

Gleich im Nebenstrang gibt es einen entsprechenden Link (Blog-Eintrag von Chris Chinn - Direktlink auf die archivierte Version). Damit sollte es dann auch möglich sein, nachzuvollziehen, warum es ausgerechnet 'Flag Framing' heißt.

[Solwac]

@Fimolas: Ich verstehe nicht was Du von mir willst.

 

Es wurde der Begriff Flag framing in dieses Forum gebracht und es hat sich eine Diskussion entwickelt. Auch mit Google gibt es keine einheitliche griffige Definition, was denn Flag framing sein soll. Aus der Diskussion habe ich versucht, eine Bedeutung zu entnehmen und habe diese oben zur Diskussion gestellt. Jetzt müsste (mindestens) ein Beteiligter an der Diskussion Stellung beziehen, ob mein Verständnis zumindest teilweise deckungsgleich ist. Vor allem, da einige in diesem Strang offenbar eine andere Vorstellung haben.

 

Bis dahin hat das alles nichts mit der Benennung zu tun.

 

Solwac

[Bruder Buck]

@Fimolas: Ich verstehe nicht was Du von mir willst.

Ich schon. Und Fimolas hat recht.

[Schwerttänzer]

Ein mögliches Beispiel wurde genannt: Wer einen Ordenskrieger mit Kampf in Vollrüstung in eine Kampagne bringt, der will wohl überdurchschnittlich viel kämpfen.

oder genau umgekehrt, wahrscheinlicher aber ist nur das o er einen Or in VR spielen will.

 

 

Bin mal gespannt, ob wir uns hier auf eine konsensfähige, deutsche Definition einigen können.

Nein!

 

A Wäre es ein sinnloser Zusatzaufwand, typisch für gewisse Kreise

 

B Ist die Midgardcommunity viel zu klein umsowas zu tun, Tanelorn oder Blutschwerter besser beide wäre dafür repräsentativer.

Es wäre nur der ziemlich überheblich Versuch einer eher lächerlichen Abgrenzung a la DSA Fanboys

 

Was mich teilweise nervt, ist der Umgang damit. Dieses typisch deutsche "ich nutz jetzt mal ganz viele Begriffe, die du nicht kennst, damit ich möglichst intelligent und überzeugend wirke"-Ding ist fast überall in Fachbereichen in Deutschland verbreitet..

oder weil ich daran gewöhnt bin?

[Leachlain ay Almhuin]

Bin mal gespannt, ob wir uns hier auf eine konsensfähige, deutsche Definition einigen können.

Nein!

 

A Wäre es ein sinnloser Zusatzaufwand, typisch für gewisse Kreise

 

B Ist die Midgardcommunity viel zu klein umsowas zu tun, Tanelorn oder Blutschwerter besser beide wäre dafür repräsentativer.

 

Ganz ehrlich, liest Du eigentlich wirklich richtig die Beiträge, bevor du darauf antwortest? Die Frage ging eindeutig um das hier, das heißt das Midgard-Forum. Gemeinsame Sprache fängt im kleinen Bereich an.

 

Es wäre nur der ziemlich überheblich Versuch einer eher lächerlichen Abgrenzung a la DSA Fanboys

 

Der einzige der hier Überheblichkeit zeigt bist Du mit solchen Äußerungen

 

Was mich teilweise nervt, ist der Umgang damit. Dieses typisch deutsche "ich nutz jetzt mal ganz viele Begriffe, die du nicht kennst, damit ich möglichst intelligent und überzeugend wirke"-Ding ist fast überall in Fachbereichen in Deutschland verbreitet..

oder weil ich daran gewöhnt bin?

 

und jetzt fängst Du an mir eigentlich nur noch leid zu tun

[daraubasbua]

Die Fachsprache entsteht doch gerade jetzt erst. Wenn dir also ein Begriff nicht passt, dann schlage einen besseren vor.

 

Welcher Begriff kann besser als "Flag Framing" ausdrücken, dass es darum geht, dass Spieler Wünsche und Vorlieben haben ("Flags"), die der Spielleiter aufgreift und in Szene setzt ("Framing")?

Beim Flag Framing geht es ja auch um Methoden, wie der Spielleiter die "Flags" abfragt und wie die Spieler diese setzen. Ab dem Zeitpunkt wird es dann wirklich interessant.

"Flags" = Vorlieben?

Ja. Vorlieben erfragen und diese dann umsetzen. Das ist das was man möchte. Wie man diese Vorlieben jetzt erfragt (Gespräch, durch Regelmechanismen etc.) und wie man diese dann umsetzt ist dann Teil der Theoriediskussion.

 

Echt?

 

Meine Assoziation zu dem Begriff lief etwa so:

 

Flag - "capture the flag" (einen wichtigen Gegenstand in Besitz bringen und halten)

 

Framing - Einrahmen/Abschirmen

 

Also einen wichtigen Gegenstand in besitz bringen und dann ansichern, das er auch im Besitz bleibt - eher eine Szenariotypus als ein modus operandi eines Spielleiters.

 

PS:

Nach Durchlesen des restlicehn Stranges komme ich zu dem Schluß das damit wohl eher gemeint ist, daß der SPIELER seine Interessensgebiete dem Spielleiter markiert wie mit Fähnchen auf einer Karte.

Bearbeitet 17. Juni 2011 von daraubasbua

[Schwerttänzer]

[

Ganz ehrlich, liest Du eigentlich wirklich richtig die Beiträge, bevor du darauf antwortest? :

 

Ja, tue ich und ich halte RPG Theorie Privatdefinitionen der Midgardianer für fast so sinnvoll wie Milchdrüsen an einem männlichen Hausschwein.

 

 

Der einzige der hier Überheblichkeit zeigt bist Du mit solchen Äußerungen

Gegenfrage: Wieviel RPG Diskussionen mit DSA Fanboys hast du erlitten, kennst du die DSA Basisbox wo die Chefredakteure sozusagen ihre DSA Definitionen der RPOG Theorie und des guten und wahren stimmungsvollen DSA Spiels sagen wir mal zu setzen?

 

Wenn ja, warum findest du das nicht als Problembehaftet?

Wenn Nein, findest du das es dann richtig ist mich zu abzuwatschen ohne Ahnung.

 

Der Hauptnutzen, denn das nämlich hätte wäre eine Barriere zwischen der deutschen RPG Community und der Midgard Community zu bilden(was möglicherweise sogar im Sinne des uberkonservativen Teiles der MC wäre, aber für Midgard nur negativ ist)

 

 

 

und jetzt fängst Du an mir eigentlich nur noch leid zu tun :dunno

Warum? Ich beschäftige mich seit Jahren mit der Theorie und dem damit zusammenhängenden Zeugs und bin an diese Ausdrücke gewöhnt, genau wie an die in meinem Beruf und anderen Hobbies.

 

btw deutscher Begriff für Hobo Ofen, Daypack, GPS ?

[Blaues Feuer]

Ein mögliches Beispiel wurde genannt: Wer einen Ordenskrieger mit Kampf in Vollrüstung in eine Kampagne bringt, der will wohl überdurchschnittlich viel kämpfen.

oder genau umgekehrt, wahrscheinlicher aber ist nur das o er einen Or in VR spielen will.

Und da haben wir ein wunderhübsches Beispiel für meine Probleme mit Rollenspieltheorie im Allgemeinen und den Begrifflichkeiten im Besonderen. Welchen Sinn hat es, einen Begriff wie "Flag Framing" zu erfinden, den man umständlich mit "die nonverbalen Zeichen, die ein Spieler aussendet zu interpretieren, um ihm dann den passenden Rahmen zum ausspielen zu geben" erklären muss, wenn es nicht mal möglich ist, diese Zeichen (richtig) zu interpretieren. Wenn sich der Spieler vielleicht noch angepisst fühlt, weil der SL nicht das macht, was er gerne hätte, obwohl der sich redlich Mühe gibt "Flag Framing" zu betreiben? Warum bleibt man nicht beim guten, alten "ich frage meine Spieler, was sie gerne hätten". Das ist in meinen Augen wesentlich effizienter und kommt auch ganz ohne schöne neue englische Worte aus.

[Akeem al Harun]

Welchen Sinn hat es, einen Begriff wie "Flag Framing" zu erfinden, den man umständlich mit "die nonverbalen Zeichen, die ein Spieler aussendet zu interpretieren, um ihm dann den passenden Rahmen zum ausspielen zu geben" erklären muss, wenn es nicht mal möglich ist, diese Zeichen (richtig) zu interpretieren.

Das war nur ein Beispiel nach Midgard übersetzt. Midgard unterstützt als Regelsystem keine Signale (Flags). Es gibt Regelsysteme, die das können und dann sind die Signale eindeutig und müssen nicht gedeutet werden.

 

Stünde zum Beispiel im Midgard Regelwerk: "Wer einen Ordenskrieger in Vollrüstung spielt, will viel Kämpfen." würde das vermutlich einige aufregen. Aber spielt dann einer einen Ordenskrieger in Vollrüstung, wüsste der Spielleiter sicher, dass der Spieler viel kämpfen will. Da es aber so nicht im Regelwerk steht, taugt es höchstens als Beispiel aber nicht als Signal.

[Blaues Feuer]

Gegenfrage: Wieviel RPG Diskussionen mit DSA Fanboys hast du erlitten, kennst du die DSA Basisbox wo die Chefredakteure sozusagen ihre DSA Definitionen der RPOG Theorie und des guten und wahren stimmungsvollen DSA Spiels sagen wir mal zu setzen?

Warum? Warum zum Teufel kommst Du ständig mit irgendwelcher blöden und überhaupt nicht zur Sache gehörender Verteufelung von DSA. Das Du DSA nicht leiden kannst weiß mittlerweile jeder hier. Das die DSA-Autoren das Böse schlechthin und Kiesow der Teufel in Menschengestalt ist hast Du auch schon zur Genüge herumgejammert. Warum sollte das irgendjemanden interessieren, der sich über Deine permanente Überheblichkeit in Fragen Rollenspieltheorie ärgert? Wenn dich DSA Fanboys ankotzen, dann heul Dich doch einfach in den DSA-Foren über sie aus. Oder noch besser, lies die Sachen nicht und hör auf DSA zu spielen.

[rust]

Warum bleibt man nicht beim guten, alten "ich frage meine Spieler, was sie gerne hätten". Das ist in meinen Augen wesentlich effizienter und kommt auch ganz ohne schöne neue englische Worte aus.

Yep, aber eben dafür hat beispielsweise Dominic Wäsch zum Thema "Flaggen setzen" (wohl seine Übersetzung von "flag framing") den oben kurz erwähnten Fragebogen entworfen, mit dem man die Spieler konkret nach ihren Wünschen für das Spiel befragen kann. Ich habe ihn nie verwendet, die Spieler unserer Runde fanden ihn "doof und überflüssig", aber ich weiß von Spielleitern, die davon begeistert waren und ihn oder eine Abwandlung davon inzwischen für unverzichtbar halten - ganz egal, wie und in welcher Sprache man die Methode nun benennen will.

[Solwac]

Welchen Sinn hat es, einen Begriff wie "Flag Framing" zu erfinden, den man umständlich mit "die nonverbalen Zeichen, die ein Spieler aussendet zu interpretieren, um ihm dann den passenden Rahmen zum ausspielen zu geben" erklären muss, wenn es nicht mal möglich ist, diese Zeichen (richtig) zu interpretieren.

Das war nur ein Beispiel nach Midgard übersetzt. Midgard unterstützt als Regelsystem keine Signale (Flags). Es gibt Regelsysteme, die das können und dann sind die Signale eindeutig und müssen nicht gedeutet werden.

 

Stünde zum Beispiel im Midgard Regelwerk: "Wer einen Ordenskrieger in Vollrüstung spielt, will viel Kämpfen." würde das vermutlich einige aufregen. Aber spielt dann einer einen Ordenskrieger in Vollrüstung, wüsste der Spielleiter sicher, dass der Spieler viel kämpfen will. Da es aber so nicht im Regelwerk steht, taugt es höchstens als Beispiel aber nicht als Signal.

Das DFR beschreibt ja beispielhaft die Abenteurertypen. Aber es nagelt einen Spieler nicht darauf fest. Und auch in anderen Bereichen kann man bei Midgard flexibel im angebotenen Material auswählen. Annahmen, warum ein Spieler dies oder jenes gewählt hat, sind also mit einem gewissen Unsicherheitsfaktor versehen. Dennoch klappt es im allgemeinen ganz gut. Ich bevorzuge aber im Zweifel lieber eine explizite Absprache.

 

Andere Systeme mit einem wesentlich häufigeren Wechsel der Figuren mag da andere Bedürfnisse haben, dazu müsste man die Entwickler von Systemen fragen.

 

Solwac

[Schwerttänzer]

Und da haben wir ein wunderhübsches Beispiel für meine Probleme mit Rollenspieltheorie im Allgemeinen und den Begrifflichkeiten im Besonderen. .

 

Nein, das war ein tolles Beispiel, wie jemand seine Erwartungshaltung auf die Beschreibungen eines anderen Spielers projeziert hat.

Genauso a la der Spieler steigert klettern, also erschwere ich alle Kletternaktionen bei ihm oder jeder Kampf muss gefährlich sein, deshalb ist jeder Strassenräuber ein Meisterkämpfer umd den SC Waffenmeister zu fordern...(und Nein das sind keine theoretischen Beispiele, das machen Meister und Autoren wirklich nach ihren Aussagen )

[Solwac]

(und Nein das sind keine theoretischen Beispiele, das machen Meister und Autoren wirklich nach ihren Aussagen )

Tja, auch "Meister" und Autoren machen Fehler.

 

Solwac

[Schwerttänzer]

Warum? Warum zum Teufel kommst Du ständig mit irgendwelcher blöden und überhaupt nicht zur Sache gehörender Verteufelung von DSA..

Tue ich nur, wenn das Berichten eigener Erfahrung das ist und ich warne nur vor dem Folgen dieses Beispiels und die Probleme die das aufwerfen kann(Nebenbei ignorieren fast alle Nicht DSA Fanboys die Definition).

 

Das DFR beschreibt ja beispielhaft die Abenteurertypen.

die hierfür trotz der archetypisch-klischeehaften Motivationen im DFR eher unnütz und sicher überflüssig sind.

 

Hier geht es um die Spieler Ebene nicht um die Charakterebene

[Schwerttänzer]

(und Nein das sind keine theoretischen Beispiele, das machen Meister und Autoren wirklich nach ihren Aussagen )

Tja, auch "Meister" und Autoren machen Fehler.

 

Solwac

 

Das ist aber Absicht von denen.

[Leachlain ay Almhuin]

@schwerttänzer

 

DSA interessiert mich nicht die Bohne, zumindest nicht hier. Ich differenziere da schon, in welchem Forum ich mich bewege. Von daher spielt meine Meinung zu den von Dir geäußerten Problemen, die aus dem DSA-Bereich stammen, überhaupt keine Rolle. Deine Überheblichkeit äußert sich darin, dass Du den Versuch eines einheitlichen Verständnisses von Begriffen ins Lächerliche ziehst, bzw. eine andere Community (à la DSA-Boys) abqualifizierst. Diese andere Community interessiert hier überhaupt nicht. Die gesamte Diskussion wurde ausgelöst, weil scheinbar feststehende Begriffe aus anderen Foren hier genutzt wurden. MEn wird sinnvoll versucht, wie solche Begriffe auch in der Midgard-Welt verstanden werden können, so dass es zusätzliche Deckung in den Begrifflichkeiten zu anderen Communities gibt.

Gewöhnung an Begriffe ist keine Rechtfertigung sie als selbstverständlich vorauszusetzen. Damit grenzt man sich selbst aus, gibt sich als elitär und arrogant. ich nutze in meinem Beruf auch ständig Begriffe, die dort mit einem feststehenden Inhalt versehen sind. Ich weiß aber, dass ich außerhalb dieses Bereiches nicht mit einem solchen Verständnis rechnen kann. Also nutze ich sie dort nicht bzw. erläutere sie. Leid tut es mir nur um diejenigen, die da nicht unterscheiden können, denn sie isolieren sich.