Nicht-reales Mittelalter (Neue Rollenspiel Welt)

[Schwerttänzer]

Oje. So viele logische Fehler. Ich glaube ich fang noch mal von ganz vorne an...

Nein, bloß nicht!

Mach weiter und lass Dir helfen, Widersprüche hast Du zu Anfang immer!

 

und Sachen die sich toll anfühlen, aber nicht passen.

...weil es keine Wahl geben wird. .

oh ein Senat oder Reichsstände hätten was.

 

 

 

Der ganzen Sippschaft des verstorbenen Kaisers die Rübe ab, die Spitze des Verwaltungsapparats kappen und durch loyale Kriecher von unten ersetzen

Wäre eine sehr ineffektive Methode ein eingeführter Erbe der mitarbeitet sollte eine loyale Administration erwarten können.

 

 

Japan war sich selbst genug und hat verdammt wenig Handel mit seinen Nachbarländern getrieben. .

in der Tokugawa Periode viellleicht( oder galt das nur für Europäer?), in anderen sehr wohl.

[Prof. Anthony MacDonovan]

Eine Version die ich gestern erstellt hab:

In der Frühzeit war hier die Wiege der Menschheit und wurde ime Beginn von mehren Clans beherrscht. Deren antike Städte sind nur noch Ruinen.

Im Bereich, wo heute Ostmark liegt, existierten früher mehrere Königreiche, die mehr oder weniger friedlich beieinander lebten. Dann aber begannen die Orcs unter ihrem Blutkönig Gazzabr Schwarzlippe die nördlichsten Reiche anzugreifen. Allerdings musste man erst darüber sinnen, wer die Gesamtführung der Truppen übernahm. Zuletzt fiel die Wahl auf den Prinzen Borelian von Maresburg. Dessen Vater war in der Politik vor allem deshalb bekannt, dass er keine Bündnisse einging und wenn, dann nur vorübergehend und dann nur so lange es zu seinem Vorteil nutzte. Er schien neutral (und schwach) genug zu sein, um später wieder ohne Probleme wieder aus dem Amt des Ersten Generals genommen zu werden. So zogen die Könige mit ihren Armeen unter der Führung von Borlian in die Schlacht und ein kurzer, aber blutiger Krieg entbrannte. Dann aber konnte Borelian bei der Schlacht am Vesselberg den Orcs den ersten schweren Schlag zufügen und Schwarzlippe im Zweikampf erschlagen. Die Kunde über den kolossalen des Prinzen erreichte bald alle Königreiche. Daraufhin versuchten ihn die anderen Könige zu töten und schickten ihn mit einem kleinen Trupp los eines der Orclager zu vernichten, bei dessen Angriff der Trupp in jedem Fall vernichtet worden wäre. Intrigen. So blieb er vor dem Orclager zurück und schickte den Trupp allein dort hinein. Er verletzte sich selbst schwer und kehrte zu den vereinigten Truppen zurück. Dort ließ er verkünden, dass die Orcs ihn und seine Kameraden in einen Hinterhalt gelockt hatten er aber hätte dann die Orcs erschlagen. Dadurch wuchs sein Ansehen bei den Völkern weiter und schon bald wurde er Boerlian Orctöter genannt. Die anderen Könige sahen seine steigende Popularität mit großem Unbehagen und versuchten ihn weiterhin aus dem Weg zu schaffen. Dann aber als er in einer entscheidenden Schlacht, der Schlacht am Wetterhorn, an vorderster Reihe mitkämpfte und überlebte war sein Ruhm so groß, dass ihn einige der Krieger und Generäle zum Kaiser ausrufen wollten. Inzwischen hatten sich außerdem die Truppen der Könige, die in der Schlacht gestorben waren, ihm angeschlossen. So ließ er im Laufe des Krieges noch weitere Könige ermorden bis er das Gros der Truppen hinter sich hatte.

Schließlich folgte die alles entscheidende Schlacht die Blutsnacht. Sie fand in einem Talkessel statt, wo die Orcs gelagert hatten. Borelian bot sich an die Bogenschützen anzuführen. Die Könige zwangen Borelian dazu den Trupp Bogenschützen und die dritte Angriffswelle zu übernehmen, da sie nicht wollten dass seine Popularität nicht noch mehr wuchs. Aber der Prinz ersann sich eine List und informierte heimlich die Orcs über den Angriff und warnte vor zwei großen Angriffswellen auf ihr zentrales Lager.

So begab es sich, dass die erste Angriffswelle, angeführt von den königstreuen Generälen die Orcs im Lager angriff und kurz darauf die zweite Welle (in welcher auch einige der Könige waren) folgte. Dann griffen überraschend mehr Orcs an und hatten die Krieger in dem Talkessel gefangen. Dann gab Borelian seinen Schützen den Befehl zu schließen und traf dabei „versehentlich“ auch die eigenen Truppen. Dann griff er die Orcs im Talkessel an und vernichtete sie. Bei seiner Rückkehr in Marenburg riefen das Volk (es waren auch eine Menge Leute aus anderen Reichen angereist): „Kaiser Borelian! Orctöter! Held von 1000 Schlachten!“ In einer Rede bedauerte er den Tod der anderen Könige und sagte, dass so etwas nie wieder Geschehen bräuchte, wenn man gleich von Anfang an in Einheit und Gemeinschaft zusammen stehen würde. Er rief sich zum Hochkönig aus und bot den anderen Königsfamilien in seine Dienste zu treten. Jeder der sich weigerte ließ er heimlich umbringen. Außerdem begann er das Volk immer mehr aufzuwiegeln, dass „der Alte Adel seinen Dienst an seinem Volk verfehlt hätte“ und „er eine Vision hat, in der alle Reiche vereint sind“. Außerdem schickte er auch Aufrührer in das Volk, sodass es zu einem Bürgerkrieg kam, der den ohnehin schon geschwächten Adel endgültig vernichtete. Außerdem entsendete er zu Hilfe und zum Schutz für die Bürger kaiserliche Truppen, die außerdem, nachdem die vorübergehend das Machtvakuum stopften. Jene Adeligen, die übrig blieben ergaben sich dem Hochkönig. Dann rief er sich selbst zum Kaiser aus, ernannte Maresburg zur Hauptstadt und ließ jegliche Adelstitel (mit Ausnahme Kaiser) für ungültig erklären. Damit (und mit ein paar „Krankheiten“ und „Unfällen“) war der Adel so gut wie ausgelöscht. Als Königsinsignien wählte er sein Schwert Arbur und den Siegelring seiner Familie. Eine Krone setzte er sich nie auf, denn „mit einer Krone auf dem Kopf, steigt man über das Volk hinaus“. Das Jahr seiner Krönung wurde zum Jahr 0.

Dann setzt er die Vögte ein und verlieh an die Krieger und Kämpfer, die sich in der Vergangenheit hervorgetan hatten Auszeichungen und teilweise sogar Ländereien. Diese waren zwar den Vögten unterstellt, aber entwickelten doch Recht schnell auch das Gefühl von Adel.

Bei der örtlichen Einteilung Vogtümer achtete er darauf, dass sie nicht zu sehr den alten Königreichen glichen.

Dann ließ er Ostmark allmählich wieder aufbauen, was der Motivation des Volkes wegen Recht schnell gehen. Dann im 7ten Jahr nach seiner Ernennung zum Kaiser erklörte er, dass „wir die Schatten der Vergangenheit überwunden haben“ und das Reich nun in einer neuen Fülle stehe.

Als nächstes begann er mit einem Programm, das eine kulturelle Einheit schaffen sollte, auch wenn sich die Länder sich schon vorher kulturell ähnelten. Vor allem ließ er eine Einheitssprache entwickeln.

[Larandil]

 

Japan war sich selbst genug und hat verdammt wenig Handel mit seinen Nachbarländern getrieben. .

in der Tokugawa Periode viellleicht( oder galt das nur für Europäer?), in anderen sehr wohl.

 

Fakt ist doch, daß die Japaner bis Ende des 19. Jahrhunderts keine nennenswerten Seefahrer waren. Ab und zu setzten sie mal ein Heer über, um die Koreaner zu verdreschen, aber sonst? Da gab's niemanden wie den Chinesen Zheng He oder die europäischen Entdecker. Wenn also Chinesen oder Koreaner einen japanischen Hafen anlaufen, um Seide und/oder Tee gegen ... was auch immer ... zu tauschen, macht das aus den Japanern doch keine großen Händler?

[Schwerttänzer]

 

Fakt ist doch, daß die Japaner bis Ende des 19. Jahrhunderts keine nennenswerten Seefahrer waren. ?

deine Fakten stimmen mit meinen nicht so ganz überein.

 

Japan handelte und piratisierte ganz lustig an Chinas Küsten(wie es mit Indien und _Co aussah k.a.) und ne Invasionsflotte braucht solides Seemannskönnen.

 

Bei dir wären die Hansefahrer weil keine Entdecker, keine Seefahrer oder die Venezianer

[Larandil]

 

Fakt ist doch, daß die Japaner bis Ende des 19. Jahrhunderts keine nennenswerten Seefahrer waren. ?

deine Fakten stimmen mit meinen nicht so ganz überein.

 

Japan handelte und piratisierte ganz lustig an Chinas Küsten(wie es mit Indien und _Co aussah k.a.) und ne Invasionsflotte braucht solides Seemannskönnen.

 

Bei dir wären die Hansefahrer weil keine Entdecker, keine Seefahrer oder die Venezianer

 

Weniger reden. Mehr verlinken.

 

Und womit handelten die Japaner gleich wieder? Wohin führten ihre weiten Handelsreisen? In welchen Städten gründeten sie ihre Handelskontore? Was haben sie so kolonisiert?

 

Wollte ich deiner Logik folgen, dann wäre Somalia die bedeutendste Seemacht unserer Zeit ...

Bearbeitet 15. Juli 2011 von Larandil

[Drachenmann]

Vielleicht auch so:

(...)

(Ist zwar nur wenige Jahre gut gegangen, aber dafür gibt es ein historisches Vorbild - vielleicht gelingt es Deinem Kaiser ja besser - er darf sich dann nur nicht Kaiser nennen...)

Jepp, Kaiser fällt dann völlig aus.

Durch Professors Ansatz dieser Fünf-Schritte-zum-Alleinherrscher-Liste wird aber schnell klar, dass viele Wege nach Rom führen, je nach kulturellem Hintergrund.

Die gleiche Liste von der Japan-Fraktion erstellt würde wahrscheinlich wieder ganz anders aussehen...

...weil es keine Wahl geben wird. .

oh ein Senat oder Reichsstände hätten was.

Auf jeden Fall!

Sind halt alles nur Vorschläge...und war auch alles in RL schon mal da.

Immer wieder erschreckend, wie erfindungsreich der Mensch in Sachen Herrschaft und Gewaltausübung ist, und wie sehr sich die Ergebnisse letztendlich gleichen...

Der ganzen Sippschaft des verstorbenen Kaisers die Rübe ab, die Spitze des Verwaltungsapparats kappen und durch loyale Kriecher von unten ersetzen

Wäre eine sehr ineffektive Methode ein eingeführter Erbe der mitarbeitet sollte eine loyale Administration erwarten können.

Stimmt. Aber zu diesem Zeitpunkt gingen mir schon die spanischen Goten durch den Kopf,

für mich ein Paradebeispiel für sinnlose Mordserien innerhalb der herrschenden Besatzerschicht,

die letztendlich zum Verlust des gesamten eroberten und unterdrückten Gebietes führten.

Das ist auch ein grundsätzilches Problem, weil ich Detalis liebe...

 

Und allmählich verliere ich die Übersicht, wo ich was wie ändern soll.

 

Dann stelle ich mal eine grundsätzliche Frage.

 

Erstellst du diese Welt, um mit deiner Abenteurergruppe dort Abenteuer zu spielen, oder um sie beispielsweise für eine Geschichte zu nutzen.

(...)

Sehr gute Frage!

Ist mir auch nicht mehr ganz klar, bei den ganzen sehr epischen Ausarbeitungen...

[Wiszang]

Moderation :

Hi!

 

Titel auf Wunsch einer PN angepasst. Falls so nicht richtig, dann bitte bei mir melden!

Wiszang

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Prof. Anthony MacDonovan]

Darf ich, da niemand etwas gesagt hat, davon ausgehen, dass die oben genannte Version wie der Kaiser an die Macht kam, realistisch ist.

 

Und zu der Frage: Weiß ich noch nicht so genau...

[Larandil]

Ein Programm für Kulturelle Einheit und eine zu entwickelnde Einheitssprache - das kommt mir alles sehr neuzeitlich vor. Und zu was soll's überhaupt gut sein? Im Vereinigten Königreich Großbritannien spricht man hauptsächlich Englisch, regional aber auch Walisisch, Schottisch oder Irisch. Und sogar das Englische hat sich entwickelt aus einer Verschmelzung der Sprachen der Angelsachsen und der Normannen.

"Standard" ist eigentlich die Einführung einer offiziellen Hof-/Amtssprache, die jeder lernen sollte, der im Reich Karriere machen will. Der Rest ergibt sich dann von selbst. Einheitskultur kann man nicht von oben befehlen.

[Wulfhere]

Da hat Larandil recht. Eine Amtssprache ist etwas wahrscheinlicher.

[Drachenmann]

Darf ich, da niemand etwas gesagt hat, davon ausgehen, dass die oben genannte Version wie der Kaiser an die Macht kam, realistisch ist.

 

Und zu der Frage: Weiß ich noch nicht so genau...

Ich fühlte mich nur etwas erschlagen von dem weiteren Textblock und wollte erst mal Deine Antwort auf die Grundsatzfrage abwarten...

 

Nach wie vor finde ich, dass Du den dritten Schritt vor dem ersten machst.

Mach Dir doch nicht soviel Mühe mit Details, bevor Du die grundsätzlichen Zusammenhänge geklärt hast...

Dann fiele zumindest mir auch die Auseinandersetzung leichter.

So aber fällt es mir schwer, Einzelheiten diskutieren, da Du eine detailreiche Geschichte nach der anderen präsentierst.

Auf diese Weise erkenne ich nicht das kulturelle Konzept.

 

[Prof. Anthony MacDonovan]

Ich versuche srändig enie Karte (die Umrisse per Zufall) zu zeichnen, bin aber NIE zufrieden.

 

Ich weiß nicht mal genau, ob ich mehrere Kontinente möchte oder ob es ein offenes Ende der Karte geben soll.

[Prof. Anthony MacDonovan]

Was für Gründe könnte es geben, dass es keine Gilden gibt, bzw. diese extrem schwach sind?

[Prof. Anthony MacDonovan]

Woher kommt die Macht eines Kriegsadels?

[Drachenmann]

Was für Gründe könnte es geben, dass es keine Gilden gibt, bzw. diese extrem schwach sind?

Handwerker und Händler können ihren Wunsch nach Selbstorganisation gegenüber der Obrigkeit nicht durchsetzen.

Woher kommt die Macht eines Kriegsadels?

Indem einer Kriegerkaste / einem Kriegerstand aufgrund seiner Wichtigkeit für die Landessicherheit der Raum gegeben wird, sich selbst zu organisieren und einen Kodex zu erarbeiten.

Oft geschieht dies aus dem Wunsch heraus, sich und den eigenen, neu geschaffenen Stand gegenüber dem traditionellen Erbadel zu profilieren.

Dazu gehört eine gewisse Kopfstärke und das Protegée der Kontrollinstanz.

Bearbeitet 21. Juli 2011 von Drachenmann

[Prof. Anthony MacDonovan]

Allmählich entsteht was: Unter anderem habe ich beschlossen in der Kultur besonders wert auf Lehm (Ziegelbauten, Töpferei) und Wolle zu legen (Webekunst, Kleidung, Teppiche).

[Gast]

Ich versuche srändig enie Karte (die Umrisse per Zufall) zu zeichnen, bin aber NIE zufrieden.

 

Ich weiß nicht mal genau, ob ich mehrere Kontinente möchte oder ob es ein offenes Ende der Karte geben soll.

 

Tipp: Milch In Tasse gießen, Kakao-Pulver darüber streuen, bis die Oberfläche komplett bedeckt ist und abwarten. Da ergeben sich immer ganz neue "Kontinentalstrukturen" die mich ein ums andere mal staunen ließen und schon flux die ein oder andere Idee für eine Fantasy-Welt aufkommen ließen. Nicht den Kopf zerbrechen, sondern die Arbeit machen lassen.

 

Evtl. Kamera bereithalten.

[Eleazar]

Ich versuche srändig enie Karte (die Umrisse per Zufall) zu zeichnen, bin aber NIE zufrieden.

 

Ich weiß nicht mal genau, ob ich mehrere Kontinente möchte oder ob es ein offenes Ende der Karte geben soll.

 

Tipp: Milch In Tasse gießen, Kakao-Pulver darüber streuen, bis die Oberfläche komplett bedeckt ist und abwarten. Da ergeben sich immer ganz neue "Kontinentalstrukturen" die mich ein ums andere mal staunen ließen und schon flux die ein oder andere Idee für eine Fantasy-Welt aufkommen ließen. Nicht den Kopf zerbrechen, sondern die Arbeit machen lassen.

 

Evtl. Kamera bereithalten.

 

Das ist komplett das Irrste, was ich hier seit langem gelesen habe!!! :thumbs:

 

Tolle Idee!

 

Da werden später die Theologen der Spielwelt niemals drauf kommen!

[Kazzirah]

Woher kommt die Macht eines Kriegsadels?

 

Kriegeradel ist eigentlich die klassische und häufigste Form von Adel, da hierzu keine wirklich ausgeprägte staatliche Struktur notwendig ist. (Im Gegensatz z.B. zum Beamtenadel).

Entsteht z.B. aus den Leuten, die einen Landstrich erobern, den Anführern und ihren Schlägern, die zur Machtsicherung vorrangig mit dem Waffenhandwerk beschäftigt sind.

[Prof. Anthony MacDonovan]

Im Fall von Ostmark, hat der Kaiser verdiente Krieger mit Land und Auszeichnung ausgestattet. Sie sind zwar offiziell nicht adelig, fühlen sich aber so. Passt das auch in diesem Fall?

[Drachenmann]

Tipp: Milch In Tasse gießen, Kakao-Pulver darüber streuen, bis die Oberfläche komplett bedeckt ist und abwarten. Da ergeben sich immer ganz neue "Kontinentalstrukturen" die mich ein ums andere mal staunen ließen und schon flux die ein oder andere Idee für eine Fantasy-Welt aufkommen ließen. Nicht den Kopf zerbrechen, sondern die Arbeit machen lassen.

 

Evtl. Kamera bereithalten.

[OT]Endlich weiß ich, was Fluxus wirklich ist! [/OT]

[Drachenmann]

Im Fall von Ostmark, hat der Kaiser verdiente Krieger mit Land und Auszeichnung ausgestattet. Sie sind zwar offiziell nicht adelig, fühlen sich aber so. Passt das auch in diesem Fall?

Sollen sie nur zeitweise die Gebiete befrieden und für die Übernahme durch einen zivilen Statthalter vorbereiten?

Wie militärische Verwalter der besetzten Gebiete, mit zeitlich begrenzter Tätigkeit?

Dann ist ein Titel nicht unbedingt nötig, dazu reicht auch ihr militärischer Rang.

 

Oder sollen sie dort bleiben, leben, für eine Assimilierung der Bevölkerung sorgen und damit selbst in das Amt eines zivilen Verwalters hineinwachsen?

Also als lokale Stellvertreter in seinem Namen, inklusive Richterfunktion und Auftrag zur Abgabenerhebung?

Dann sollte er so klug sein, ihnen auch einen Titel zu verleihen.

Der muss ja nicht erblich sein.

 

Die Grenzen sind fließend, wichtig dabei ist das Ziel des Kaisers.

Bearbeitet 23. Juli 2011 von Drachenmann

[Orlando Gardiner]

Na, dann sind es zumindest Edle. Daher ja der Begriff. Wo Krieg ist, ist der Krieger nicht weit. Der Krieger, der die anderen anführt wird zum Adligen, wenn er seine Position auch in Friedenszeiten behaupten kann.

Des Kaisers Macht ist ja in entfernten Regionen des Reiches allein durch seine Stellvertreter garantiert. Von daher würde ich annehmen, dass sich aus den Kriegern, die die Ostmark erobert haben, automatische eine Adelsschicht entwickelt.

[Drachenmann]

Na, dann sind es zumindest Edle. Daher ja der Begriff. Wo Krieg ist, ist der Krieger nicht weit. Der Krieger, der die anderen anführt wird zum Adligen, wenn er seine Position auch in Friedenszeiten behaupten kann.

Des Kaisers Macht ist ja in entfernten Regionen des Reiches allein durch seine Stellvertreter garantiert. Von daher würde ich annehmen, dass sich aus den Kriegern, die die Ostmark erobert haben, automatische eine Adelsschicht entwickelt.

Edle sind Edelgeborene.

Von den Nicht-Edlen unterscheiden sie sich zunächst weder durch Taten oder Ernennung, sondern durch Abstammung.

Im kelto-germanischen Raum ursprünglich durch "belegte" Abstammung von Göttern,

was bei den Langobarden Italiens teilweise ins Lachhafte führte.

Ja, daraus entstand der Begriff des Adels und des Adeligen.

 

Mit dem Krieger, seinem Stand und einer möglichen Erhebung in den Adel von Einzelpersonen oder sogar der gesamten vom Kaiser entsandten Kriegerschaft trotz eventueller nichtedler Geburt, nur auf Grund von Verdiensten, hat das aber erstmal nichts zu tun.

 

Nachdem Otto (ich glaube der zweite oder dritte) im Windschatten der unglaublich hohen jährlichen Zahlungen an die Hunnen eine erste stehende, gepanzerte Reiterschaft aufgebaut hatte, die von insgeheim erbauten und erstmalig ganzjährig bemannten Burgen aus operierte, stand diese neue Kriegerkaste zunächst einmal im rechtsfreien Raum.

Ihr einziger Daseinszweck leitete sich aus dem Widerstand ab, legitimiert und ausgerüstet durch den König und Eigenmittel.

Niemand konnte mit diesen berittenen Kriegern, den Reitern (Rittern) rechtlich etwas anfangen.

Strenggenommen waren sie eisengerüstete, mit Speer und Schwert bewaffnete Berittene, die allen Bewohnern der jeweiligen Umgebung wegen ihrer Kopfstärke gewaltig auf den Sack gingen, vom König durchgefüttert wurden, und deren Pferde die Allmenden kahlfraßen.

Und sie waren zunächst beileibe keine Adeligen, nicht zwangsläufig.

Wichtig waren nur ihre Funktion und ihr Zusammenhalt als neuartige militärische Einheit.

 

Jetzt kommen wir aber wieder ins Historische, und ich glaube nicht, dass diese Diskussion für Prof eine Hilfe darstellt.

Bearbeitet 24. Juli 2011 von Drachenmann

[Drachenmann]

Von wegen kahlgefressen...

@ Professor:

Ich meine es wirklich nicht böse, aber so ganz langsam...

So wirklich neu oder zündend ist das alles in meinen Augen ja nicht.

Packend und so weiter... nun ja:

Irgendwie fehlt mir das mitreißende Element.

Und noch eine neue Welt notfalls mit Gewalt erfinden?

Nur, weil es Deine ist?

 

Ich meine:

Hast Du überhaupt eine Idee, ein Konzept?

So langsam verliere ich den Elan... es ist alles so ziel- und richtungslos.

 

Sorry.