Nicht-reales Mittelalter (Neue Rollenspiel Welt)

[Alas Ven]

Hauptsächlich scheint es Dir, Prof., ja darum zu gehen, eine Welt zu erfinden, die nicht wie das reale Mittelalter ist, und die keine Magie hat, aber trotzdem absonderliche Geschöpfe, richtig?

 

Wenn Du dabei unterschiedliche Kulturen aufbauen willst, wäre es gut, wenn Du Dir Gedanken darüber machst, wo Ihr mittelalterlich spielen wollt und was daraus werden soll.

 

Welche Ordnung soll herrschen?

 

Gibt es einen Kaiser, der von Pfalz zu Pfalz reist (das hat beispielsweise Midgard nirgens zu bieten und wäre doch auf seine Weise spannend!)?

 

Gibt es vielleicht freie Reichsstädte? Oder eine Organisation ähnlich der Hanse? (Auch hier gibt es in Midgard kein wirkliches Äquivalent...)

 

Man könnte vielleicht auch Sciene Fiction und Mittelalter mischen - beispielsweise über die bei Dir ausbleibenden Elfen: Die sind eine Rasse von einem anderen Planeten, der beispielsweise über überlegene Technik verfügt, die wollen aber nicht die Entwicklung des Planeten beeinflussen (die haben so etwas ähnliches wie die oberste Direktive bei Star Treck) und verbergen sich deswegen eher. Wäre vielleicht auch lustig. (Aber Elfen magst Du ja nicht).

 

Du könntest auch anders vorgehen: Mach erst einmal den Mikrokosmos, sprich: Eine Stadt, fertig. Dann das Land, in dem die Stadt ist. Dann den Kontinent. Und dann die Welt. Der Vorteil bei dem Vorgehen wäre, dass Du erst einmal eine Spielumgebung hättest. Der Nachteil wäre, dass die Spieler erst mal nicht das Große Ganze kennen könnten. Aber meistens können das Spieler am Anfang ohnehin nicht...

[Gast]

Du könntest auch anders vorgehen: Mach erst einmal den Mikrokosmos, sprich: Eine Stadt, fertig. Dann das Land, in dem die Stadt ist. Dann den Kontinent. Und dann die Welt. Der Vorteil bei dem Vorgehen wäre, dass Du erst einmal eine Spielumgebung hättest. Der Nachteil wäre, dass die Spieler erst mal nicht das Große Ganze kennen könnten. Aber meistens können das Spieler am Anfang ohnehin nicht...

 

Das finde ich extrem spannend und würde das auch mal gerne mit einer RPG-Runde probieren - der Ansatz spukt zumindest schon länger in meinem Kopf herum.

Eigentlich bekommt der Rollenspieleinsteiger ja immer eine Welt vorgestellt - für was? Da wird immer Zeit investiert und man weiß quasi schon was wo ist, obwohl das alles Outgame-Wissen ist. Manche Spieler können das ja manchmal nur schwer von einander trennen, also warum ihnen dieses Wissen nicht einfach ersparen? Man startet einfach an einer bestimmten Stelle benutzt irgendein Regelsystem und erschafft sich seine eigene (kleine) Welt, die dann mit den Abenteuern wächst.

[Larandil]

Du könntest auch anders vorgehen: Mach erst einmal den Mikrokosmos, sprich: Eine Stadt, fertig. Dann das Land, in dem die Stadt ist. Dann den Kontinent. Und dann die Welt. Der Vorteil bei dem Vorgehen wäre, dass Du erst einmal eine Spielumgebung hättest. Der Nachteil wäre, dass die Spieler erst mal nicht das Große Ganze kennen könnten. Aber meistens können das Spieler am Anfang ohnehin nicht...

 

Wo wäre da jetzt der Nachteil? Ich meine ... der junge Ritter im Mittelalter wußte über ferne Länder doch auch nur, was ihm Barden, reisende Kaufleute und alte Haudegen zu erzählen hatten?

[Prof. Anthony MacDonovan]

Von wegen kahlgefressen...

@ Professor:

Ich meine es wirklich nicht böse, aber so ganz langsam...

So wirklich neu oder zündend ist das alles in meinen Augen ja nicht.

Packend und so weiter... nun ja:

Irgendwie fehlt mir das mitreißende Element.

Und noch eine neue Welt notfalls mit Gewalt erfinden?

Nur, weil es Deine ist?

 

Ich meine:

Hast Du überhaupt eine Idee, ein Konzept?

So langsam verliere ich den Elan... es ist alles so ziel- und richtungslos.

 

Sorry.

 

Ich glaub du hast Recht. Wäre es schlimm, wenn ich das nur zum Spaß mache?

[Drachenmann]

@ Professor:

Schlimm ist nichts in diesem Strang, schon gar nicht von Deiner Seite aus!

Mach Dir mal keine Sorgen!

Wenn ich es unerträglich fände, würde ich einfach nicht mitlesen und erst recht nicht antworten...

 

Ich war nur zunehmend irritiert, weil in meinen Augen Dein Ziel in weite Ferne rückt, eine neue Welt zu erfinden.

Auch wenn ich zum Spaß ein solches Projekt angehe, will ich vorwärts kommen.

Wie gesagt, dieser Anspruch gilt für mich.

 

Wenn für Dich der Weg das Ziel ist, ist das genauso legitim.

 

---

@ Alas Ven:

Den Ansatz, zuerst eine Stadt zu entwickeln und dann mal zu schauen, finde ich problematisch.

Aber nicht, weil die Spieler nicht die Welt kennen, das gefällt mir sehr.

Sondern, weil der SL sie dann auch nicht kennt, das gefällt mir weniger.

Der erste Spieler, der auch nur nach "nationalen" Hintergründen fragt, stürzt ihn sofort in eine Krise.

Und die Gefahr, sich mit spontanen Antworten in eine unbeabsichtigte Richtung zu verrennen, halte ich dabei für groß.

 

Zu Deiner Idee mit den Elfen:

Kennst Du den Film "Es ist nicht leicht, ein Gott zu sein"? So oder ähnlich hieß er...

Abgesandte eines anderen Planeten tarnen sich als Bewohner einer technisch frühmittelalterlichen Kultur und dokumentieren diese als neutrale Beobachter an ihre Vorgesetzten.

Sie dürfen sich keinesfalls zu erkennen geben oder einmischen und haben eine Art völkerkundliche Sichtweise auf die untersuchte Kultur.

Die wenigen physischen Unterschiede kaschieren sie mit gefärbten Kontaktlinsen und anderen kleinen Gimmicks.

[Prof. Anthony MacDonovan]

Ich möchte gerne mal eine andere Möglichkeit durchgehen. Nehmen wir mal an die Könige verbünden sich im Falle eines Orckriegs und wählen aus Vernunft einen Kaiser der dann je nach Zeit in einer der Königsstädte residiert. (Danke an Alas Ven).

 

Kann der Kaiser dann wirkliche Macht haben?

[Leachlain ay Almhuin]

Ich möchte gerne mal eine andere Möglichkeit durchgehen. Nehmen wir mal an die Könige verbünden sich im Falle eines Orckriegs und wählen aus Vernunft einen Kaiser der dann je nach Zeit in einer der Königsstädte residiert. (Danke an Alas Ven).

 

Kann der Kaiser dann wirkliche Macht haben?

 

Hm, ein Wahlkaisertum. Du könntest das ggf. mit dem deutschen Kaiserreich des Mittelalters vergleichen. Je nach Person und herkunft kann durchaus Macht da sein, aber vor allem die Kurfürsten werden häufig ihr eigenes Süppchen kochen wollen.

[Prof. Anthony MacDonovan]

Ich möchte gerne mal eine andere Möglichkeit durchgehen. Nehmen wir mal an die Könige verbünden sich im Falle eines Orckriegs und wählen aus Vernunft einen Kaiser der dann je nach Zeit in einer der Königsstädte residiert. (Danke an Alas Ven).

 

Kann der Kaiser dann wirkliche Macht haben?

 

Hm, ein Wahlkaisertum. Du könntest das ggf. mit dem deutschen Kaiserreich des Mittelalters vergleichen. Je nach Person und herkunft kann durchaus Macht da sein, aber vor allem die Kurfürsten werden häufig ihr eigenes Süppchen kochen wollen.

 

Aber wie macht er das? Schließlich ist der Kaiser von dem Wohlwollen der König abhänig.

[Leachlain ay Almhuin]

Ich möchte gerne mal eine andere Möglichkeit durchgehen. Nehmen wir mal an die Könige verbünden sich im Falle eines Orckriegs und wählen aus Vernunft einen Kaiser der dann je nach Zeit in einer der Königsstädte residiert. (Danke an Alas Ven).

 

Kann der Kaiser dann wirkliche Macht haben?

 

Hm, ein Wahlkaisertum. Du könntest das ggf. mit dem deutschen Kaiserreich des Mittelalters vergleichen. Je nach Person und herkunft kann durchaus Macht da sein, aber vor allem die Kurfürsten werden häufig ihr eigenes Süppchen kochen wollen.

 

Aber wie macht er das? Schließlich ist der Kaiser von dem Wohlwollen der König abhänig.

 

Nun, der Kaiser ist ja nicht irgendeine x-beliebige Person gewesen, bevor er Kaiser wurde, sondern stammt selbst aus einem der angesehenen Häuser, die selbst ebenfalls das Recht zur Teilnahme an der Wahl des Kaisers haben. Um überhaupt gewählt zu werden, musste er im Vorfeld Allianzen schmieden. Vielleicht ist sein Haus auch besonders reich (oder hat ein reiches Handelshaus im Hintergrund - die Fugger lassen grüßen), so dass er hier über Geld Einfluss nehmen kann. Versprechungen und Begünstigungen an potentielle Wähler (vielleicht auch zu Lasten eines niederen Adeligen, der sein Land verlieren kann).

[Schwerttänzer]

Ich möchte gerne mal eine andere Möglichkeit durchgehen. Nehmen wir mal an die Könige verbünden sich im Falle eines Orckriegs und wählen aus Vernunft einen Kaiser der dann je nach Zeit in einer der Königsstädte residiert. (Danke an Alas Ven).

 

Kann der Kaiser dann wirkliche Macht haben?

Hatte der deutsche König, hatten die Könige der Germanen und Goten Macht?

 

Hatten die Ard Righs, die Hohen Könige Irlands Macht?

 

Möchte das jemand mit den Ottonen diskutieren, Brian Boeru,Niall of the 9 Hostages?

 

Wie jeder Herrscher, indem er sich Verbündete und Support sucht, Getreue usw.

 

vgl bitte die römischen Imperatoren, Kapetinger, Rosenkriege, byzantinischen Basileus, Persischen Herrscher...

 

Es ist eine Balance die im Fluss ist und was sich hier viele unter Feudalherrscher vorstellen würde den Sonnenkönig erbleichen lassen vor Neid oder Entsetzen über solche Tyrannei.

 

Freie haben Rechte z.B. das auf ein Gericht(ihr (Lehns)herr ist nicht ihr Richter) und das Recht Waffen zu führen.

Bearbeitet 26. Juli 2011 von Schwerttänzer

[Drachenmann]

Ich möchte gerne mal eine andere Möglichkeit durchgehen. Nehmen wir mal an die Könige verbünden sich im Falle eines Orckriegs und wählen aus Vernunft einen Kaiser der dann je nach Zeit in einer der Königsstädte residiert. (Danke an Alas Ven).

 

Kann der Kaiser dann wirkliche Macht haben?

 

Hm, ein Wahlkaisertum. Du könntest das ggf. mit dem deutschen Kaiserreich des Mittelalters vergleichen. Je nach Person und herkunft kann durchaus Macht da sein, aber vor allem die Kurfürsten werden häufig ihr eigenes Süppchen kochen wollen.

 

Aber wie macht er das? Schließlich ist der Kaiser von dem Wohlwollen der König abhänig.

Naja, Leachlain gibt ja schon ein konkretes Beispiel...

 

Allgemeiner: Mal angenommen, Du hast eine Gruppe Herrscher aus demselben Kulturkreis und von gleichrangig hoher Abkunft, die sich in einer gemeinsamen Zwangslage befinden.

In Deinem Fall wird die äußere Bedrohung durch die Orcs so massiv, dass nicht nur eines oder mehrere dieser Herrscherhäuser gefährdet sind, sondern deren Gesamtheit.

Außerdem ist nicht nur den Herrschern, sondern auch so gut wie allen Untertanen klar, dass die Orcs im Fall eines Sieges nicht einfach nur Tribute verlangen, sondern die bedrohten Völker mitsamt ihrer Kultur vertreiben und/oder ausradieren werden.

Zumindest ist das die landläufige Überzeugung...

 

Die Herrscher sind ja nicht dumm und wissen, dass sie sich zusammentun müssen, um gegen diesen Feind zu bestehen.

Sie müssen, zumindest für die Zeit der Verteidigung, ihre internen Streitigkeiten begraben und gemeinsam handeln.

 

Wenn ich davon ausgehe, dass die versammelten Herrscher einsehen, dass es nicht reicht, ihre Streitkräfte unter verschiedenen Kommandos einfach nur zu versammeln, hast Du wenigstens zwei Möglichkeiten, die beide auf einem Konsens beruhen:

 

- Die Herrscher vereinigen ihre Streitkräfte, einigen sich auf einen bewährten Strategen als Oberkommandeur für diesen fest umrissenen Feldzug und hoffen, dass er nach dem Sieg nicht auf die Idee kommt, mit seinen Soldaten selbst zu einem politischen Faktor zu werden.

Dass die vereinigten Streitkräfte nach dem Sieg über den äußeren Feind u.U. ihren bisherigen Herrschern abspenstig werden und sich freiwillig ihrem siegreichen Feldherrn zugehörig fühlen, ist nicht ganz aus der Luft gegriffen.

Solche Situationen kannst Du mit einigen im römischen Reich vergleichen, auch wenn der römische Senat Deinem Modell von Einzelherrschern nicht entspricht.

 

- Die Herrscher gehen einen Schritt weiter und unterstellen nicht nur ihre Streitkräfte, sondern auch sich selbst einer neu zu schaffendenden, übergeordneten Institution.

Dafür wählen sie aus ihrer Mitte einen, dem sie dieses neue Amt verleihen.

Dieser Herrscher muss darauf hin gearbeitet haben, er muss charismatisch sein und über eine der größten, wenn nicht die größte der Hausmächte verfügen.

Er muss sehr gute Argumente anführen, damit sich bisher unabhängige Herrscher ihm beugen.

 

Sollten sie sich für diesen zweiten Weg entscheiden, ist klar, dass dieser Weg auch nach Beendigung des Feldzuges nicht mehr so einfach verlassen werden kann.

D.h. für zumindest die Amtszeit dieses "Oberherrschers" sollten dessen Befugnisse nicht offen angezweifelt werden.

Allerdings dürfte die Regelung seiner Nachfolge nicht ganz einfach werden:

Er wurde gewählt als Primus inter Pares, also sind generell alle wählenden Herrscher berechtigt, die dann vakante Stelle auch selbst anzutreten.

Da es sich um kein erbliches Amt handelt, können alte Feindschaften wieder aufbrechen, die solange ausgetragen werden, bis eine neue, charismatische Leitfigur mit entsprechender Hausmacht sich aus ihrer Mitte herauskristallisiert.

[Prof. Anthony MacDonovan]

Und ein weiterer Versuch:

 

Kaiserreich Ostmark

Sprache: verschieden Dialekte des Morgischen, am verbreistesten ist (vor allem im Westen) ist das Morgisch-Opische.

Schrift: Linienrunen (Buchstaben, die auf einer Linie verbunden sind).

Hauptstädte: Mareburg und die Pfalzstadt, in der der Kaiser residiert

Ostmark ist das mächtigste Reich in ganz Wyrward. Es wurde vor ungefähr 80 Jahren von Kaiser Borelian I aus vielen kleinen verschiedenen Königreichen geeint, nach dem diese zusammen die Orcs an der Nordgrenze zurückgeschlagen haben. In der Folgezeit setzte Borelian den alten Adel ab und ernannte die Söhen der alten Könige zu den Pfalzherren. Den niederen Adel ersetzte er durch eine Reihe von Vögten, die vor allem aus verdienten Kriegern und reichen Männern bestand. So reist der Kaiser nun in den Pfalzstädten umher und hat faktisch die Alleinmacht über das Reich. Er lebt immer ein halbes Jahr in einer Pfalzstadt. Borlian ist nun schon alt und bisher steht beinahe der gesamte Pfalzadel und die Vögte hinter ihm. Die einzigen wirklichen Feinde, die er im Land hat sind die Mitglieder des Alten Adels. Im Land ist eine große Sorge um die Nachfolge des alten Kaisers, der nie einen Sohn zeugen konnte.

Geprägt ist die Kultur des Landes vor allem durch den Aufstieg des Kaisers. Auch wenn dieses Ereignis (was Tag 1 eines Jahres und Jahr 0 der Zeitrechnung ist) schon beinahe 80 Jahre her ist, so hat der neue Patriotismus, der die junge Generation der Osrmarker prägt noch nicht nachgelassen. Bekannt ist das Land auch für seine vielen Schafe (anderes Vieh kann auf den Landen Ostmarks kaum gezüchtet werden) und den Künsten in den Webereien, sodass auf gutes Tuch an Leib und im Heim sehr wichtig ist. Die Gewandung ist meist weit und wallend, aber selten gefärbt, dafür aber mit feinen Mustern durchsetzt. Außerdem hat man es in der Lehm- und Tonverarbeitung zu einer Kunst gebracht, da es kaum Steinvorkommen gibt. Deshalb werden selbst die größten Burgen aus Lehmziegeln gebaut und haben (sehr) dicke Mauern. Der Ostmarker bervorzugt Fisch, den er aus den unglaublich vielen Seen und Flüssen des Landes angelt.

Kunst äußerst sich vor allem in der Teppichweberei und der Töpferei.

Im Kampfe, ist das Land für seine extrem schnellen Armeen (die wenigen Metallvorkommen erlauben keine schweren Rüstungen), die zu Fuß (Pferde sind sehr teuer) die Gegner niederreißen. Am gefürchtetsten aber sind die Bogenschützen des Landes.

Den 54 Pfalzherren obliegt die Hoheit über ihre Länder und den Landvögten. Diesen unterstehen meist die Feldvögte. So lange der Kaiser bei dem Pfalzherr weilt übernimmt dieser die Position, des zweitwichtigsten Mann des Staates.

Die beiden wichtigesten Städte des Landes sind Mareburg und Neuwall. Marebug ist die einzige wichtige Küstenstadt des Landes, da sonst die Küste sehr viele Klippen hat. Außerdem gilt sie als Reichsstadt, die Stadt, die allein dem Kaiser untersteht. Auffallend an der Stadt ist, dass sie von vier Flüssen durchflossen wird, die die Stadt in vier Distrikte Aufteilen: das Handelsdistrikt, das Kaisersdistikt, das Handwerksdistrikt und das kleine Gelehertendistrikt (hier steht eine der wenigen Universitäten Ostmarks).

Die zweite wichtige Stadt liegt an der Südgrenze des Landes dierekt an Zenystra und ist ein riesiger Umschlagspatz für Waren. Hier herrscht ein Stadtvogt, ein einzigartiger Titel in Ostmark. Diese Stadt (auch Stadt der Mauern genannt) zeigt derzeit Ambitionen nach Vorbild der Alten Reiche eine Freie Stadt zu werden. Dabei wird diese insgeheim vom Alten Adel unterstützt und es ist keine Pfalzstadt (weshalb der Kaiser sie nicht regelmäßig bereist), weshalb hier auch das Zentrum des Widerstandes ist.

[Schwerttänzer]

In der Folgezeit setzte Borelian den alten Adel ab und ernannte die Söhen der alten Könige zu den Pfalzherren. .

Und die waren alle von dser Degrtadierung begeistert`?

 

Den niederen Adel ersetzte er durch eine Reihe von Vögten, die vor allem aus verdienten Kriegern und reichen Männern bestand.

und wie hat er unter den nichtadligen bzw nicht-Patrizier Kaufherren und verdienten NA Kriegern soviele kompetente Verwaölter bekommen?

[Orlando Gardiner]

Kannst Du deine Frage nicht selbst beantworten, Schwerttänzer, oder möchtest Du mal wieder ein bißchen Strangzerstörer spielen?

 

Noch nie was von Ministerialen gehört? Du kannst dir auch nicht denken, wie ein starker Monarch sich des Adels entledigt?

 

Ach was, vergiß es einfach und verzücke uns weiter mit deinem Geschichts-Potpourri-Wirrwarr.

[Schwerttänzer]

Kannst Du deine Frage nicht selbst beantworten, Schwerttänzer, oder möchtest Du mal wieder ein bißchen Strangzerstörer spielen?.

Nein, kann ich nicht.

Ich kann mich nicht an einen Autokratior erinnern, den die Unterworfenen Herrscher freiwillig gedient haben.

 

Meintest due wie Leovigild oder wie Heinrich`?

 

Auch Ministeriale kommen nicht aus dem Vakuum bzw waren Niederadel

[Kazzirah]

Kannst Du deine Frage nicht selbst beantworten, Schwerttänzer, oder möchtest Du mal wieder ein bißchen Strangzerstörer spielen?.

Nein, kann ich nicht.

Ich kann mich nicht an einen Autokratior erinnern, den die Unterworfenen Herrscher freiwillig gedient haben.

Es gibt in der Renaissance sogar Fälle von weitgehender Selbstentmachtung des lokalen Adels, z.B. in den Norditalienischen Städten, die dezidiert Ortsfremde als Herrscher "einkauften", die dann Tabula Rasa unter den zerstrittenen örtlichen Adelsfamilien machten. Du könntest mal il Principe von Macchiavelli lesen dazu.

Ansonsten ist es durchaus ein gängiges Modell der Herrschaftssicherung was Prof. da präsentiert. Der Prinzipat wurde so begründet: Entmachtung der alten adligen Familien, Schaffung eines neuen funktionalen Beamtenadels. Die ältesten Politiktheorien, wie z.B. Aristoteles, führen es vor, u.a. deswegen, weil die Tyrannis dort auf diese Weise funktionierte: Entmachtung der alten adligen Familien, Schaffung eines neuen Apparates "verdienter" Männer.

Dann haben wir in abgeschwächter Form das z.B. bei den Ottonen, die das gesamte althergebrachte Adelsgefüge durcheinandergebracht haben, u.a. dadurch, dass sie die "Kernämter", also Herzöge, Erzbistümer etc mit engen Verwandten besetzten und damit reichsabhängig machten.

Klar gibt es Widerstand. Den kann man aber brechen.

Der Absolutismus hat übrigens auch so angefangen.

Im Mittelalter haben sich die Städte auch nicht von ungefähr plötzlich ziemlich gut entwickelt, sie waren ein Instrument des Reichsherrschers (bzw. später der Landesherren) gegen den Adel. Im Spätmittelalter hast du faktisch genau das, was Prof. beschreibt: Die Landesherren entmachten weitgehend den Adel, machen ihn untertan. Sie stützen sich dabei auf die Städte, also vor allem deren Führungseliten, das sind vor allem reiche Handelsherren. (Die dann zum Teil auch geadelt werden, wie die Fugger). Aber Patrizier sind in Mitteleuropa erst mal bürgerlich, nicht adelig, auch wenn du das anscheinend unterstellst.

 

 

Auch Ministeriale kommen nicht aus dem Vakuum bzw waren Niederadel

Ministeriale waren ursprünglich Leibeigene... Das Konzept ist vergleichbar (und meines Wissens auch daraus abgeleitet) mit dem Verwaltungsapparat des frühen Kaiserreichs, da waren es auch Freigelassene aus der Familia des Princeps, die als besonders vertrauenswürdig galten. Der relevante Unterschied zu einem freien Adligen war: Egal wie groß ihre Ambitionen waren: Ihre Karriere hängt vom Herrscher ab und insbesondere dessen Amt werden sie niemals selbst erreichen können.

[Schwerttänzer]

[

Es gibt in der Renaissance sogar Fälle von weitgehender Selbstentmachtung des lokalen Adels, z.B. in den Norditalienischen Städten, die dezidiert Ortsfremde als Herrscher "einkauften", die dann Tabula Rasa unter den zerstrittenen örtlichen Adelsfamilien machten. .

Rurik, komm und herrsche über uns ist aber sehr verschieden von Rurik, danke das du meine Familie gestürzt, entmachtet, vertrieben und enteignet hast.

vgl dazu die Westgoten, Leovigild der im Adel kräftig ausholzte

 

Der Prinzipat wurde so begründet: Entmachtung der alten adligen Familien, Schaffung eines neuen funktionalen Beamtenadels.

Stimmt siehe Cäsar,

 

 

Dann haben wir in abgeschwächter Form das z.B. bei den Ottonen, die das gesamte althergebrachte Adelsgefüge durcheinandergebracht haben, u.a. dadurch, dass sie die "Kernämter", also Herzöge, Erzbistümer etc mit engen Verwandten besetzten und damit reichsabhängig machten.

Klar gibt es Widerstand. Den kann man aber brechen.

Stimmt es gab so alle 5 Minuten Aufstände der Stammesherzöge oder der Familie selber.

 

Hier soll dei Erben, sder verratenen und ermordeten Könige, das Erbe für den Mörder verwalten, das da keiner sich erhebt halte ich für fragwürdig.

 

 

 

Ministeriale waren ursprünglich Leibeigene...

Nicht nur ursprünglich, nur kam der Stand nicht fertig aus dem nichts.

 

Das stelle ich in Frage.

[Orlando Gardiner]

Edit: Ich war zu langsam. Dies ist eine Antwort auf Post #190.

 

 

Wo spricht der OP von "freiwillig"?

 

So wie es der der Prof. darstellt, vereinigen sich mehrere kleine Königreiche um gemeinsam der Gefahr aus dem Norden zu begegnen: Orcs. Ich gehe davon aus, dass sie das unter einem Oberbefehl tun ("geeint"). Vermutlich unter Borelian oder einem Vorgänger. Die Orcs werden besiegt, die Gemeinschaft hat ihren Zweck erfüllt und würde sich im Normalfall wieder auflösen. Warum passiert das aber nicht?

 

Dafür kann es viele Gründe geben:

1. Bei den Kämpfen mit den Orks sind einige Kleinkönige gefallen oder ihre Armeen weitestgehend aufgerieben worden. Es gelingt Borelian die restlichen Kämpfer unter seinem Banner zu einen.

2. Die Gefahr ist fürs Erste gebannt, bleibt aber weiterhin bestehen. Den Kleinkönigen wird klar, dass sie nur durch das Bündnis der Vernichtung entgehen können und sie wählen einen Ersten unter Gleichen, der allerdings im Laufe der Zeit immer mehr Macht akkumulieren kann und den Rest langsam schluckt.

 

Der Prof. schreibt aber auch, dass die Könige zu Pfalzherren werden. Ihre Macht wird also beschnitten, sie behalten aber weiterhin ihre Domänen.

 

Der Austausch des niederen Adels erfolgt schrittweise. Vergleiche hier das Vorgehen Wilhelms des Eroberers nach 1066 bei der Einsetzung der Sheriffs. Nach einem knappen Jahrzehnt waren alle Sherifftümer normannisch besetzt.

 

Zu den Ministerialen: Ministeriale sind zunächst Unfreie. Sie rekrutieren sich nicht aus der Schicht des Niederen Adels, sondern werden dazu.

Bearbeitet 16. August 2011 von Orlando Gardiner

[Kazzirah]

Hier soll dei Erben, sder verratenen und ermordeten Könige, das Erbe für den Mörder verwalten, das da keiner sich erhebt halte ich für fragwürdig.

Die Vater-Sohn-Bindung in mittelalterlichen Herrscherfamilien war nicht unbedingt eng. Erben haben ihren Erzeuger zum Teil nur alle Jubeljahre, und dann auch nur in zeremoniellem Rahmen gesehen. Man hat sich da auch gerne untereinander umgebracht, um das Erbe schneller antreten zu können. Für die Söhne kann es also durchaus von Vorteil sein, sich mit dem Kaiser zu verbünden, um ihren Vater loszuwerden und ihr Erbe, wenn auch geschwächt frühzeitig anzutreten. Man bedenke, wenn es eine Reiseherrschaft ist, ohne echte Zentralverwaltung, dann ist die Zurücksetzung real eher gering. Und solange man nicht gegen den Kaiser regiert, hat man wohl auch weitgehend Ruhe. Fällt man auf, kommt er öfter "zu Besuch". Ich sehe nicht, warum das die Pfalzherren zwingend motivieren sollte, gegen den Kaiser aufzubegehren.

 

 

Ministeriale waren ursprünglich Leibeigene...

Nicht nur ursprünglich, nur kam der Stand nicht fertig aus dem nichts.

Das stelle ich in Frage.

Du hast die Ministerialen ins Spiel gebracht, Prof hat allgemein genannt, dass zur Verwaltung neue Schichten herangeführt wurden. Etwas, was regelmäßig passiert ist. Der Pool, aus dem ein Regionenentwickler schöpfen kann, ist nachgerade unerschöpflich. Üblicherweise sind es aber "junge, hungrige Aufsteigerschichten". Im frühkaiserlichen Rom waren es die Equites, die zum Beamtenadel wurden, später waren es die Militärs. Im Mittelalter dann zuerst der (einfache) Klerus, später reiche Kaufherren. In der Regel sind es Schichten, die in einem Ungleichgewicht zwischen sozialer Anerkennung und realer (meist wirtschaftlicher) Potenz stehen, deren sozialer Aufstieg gehemmt wird.

Die von Prof genannten Schichten erscheinen mir durchaus plausibel.

Im Spätmittelalter hast du doch genau das: Städtische Eliten (die eben nicht-adelig sind, aber ungeheuer reich) verbünden sich mit dem Landesherren, steigen sozial auf, übernehmen administrative Rollen, die früher allein Adeligen vorbehalten waren. Gemeinsames Ziel war die Entmachtung vor allem des niederen Adels, der stand nämlich der Entwicklung beider im Wege. Der wehrte sich u.a. in den sog. Bauernkriegen, ziemlich erfolglos.

(Um es mal extrem zu verkürzen, aber die Beschreibung sollte ja auch eher kurz sein, da ist klar, dass man vereinfachen muss, also nicht jedes soziologische Detail erläutert.)

Bearbeitet 16. August 2011 von Kazzirah
Quote repariert

[Drachenmann]

Ministeriale waren ursprünglich Leibeigene... Das Konzept ist vergleichbar (und meines Wissens auch daraus abgeleitet) mit dem Verwaltungsapparat des frühen Kaiserreichs, da waren es auch Freigelassene aus der Familia des Princeps, die als besonders vertrauenswürdig galten. Der relevante Unterschied zu einem freien Adligen war: Egal wie groß ihre Ambitionen waren: Ihre Karriere hängt vom Herrscher ab und insbesondere dessen Amt werden sie niemals selbst erreichen können.

Und das allerschönste am sogenannten Dienstadel, ganz gleich ob frei oder unfrei:

Keines dieser Ämter ist erblich!

Da macht dem König das Ämterverleihen erst richtig Spaß...

[Drachenmann]

Am Ende ist es vielleicht noch nicht mal nötig, die Königswürden abzuschaffen und durch ein anderes Amt zu ersetzen.

Es gibt ja auch einen Weg an die Macht, der auf die Erosion der bestehenden politischen Verhältnisse setzt.

So könnte Borelian z.B. seine Aufgabe eher in der Installierung einer funktionierenden, zentralen Reichsverwaltung an allen Herrscherhäusern vorbei gesehen haben, darin spielen Könige u.U. sowieso nur eine kleine Rolle.

 

Ich meine, nachdem er die Königreiche vereinigt hat (auch 54 Stück? ),

muss er nicht mehr zwangsläufig deren Herrscher absetzen.

Und wenn es wirklich 54 sind, muss ich Schwerttänzer recht geben:

Das haut nicht hin, denn es bedeutet im schlimmsten Fall 54 mal Krieg.

Ok, Borelian siegt.

Hat er wirklich so viele geeignete und treue Leute vorrätig, um nicht nur den kompletten Hochadel des ganzen Reiches, sondern ebenso den niederen Adel durch eigenes Personal zu ersetzen?

Außerdem ist Borelian schon gewählter Kaiser und damit von den Königen als höher stehend anerkannt.

Man muss ja nicht immer vom Kaisermord ausgehen...

 

Abgesehen davon macht nach Deiner Schilderung die Ostmark auf mich nicht den Eindruck des perfekten Schauplatzes für eine Gewaltherrschaft.

Vorschlag:

Du kannst ja zuerst mal mit einem klischeehaften guten und gerechten Kaiser beginnen,

um zu schauen, wie ein solches Reich überhaupt funktionieren kann.

Politische Zerrüttung kriegst Du auch hinterher noch ganz schnell hinein...

 

Und: Borelian kann das zusätzliche Amt eines Pfalzherren an allen Königsämtern vorbei installieren,

als Verwalter eines Landgutes, das ihn (Boelian) selbst mit seinem Gefolge eine zeitlang ernähren kann.

Ein Pfalzherr muss ja nicht zwangsläufig einen König ersetzen, er kann auch zum Beamten des Kaisers erklärt werden.

Der ansässige König muss dann das Gebiet für die Ländereien der Pfalz zur Verfügung stellen oder selbst über Wochen den Kaiser bewirten.

Da lässt der Kaiser dem König die freie Wahl...

 

Nach dem, was mir von den Kaiserpfalzen z.B. Karl d.Gr. bekannt ist, war so eine Pfalz wohl ein landwirtschaftliches Mustergut mit Viehzucht, Mühle, Backhaus, Fischteich und allem Drum und dran.

In der Mitte stand ein Luxushotel, das jederzeit auf den Besuch des einzigen Gastes vorbereitet sein sollte:

Den Kaiser. Und vielleicht den einen oder anderen seiner nächsten Verwandten.

Eine solcher Betrieb muss ja jetzt nicht so riesig sein, weil es dort vielleicht weniger Familienverbände gibt und mehr alleinstehende Arbeitskräfte.

Außerdem wird er vielleicht vom Kaiser finanziell unterstützt?

Oder die angrenzenden Herrschergebiete sind zur Unterstützung verpflichtet?

 

Jedenfalls könntest Du dort einen Teil der Veteranen ansiedeln und bist dabei nicht gezwungen, die Königtümer zu ersetzen.

Außer, Du willst sie abschaffen, das ist Dir natürlich freigestellt...

 

PS: Wie groß muss ich mir die Ostmark vorstellen, dass 54 Königreiche hineinpassen? Wie Frankreich?

 

PPS: Willst Du wirklich Borelian kinderlos sterben lassen? Das macht die ganze Sache nicht einfacher...

Bearbeitet 16. August 2011 von Drachenmann

[Prof. Anthony MacDonovan]

Aber die kürze der Beschreibung ist ok?

[Drachenmann]

Aber die kürze der Beschreibung ist ok?

Super! Wie gesagt: Je weniger Du zu Anfang ins Detail gehst, umso weniger musst Du später ändern.

Von daher: Top!

[Prof. Anthony MacDonovan]

Aber die kürze der Beschreibung ist ok?

Super! Wie gesagt: Je weniger Du zu Anfang ins Detail gehst, umso weniger musst Du später ändern.

Von daher: Top!

 

OK. Dann änder ich irgendwann noch diese oben genannten Details...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

...irgendwann.

[Prof. Anthony MacDonovan]

Ich hab jetzt die Übersicht verloren welche Probleme und Lösungen es gibt...