Dämonenfeuer mit Thaumagral

[Henni Potter]

Auf meine Regelfrage hat inzwischen JEF persönlich wie folgt geantwortet:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">1. Bei normalem Einsatz von Dämonenfeuer wird der persönliche SchB nicht

angerechnet. Die Stärke nützt nichts, da die Lichtklinge keine Masse

hat, und die Geschicklichkeit hilft auch nicht, da der Zauberer den

Umgang mit dem Lichtschwert ja nicht richtig gelernt hat - daher auch

der eher an seiner allgemeinen magischen und kämpferischen Kompetenz

angelehnte Erfolgswert Grad-1.

2. Auf ein Thaumagral angewandt, verstärkt das Dämonenfeuer nur die

Effizienz der an sich normalen Waffe. Der Grundschaden wird auf 2W6

erhöht, was aber nicht nur der Magie des Dämonenfeuers, sondern auch der

normalen Schadenswirkung der Waffe zuzurechnen ist. Aus diesem Grund

wird auch der SchB berücksichtigt: der Zauberer mit

dämonenfeuerverstärktem Thaumagral richtet also 2W6+SchB Schaden an.

3. Ein Rundumschlag ist weder mit dem Dämonenfeuer-Thaumagral noch mit

dem normalen Lichtschwert des Dämonenfeuers möglich. Beide sind keine

zweihändigen Hiebwaffen (das normale Dämonenfeuer hat zwar die Länge

eines Anderthalbhänders, entspringt aber aus einer Hand des Zauberers

und wird damit einhändig geführt). Beim Rundumschlag kommt es nicht nur

auf die Länge, sondern auch auf die Masse der Waffe an, um die nötige

Wucht zu erreichen. Daher kann man auch z.B. mit dem Kampfstab oder mit

einem einhändig geführten Anderthalbhänder keinen Rundumschlag machen,

obwohl der lang genug wäre.<span id='postcolor'>

Meine Auslegung war also falsch!   Was mich etwas wundert ist die Aussage, daß auch mit dem normalen Lichtschwert des Dämonenfeuers keine Rundumschläge möglich seien. Ich habe zurückgemailt, daß ich davon ausgehe, daß damit nur Rundumschläge im Sinne von DFR S. 130f. gemeint seien; ansonsten ist ja für Dämonenfeuer laut Arkanum S. 103 ausdrücklich die Möglichkeit vorgesehen, "bis zu 3 nebeneinanderstehende Gegner gleichzeitig anzugreifen". Mit dem Thaumagral geht das natürlich nicht, weil laut Arkanum diese Möglichkeit besteht, "weil die Flammenwaffe kein Gewicht hat"; das Thaumagral ist natürlich nach wie vor gleich schwer, so daß diese Möglichkeit eines "Schnellangriffs" entfällt.

 

Warum JEF einen Unterschied zwischen Rundumschläge mit zweihändigen Hiebwaffen und mit Dämonenfeuer macht, ist mir allerdings nicht vollständig klar. Sollte meine hier geäußerte Auffassung falsch sein, werde ich hoffentlich von JEF noch einmal etwas hören und dann selbstverständlich auch hier veröffentlichen.

 

Grüße,

 

Hendrik, der sich insgesamt freut, daß mal wieder eine (für ihn relativ wichtige) Regelfrage aufgeklärt wurde  

[Antalus]

Hat JEF sich nochmal zu den Rundumschlägen mit Dämonenfeuer geäussert?

 

Also wenn ich das recht verstanden habe, könnte ich folgende Zauberkombos problemlos einsetzen:

Voraussetzungen:

Thaumagral Dolch (Zauberschmiede, Dämonenfeuer)

EW:Dolch +10

Pers. Schadensbouns +1

 

1.

- Zauberschmiede (auf eigentlich +3/+3, aber Schadensbonus entfällt)

- Dämonenfeuer

und habe dann also Angriff EW:Dolch +13 Schaden 2W6+1 (mit pers. Schadensbonus)

 

oder sogar:

2.

- Stärke (ganz "normal" gezaubert)

- Zauberschmiede (auf eigentlich +3/+3, aber Schadensbonus entfällt wieder)

- Dämonenfeuer

und habe dann also Angriff EW:Dolch +13 Schaden 2W6+3 (mit erhöhtem pers. Schadensbonus)

 

Oder hab ich da wieder was falsch ausgelegt?

 

Anta

[Henni Potter]

Zu den Rundumschlägen hat sich JEF m. W. nicht mehr geäußert. Zum Schadensbonus:

 

Die Regel über wiederholtes Verzaubern verbietet, dass gleichartige magische Effekte sich addieren. So kann man sich z. B. nicht zweimal beschleunigen oder mittels Beschleunigen und Siebenmeilenstiefeln die vierfache Geschwindigkeit erreichen. Die von Antalus beschriebenen Zauber enthalten m. E. aber unterschiedliche Magiewirkungen:

 

- Dämonenfeuerthaumagrale erhöhen den Schaden der Waffe.

 

- Zauberschmiedethaumagrale erhöhen den magischen Schadensbonus der Waffe.

 

- Stärke erhöht die Stärke des Kämpfers und damit dessen persönlichen Schadensbonus.

 

Diese Effekte sind nicht gleichartig und erhöhen daher alle separat den Schaden. Ich komme daher in Antalus' erstem Beispiel auf einen Schaden von 2W6+4 und im zweiten Beispiel auf 2W6+2 (da Stärke den SchB nur um +1 erhöht).

 

Grüße,

 

Hendrik

 

 

 

 

[Yarisuma]

Hallo zusammen!

 

Zitat[/b] ]- Dämonenfeuerthaumagrale erhöhen den Schaden der Waffe.

 

- Zauberschmiedethaumagrale erhöhen den magischen Schadensbonus der Waffe.

 

Wobei man darüber streiten könnte, ob der erhöhte Schaden der Waffe im ersten Fall nicht auch lediglich einen Schadensbonus darstellt...

 

Grüße,

Yarisuma

[Raldnar]

@Yarisuma

 

Ich stimme da Henni zu. Die Magie, die die Waffe verbessert,  kommt vom Dämonenfeuer. Im Gegensatz zu normalen Waffen, die ich "schärfer", "härter" oder zusätzlich magisch machen kann, ist eine weitere Veränderung des Thaumagrals nicht mehr möglich.

 

JEF sagt nämlich oben:

Zitat[/b] ]Auf ein Thaumagral angewandt, verstärkt das Dämonenfeuer nur die Effizienz der an sich normalen Waffe. Der Grundschaden wird auf 2W6 erhöht, was aber nicht nur der Magie des Dämonenfeuers, sondern auch der normalen Schadenswirkung der Waffe zuzurechnen ist. Aus diesem Grund wird auch der SchB berücksichtigt: der Zauberer mit dämonenfeuerverstärktem Thaumagral richtet also 2W6+SchB Schaden an.

(Hervorhebung durch mich)

Da die Waffe aber bereits "verbessert" wurde, kann dieser Effekt nicht mehr durch andere Magie verstärkt werden.

 

Marek

[Yarisuma]

Hallo Marek!

 

Offensichtlich sind wir einer Meinung: ein durch Dämonenfeuer verzauberter Thaumagral kann seinen Schadenswert durch Verzauberung mittels Zauberschmiede nicht weiter steigern.

 

Grüße,

Yarisuma

[Prados Karwan]

Wollen wir mal kleinlich sein?

In der Passage zum wiederholten Verzaubern steht eindeutig nur etwas von sich nicht addierenden Wirkungen beim Verzaubern von Wesen! Von Gegenständen steht da nichts; man könnte also argumentieren, dass Gegenstände durchaus mit ähnlichen Wirkungen mehrfach verzaubert werden könnten.

 

Aber das war nur ein Einwurf, ich persönlich bin ein großer Freund der Regelung über mehrfaches Verzaubern und würde sie auch auf Gegenstände anwenden. Und damit möchte ich Hendrik widersprechen, möglicherweise auch Marek, aber in dessen Beitrag meine ich einen Widerspruch gefunden zu haben, deswegen sage ich dazu nichts.

 

Dämonenfeuer erhöht auf magischem Wege den Schaden einer Waffe.

Zauberschmiede als Thaumagralzauber erhöht auf magischem Wege den Schaden einer Waffe.

Es ist in diesem Zusammenhang völlig gleichgültig, ob man den magischen Schadenszuschlag als Bonus oder als Grundschaden definiert, letztlich zählt nur der Effekt. Der ist nun bei beiden Zaubern gleich, also zählt nur der stärkere Effekt.

 

Grüße

Prados

[Yarisuma]

Nur um der "Kleinlich-Sein" - Thematik vorzubeugen:

 

Auf S. 252 im Arkanum ist zu magischen Waffen zu lesen, dass sich Zuschläge unterschiedlicher magischer Eigenschaften, insbesondere bei Pfeil und Bogen, eben auch nicht addieren, sondern nur der jeweils größte Wert zählt.

 

Mit kleinlichen Grüßen,

Yarisuma

[Prados Karwan]

Weiß ich doch ...

[Wiszang]

Hi!

 

Ja, das ist richtig, das sich gleiche Effekte nicht addieren, sondern der stärkere Zauber zählt. Es steht im Arkanum auch irgendwo, dass ein Schwert des Ruhmes nicht mehr mit Feuerklinge verstärkt werden kann, weil das Schwert so mit arkaner Macht ausgestattet ist, dass weitere Verstärkungen nicht mehr addierbar sind.

 

Aber wenn wir ganz kleinlich sein wollen: Wenn ich eine Zauberschmiede gebrauche um nur den Angriffsbonus zu erhöhen und dann Dämonenfeuer gebrauche um den Schaden zu erhöhen? Wie ist das dann?

 

Alles Gute

Wiszang

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Wiszang @ 10 Aug. 2004,12:47)]Hi!

 

Ja, das ist richtig, das sich gleiche Effekte nicht addieren, sondern der stärkere Zauber zählt. Es steht im Arkanum auch irgendwo, dass ein Schwert des Ruhmes nicht mehr mit Feuerklinge verstärkt werden kann, weil das Schwert so mit arkaner Macht ausgestattet ist, dass weitere Verstärkungen nicht mehr addierbar sind.

 

Aber wenn wir ganz kleinlich sein wollen: Wenn ich eine Zauberschmiede gebrauche um nur den Angriffsbonus zu erhöhen und dann Dämonenfeuer gebrauche um den Schaden zu erhöhen? Wie ist das dann?

 

Alles Gute

Wiszang

Den Vorschlag hat Antalus doch schon gemacht. Dagegen ist nichts einzuwenden.

 

Grüße

Prados

[Yarisuma]

Hallo!

 

 

Zitat[/b] ]Aber wenn wir ganz kleinlich sein wollen: Wenn ich eine Zauberschmiede gebrauche um nur den Angriffsbonus zu erhöhen und dann Dämonenfeuer gebrauche um den Schaden zu erhöhen? Wie ist das dann?

 

Das funktioniert problemlos, da unterschiedliche Effekte hervorgerufen werden.

 

Grüße,

Yarisuma

[Henni Potter]

Man kann sicherlich vertreten, dass Zauberschmiede und Dämonenfeuer in Thaumagralform beide den Schaden erhöhen und daher gleichartige, sich nicht addierende Effekte sind. Ich sehe hingegen einen Unterschied, der die Gleichartigkeit aufhebt: Bei dem einen Zauber wird ein fester Bonus addiert, bei dem anderen ein variabler, der zudem noch je nach Waffe variiert: So erhöht sich der Schaden eines Dämonenfeuerthaumagrals als Dolch von 1W6-1 um 1W6+1 auf 2W6, als Magierstab hingegen nur von 1W6 um 1W6 auf 2W6.

 

Die beiden Zauber scheinen mir daher unterschiedlich zu wirken: Zauberschmiede fügt dem Schlag einer Waffen gleichsam von Außen zusätzliche Wucht hinzu, die sich in einem festen Zusatzschaden ausdrückt; Dämonenfeuer hingegen verändert - wie JEF es beschrieben hat - die Waffe im Inneren, so dass die Waffen selbst nunmehr so wuchtig wie ein Bihänder ist.

 

Die jeweilige Spielrunde muss selbst entscheiden, welche Auslegung ihren Spielstil am Besten fördert.

 

Grüße,

 

Henni

[CaptainCarrot]

Das mit dem "nur die stärkere Magie wirkt" ist aber so eine Sache...

 

Wie wäre es z.B. bei einem Ordenskrieger, der ein Langschwert als Thaumagral hat. Das macht mit Zauberschmiede 1W6+4, und mit Dämonenklinge 2W6. Was macht jetzt mehr Schaden? Statistisch gesehen die Zauberschmiede mit 7,5 gegenüber 7 Punkten, aber der  maximalschaden geht mit 12:10 an die Dämonenklinge.

 

Oder macht das Schwert dann 2W6, aber mindestens 5 Punkte, falls der Wurf niedriger ist?

 

Oder erst 2W6 würfeln, und falls der Schaden <11 ist. noch mal mit 1W6+4 ?

 

Das ist übrigens sogar beim Dolch schon so, dass der Minimalschaden bei Zauberschmiede 3, mit Dämonenfeuer 2 Punkte beträgt.  

 

Grübel...

 

Gruß, CaptainCarrot

[Raldnar]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 10 Aug. 2004,12:28)]Und damit möchte ich Hendrik widersprechen, möglicherweise auch Marek, aber in dessen Beitrag meine ich einen Widerspruch gefunden zu haben, deswegen sage ich dazu nichts.

Mensch Prados, jetzt sei mal nicht so.

Du darfst ruhig den Admin kritisieren ...

 

Marek

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Marek @ 10 Aug. 2004,15:06)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 10 Aug. 2004,12:28)]Und damit möchte ich Hendrik widersprechen, möglicherweise auch Marek, aber in dessen Beitrag meine ich einen Widerspruch gefunden zu haben, deswegen sage ich dazu nichts.

Mensch Prados, jetzt sei mal nicht so.

Du darfst ruhig den Admin kritisieren ...

 

Marek

Oh, äh, hey!

 

Wieso habe ich keine Moderatorenrechte mehr?

 

Und warum zählt am oberen Bildschirmrand eine Uhr herunter, die in zehn Minuten meinen Account löschen will?

 

Hilfäää!

 

 

<span style='color:green'>Nun aber mal langsam. So etwas gehört hier nun nicht her und sollte aus den Regeln draußen bleiben.

 

Eine freundliche Ermahnung des suspendierten Mods,

auf den man aber dennoch hören sollte. Danke.</span>

[Corric]

Zitat[/b] (CaptainCarrot @ 10 Aug. 2004,14:30)]Das mit dem "nur die stärkere Magie wirkt" ist aber so eine Sache...

 

Wie wäre es z.B. bei einem Ordenskrieger, der ein Langschwert als Thaumagral hat. Das macht mit Zauberschmiede 1W6+4, und mit Dämonenklinge 2W6. Was macht jetzt mehr Schaden? Statistisch gesehen die Zauberschmiede mit 7,5 gegenüber 7 Punkten, aber der  maximalschaden geht mit 12:10 an die Dämonenklinge.

 

Oder macht das Schwert dann 2W6, aber mindestens 5 Punkte, falls der Wurf niedriger ist?

 

Oder erst 2W6 würfeln, und falls der Schaden <11 ist. noch mal mit 1W6+4 ?

 

Das ist übrigens sogar beim Dolch schon so, dass der Minimalschaden bei Zauberschmiede 3, mit Dämonenfeuer 2 Punkte beträgt.  

 

Grübel...

 

Gruß, CaptainCarrot

Nur kurz als Anmerkung:

OR können kein Dämonenfeuer auf ihr Thaumagral prägen (ARK S.273).

 

Was nix am eigentlichen Problem ändert, aber immerhin, welcher ZAU spezialisiert sich schon so aufs Kämpfen, dass er mehr als einen Schadensverstärker auf sein Thaumagral prägt? (Nein, PK gehen auch nicht )

Da gibts ja doch noch andere Dinge die wichtiger sind (Zaubermacht z.B.) und der ABW soll ja auch nicht zu hoch werden...

[Antalus]

Zitat[/b] (Corric @ 19 Aug. 2004,09:31)]Was nix am eigentlichen Problem ändert, aber immerhin, welcher ZAU spezialisiert sich schon so aufs Kämpfen, dass er mehr als einen Schadensverstärker auf sein Thaumagral prägt? (Nein, PK gehen auch nicht )

Mein Thaumaturg z.B.!

 

Wenn mann dann noch Marmorhaut lernt, kann man dann nämlich problemlos in die erste Reihe, wenn die Krieger wegen Ihrer schlechten Resistenzen mal wieder alle panisch weggelaufen sind!  

 

 

Aber die Diskussion mit der gleichen Schadenswirkung von Dolch und Langschwert (beide mit 2W6) könnte vielleicht die anfangs dieses Stranges diskutierte Frage mit der "länge" eines Dämonenfeuerthaumagrals klären: Was wenn auch ein Dolchthaumagral die Flammen in der Länge eines Anderthalbhänders hätte? Dann wäre der Grundschaden der Waffe (auch durch Verstärkungen mit Zauberschmiede) egal (weil man nicht mit der "metallenen" Klinge, sondern nur mit den Flammen) trifft. Da man aber mit dem EW des Dolches angreift, wäre der erhöhte EW:Angriff durch Zauberschmiede schon berechtigt...

 

Bliebe die Frage nach der möglichkeit des Rundumschlags!?!

 

Anta

[Antalus]

Ich kopiers mal hierhin, weils hier eher hin gehört:

Wenn wir bei der "Taschenlampen" Version des Lichtschwertes bleiben und damit auch davon ausgehen, dass dass die "Flammen" taschenlampenmäßig über die Spitze des Thaumagraldolches hinausgehen (bis zur Länge des Anderthalbhänders) dann sollte doch ein Rundumschlag im Sinne des Dämonenfeuers auch mit einem Thaumagraldolch möglich sein, oder?

Nein, sehe ich nicht so. Zum einen spricht der Wortlaut des Regeltextes gegen diese Auslegung ("umspielen den Stab oder die Klinge"). Zum anderen hast du mit dem Dämonenfeuer auf das Thaumagral geprägt den Vorteil, dass du mit deinem Angriffswert für das Thaumagral angreifst, anstatt mit Grad-1. Der Angriffswert für das Thaumagral beinhaltet aber sicher nicht, dass über die Klinge eines Dolches hinaus ein ca. 1 m langes Lichtschwert kontrolliert wird.

 

So gesehen gleicht die Anwendung von Dämonenfeuer auf ein Thaumagral eher einer Flammenklinge, als der üblichen Anwendung des Spruches.

 

Viele Grüße

Harry

 

Naja, das "umspielen" ist hier auch schon anders diskutiert worden, dass die Flammen nämlich über die Spitze des Thaumagrals hinausreichen könnten...

 

@Prados: Gibt es da vielleicht eine offizielle Stellungnahme zu? Ist ein Rundumschlag mit einem Thaumagral-Dämonenfeuer-Dolch möglich?

 

Anta, unsicher

[Prados Karwan]

Ja, klar gibt es eine offizielle Stellungnahme dazu, sie ist sogar von JEF. Der Übersichtlichkeit setze ich sie in den berühmten braunen Rahmen:

 

Regelantwort von Midgard-Online:

Mit dem Dämonenfeuer-Thaumagral ist kein Rundumschlag möglich. Hier wird die Effizienz der Waffe erhöht, was bedeutet, dass die reale Waffe in Kontakt mit dem Gegner kommen muss, um Schaden anzurichten. Da die für einen Thaumagral in Frage kommenden Waffen aber zu leicht und/oder zu kurz sind, um mit ihnen einen Rundumschlag ausführen zu können, kann auch unter Einfluss des Zaubers ein solcher nicht durchgeführt werden.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

[Antalus]

Ja, klar gibt es eine offizielle Stellungnahme dazu, sie ist sogar von JEF. Der Übersichtlichkeit setze ich sie in den berühmten braunen Rahmen:

 

Regelantwort von Midgard-Online:

Mit dem Dämonenfeuer-Thaumagral ist kein Rundumschlag möglich. Hier wird die Effizienz der Waffe erhöht, was bedeutet, dass die reale Waffe in Kontakt mit dem Gegner kommen muss, um Schaden anzurichten. Da die für einen Thaumagral in Frage kommenden Waffen aber zu leicht und/oder zu kurz sind, um mit ihnen einen Rundumschlag ausführen zu können, kann auch unter Einfluss des Zaubers ein solcher nicht durchgeführt werden.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

 

Ahh, danke...

[Akeem al Harun]

Regelantwort von Midgard-Online:

Hier wird die Effizienz der Waffe erhöht, was bedeutet, dass die reale Waffe in Kontakt mit dem Gegner kommen muss, um Schaden anzurichten.

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

Was implizit bedeutet, dass die Klinge des Dämonenfeuer nicht über die Waffe hinausragt. Wie ich bereits sagte würde das in meinen Augen auch keinen Sinn ergeben.

 

Viele Grüße

Harry

[Einskaldir]

Löscht Bannen von Licht ein Dämonenfeuer?

[Detritus]

Löscht Bannen von Licht ein Dämonenfeuer?

Nein, bei Bannen von Licht wird mit Hilfe vom Agens Eis das Reagens Feuer zerstört. Dämonenfeuer hat aber Agens und Reagens Magan. Der Zauber emittiert Licht, besteht aber nicht nur daraus. Im Wirkungsbereich des Bannen von Licht kann man das Dämonenfeuer nicht sehen, es existiert aber noch.

 

 

Wie kommst Du darauf, dass es eventuell so sein könnte?

[Yarisuma]

Ja, klar gibt es eine offizielle Stellungnahme dazu, sie ist sogar von JEF. Der Übersichtlichkeit setze ich sie in den berühmten braunen Rahmen:

 

Regelantwort von Midgard-Online:

Mit dem Dämonenfeuer-Thaumagral ist kein Rundumschlag möglich. Hier wird die Effizienz der Waffe erhöht, was bedeutet, dass die reale Waffe in Kontakt mit dem Gegner kommen muss, um Schaden anzurichten. Da die für einen Thaumagral in Frage kommenden Waffen aber zu leicht und/oder zu kurz sind, um mit ihnen einen Rundumschlag ausführen zu können, kann auch unter Einfluss des Zaubers ein solcher nicht durchgeführt werden.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

 

Am Rande erwähnt:

 

Ein kreativer Geist hat letztens an die Möglichkeit gedacht, ein Kurzschwert als Dämonenfeuer-Thaumagral zu verwenden und dann selbigem mittels Vergrößern die notwendige Länge und Masse zu verpassen, damit man dann Rundumschläge austeilen kann...

 

Nach der Gewichtstabelle hätte ein solches Kurzschwert (ursprüngliche Länge: maximal 80 cm, Gewicht: 1,5 kg) bei einer Länge von dann 1,60m ein Gewicht von 12 kg und läge damit 2 Kilogramm über dem Gewicht eines Ogerhammers...

 

Um diese Waffe dann auch heben und führen zu können, wurde der Zauber Wachsen als Problemlösung angedacht...

 

Grüße,

Yarisuma