Lügen - Eine Verschiebung im regeltechnischen Umgang mit der Unwahrheit (?)

[Fimolas]

Hallo!

 

Über einen längeren Zeitraum ist mir immer wieder ein schleichender Wandel im Umgang mit Lügen in der Spielwelt und deren regeltechnischer Umsetzung durch den Spielleiter von der 3. zur 4. Edition aufgefallen.

 

Früher (3. Edition) war es in der Regel so: Falls eine Figur bewusst die Unwahrheit sagte, war es prinzipiell möglich, mittels der Fertigkeit "Menschenkenntnis" zumindest die generelle Glaubwürdigkeit der besagten Figur infrage zu stellen. Da auch jeder Abenteurer über eine ungelernte Menschenkenntnis verfügte, hatte jeder die grundsätzliche Möglichkeit, Lügen zu durchschauen.

 

Mit der 4. Edition kam die neue Fähigkeit "Schauspielern" hinzu. Seitdem verlangen viele Spielleiter für eine Figur, wenn diese gezielt lügen möchte, einen EW:Schauspielern. Das liegt auch nahe, da es sich besser mit einem WW:Menschenkenntnis vergleichen lässt. Das Problem dabei ist aber nicht nur, dass die Fertigkeit deutlich höhere Anforderungen hat, sondern dass man Schauspielern auch nicht ungelernt beherrscht.

 

Aus diesem Grund ist Lügen für Figuren meiner spielpraktischen Erfahrung nach deutlich schwerer geworden.

 

Seht Ihr das auch so? Falls ja: Ist das ein Problem für Euch? Wie lasst Ihr jemanden lügen, der gar nicht schauspielern kann? Oder sollte man einfach die Fertigkeit "Schauspielern" ungelernt beherrschen, um das Lügen wieder einfacher zu machen?

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Solwac]

Da Schauspielern nicht ungelernt eingesetzt werden kann, wohl aber lügen, halte ich einen EW:Schauspielern als Voraussetzung für falsch.

 

Figur A lügt, Figur B muss nun ausdrücklich einen EW:Menschenkenntnis verlangen. Nun kann ein WW:Schauspielern helfen, wobei das Regelwerk auch einen WW:Menschenkenntnis zulässt. Aufgrund der niedrigeren Lernkosten ist hier Schauspielern auch nicht entwertet. Reicht der WW:Schauspielern nicht, so gibt es aber die üblichen Mechanismen (WW:Menschenkenntnis, WW:In/10), ob zumindest die Lüge durchschaut würde.

 

Solwac

[Widukind]

Bei mir war es bisland so, dass jeder Lügen konnte, und man dagegen Menschenkenntnis werfen kann. Sollte man "Schauspielern" können, erschwert ein Erfolg darauf entsprechend den Menschenkenntniswurf.

[Adjana]

Zwischen Lügen und Schauspielern besteht für mich grundsätzlich ein Unterschied.

 

Zum Schauspielern gehört, dass man eine komplette Rolle aufbaut. Ein Glücksritter aus der Unterschicht schauspielert einen reichen Händler, der bei einem vornehmen Fest einen ganzen Abend lang den Anschein erwecken will, dass er interessante Geschäftspartner sucht. Das heißt: Er selbst spielt eine Rolle.

 

Ein Char lügt, wenn ihn die Stadtwache fragt, wo er gestern abend war, und er behauptet, er sei die ganze Zeit im Gasthof gewesen, obwohl das nicht stimmt.

 

Das sind zwei komplett unterschiedliche Situationen. Beide können mit Menschenkenntnis durchschaut werden.

 

Gruß von Adjana

[Solwac]

Das sind zwei komplett unterschiedliche Situationen.

Trotzdem hilft Schauspielern (DFR S. 160).

 

Solwac

[Blaues Feuer]

ich halte Widukinds Ansatz, den EW: Menschenkenntnis einfach zu erschweren, wenn der Lügner Schauspielern gelernt hat für sehr praktikabel. Man braucht es nicht, um zu lügen, aber es macht es leichter.

[Slüram]

Zwischen Lügen und Schauspielern besteht für mich grundsätzlich ein Unterschied.

 

Zum Schauspielern gehört, dass man eine komplette Rolle aufbaut. Ein Glücksritter aus der Unterschicht schauspielert einen reichen Händler, der bei einem vornehmen Fest einen ganzen Abend lang den Anschein erwecken will, dass er interessante Geschäftspartner sucht. Das heißt: Er selbst spielt eine Rolle.

 

Ein Char lügt, wenn ihn die Stadtwache fragt, wo er gestern abend war, und er behauptet, er sei die ganze Zeit im Gasthof gewesen, obwohl das nicht stimmt.

 

Das sind zwei komplett unterschiedliche Situationen. Beide können mit Menschenkenntnis durchschaut werden.

 

Gruß von Adjana

 

Sehr schön auf den Punkt gebracht!

Wir spielen es auch so in unserer Runde.

[Tellur]

Ein guter Schauspieler ist ein besserer Lügner. Er hat seine Gesichtszüge, seine Körperhaltung und all das besser unter Kontrolle.

 

Das gesagt hilft es natürlich, wenn man die Fertigkeit gelernt hat. Da wir aber alle mehr oder weniger gut lügen können und die wenigsten Bühnenerfahrung haben werden ist das natürlich nicht das Ende der Weisheit. Auch finde ich es nicht gerechtfertigt, dass eine Fähigkeit die nur marginal mit dem Zweck zusammenhängt plötzlich ungelernt beherrscht wird. Der Umkehrschluss "Schauspieler Lügen gut, Jeder kann Lügen, also kann jeder Schauspielen" ist nicht zulässig.

Zudem finde ich es unfair, dass einem "ungeübter" Lügner (also einem ohne Schauspielern) direkt ein "Erfolg" zugesprochen wird, wo ein geübter Lügner erstmal würfeln muss.

Was also tun?

Als Hausregel würde ich vorschlagen, dass jede Lüge einen Erfolgswert zugeteilt wird. Unterschiedliche Lügen sind unterschiedlich schwer. Schauspielern gibt dann einfach immer einen Bonus (Schauspielern/2 oder gar Schauspielern/4) auf diesen Erfolgswert. Alternativ wäre auch Beredsamkeit eine mögliche Quelle für Boni, wenn es sich um eine komplexe Lüge handelt in der sich leicht logische Fehler einschleichen könnten. Auch die pA könnte noch miteinfließen (nur für sehr pA 91+)

Der Belügte kann sein Wissen in Schauspielerei ebenfalls einsetzen um die Lüge zu durchschauen - zumindest wenn der Lügner ebenfalls schauspielt.

Dadurch hat man in jeder Situation einen EW-->WW Mechanismus.

[ohgottohgott]

ich halte Widukinds Ansatz, den EW: Menschenkenntnis einfach zu erschweren, wenn der Lügner Schauspielern gelernt hat für sehr praktikabel. Man braucht es nicht, um zu lügen, aber es macht es leichter.

 

Wäre bei EW:Schauspielern nicht ein WW:Menschenkenntnis angezeigt? (Wenn das nicht stimmt, ist das Nachfolgende obsolet).

Das hätte nämlich zur Konsequenz, dass dann der arme Lügenentlarver gegen jemanden, der die Fertigkeit Schaupielern nicht gelernt hat einen EW:Menschenkenntnis und bei jemandem, der der sie gelernt hat einen EW:Menschenkenntnis machen müsste. Das würde ich für ziemlich unerecht halten, da "Menschenkenntnis" ziemlich teuer ist.

[Galaphil]

Auch ich spiel das (wahrscheinlich als Hausregel), dass man zum Lügen entweder einen EW: Schauspielern, einen EW: Beredsamkeit, oder einen EW: pA/10 machen muss. Der andere hat dann entweder einen WW: Menschenkenntnis, einen WW: Schauspielern oder einen WW: In/10 als Konter. So ist für jede Situation und jedem etwas dabei. Die Spieler dürfen sich aussuchen, wo sie sich die höchsten Chancen ausrechnen, auf was sie würfeln wollen.

 

LG GP

[Drahok]

Naja, Menschenkenntnis ist doch hauptsächlich so teuer, weil sie so universell einsetzbar ist, ich habe Spieler, die wollen grundsätzlich bei jedem Fremden einen Menschenkenntniswurf. Schauspielern dagegen ist eine selten einsetzbare Fertigkeit und Schauspielern nur fürs Lügen zu verbessern halte ich für ungewöhnlich, deshalb mag ich das Kostenargument nicht.

 

Aber eine schöne Lösung für das eigentliche Problem habe ich auch noch nicht, obwohl ich sie morgen bräuchte...

[ohgottohgott]

Ich finde Galaphiels Ansatz gut.

[Gast Marc]

Auch ich spiel das (wahrscheinlich als Hausregel), dass man zum Lügen entweder einen EW: Schauspielern, einen EW: Beredsamkeit, oder einen EW: pA/10 machen muss. Der andere hat dann entweder einen WW: Menschenkenntnis, einen WW: Schauspielern oder einen WW: In/10 als Konter. So ist für jede Situation und jedem etwas dabei. Die Spieler dürfen sich aussuchen, wo sie sich die höchsten Chancen ausrechnen, auf was sie würfeln wollen.

Wobei In/10 unter Umständen +10 bedeuten kann. Das ist recht hoch, denn um Menschenkenntnis von +4 auf +10 zu lernen, muss man 2125 GFP (für Standard) einsetzen.

[Galaphil]

Das stimmt, aber dann kannst du auch keinen PP und keine EP bekommen

Da würfeln die Spieler dann lieber auf die gelernte Fertigkeit.

Und alle Spieler haben ja auch nicht In 100.

 

#ohgottohgott: danke!

 

LG GP

[Prados Karwan]

Betrachtet man die Beschreibungen von Menschenkenntnis und Schauspielern, dann wird deutlich, dass das Regelwerk zwei Formen des Lügens unterscheidet: zunächst die einfache verbale Lüge aus dem Gespräch heraus, dann die vorbereitete und bewusste Vorspiegelung falscher Tatsachen. Es wird weiterhin eindeutig dargelegt, dass Schauspielern lediglich das Lügen erleichtert, aber keinesfalls Voraussetzung dafür ist. Und schließlich, womöglich ist das entscheidend, fällt ein Fehler bei der Beschreibung der Menschenkenntnis auf, der unten erläutert wird.

 

Eine Kurzdarstellung der Regeln, ohne auf das Durchschauen einzugehen:

• Ohne Schauspielern kann man lügen. Dem Belogenen steht ein EW:Menschenkenntnis zu, um die Lüge zu erkennen.
  
• Eine Spielfigur, die Schauspielern gelernt hat, kann einen EW:Schauspielern durchführen, um die Lüge perfekt zu machen. Sie ist dann anschließend nur noch durch einen WW:Menschenkenntnis zu durchschauen.
  Hier liegt der Fehler des DFR, da die EW und WW bei den Beschreibungen der Fertigkeiten jeweils unterschiedlich dargestellt werden. Sinnvoll ist aber nur die bei Schauspielern vorgestellte Variante, da der Schauspieler mit einer Fertigkeit aktiv in Vorleistung tritt, wogegen der Menschenkundige dann bestehen muss.
  

 

Das Fazit lautet also, dass mit M4 hinsichtlich des normalen Lügens alles wie bisher geblieben ist. Allerdings gibt es jetzt eine Fertigkeit, die Lüge noch schwerer erkennbar zu machen. Man benötigt diese Fertigkeit aber nicht, um überhaupt lügen zu können.

 

Grüße

Prados

[ohgottohgott]

... also waren meine Überlegungen angebracht.

 

Das Fazit lautet also, dass mit M4 hinsichtlich des normalen Lügens alles wie bisher geblieben ist. Allerdings gibt es jetzt eine Fertigkeit, die Lüge noch schwerer erkennbar zu machen.

 

...aber doch nur, wenn der EW:Schauspielern größer 20 ist. Liegt er darunter, kann der WW geringer ausfallen. Der Einsatz der erlernten Fähigkeit kann mir also zum Nachteil gereichen, weil ansonsten dem Belogenen ein EW:Menschenkenntnis gelingen muss.

[Prados Karwan]

Ja, das ist richtig. Aber der Schauspieler wird nicht gezwungen, seine Fertigkeit einzusetzen. Es bleibt insofern seine Wahl, ob er sich auf seine Fertigkeit oder auf seine 'normalen' Möglichkeiten verlässt. Der Schauspieler darf (nicht muss) versuchen, seine Lüge deutlich schwerer durchschaubar zu machen auf Kosten des Risikos, von vornherein zu scheitern.

 

Grüße

Prados

[Mormegil]

Ja, das ist richtig. Aber der Schauspieler wird nicht gezwungen, seine Fertigkeit einzusetzen. Es bleibt insofern seine Wahl, ob er sich auf seine Fertigkeit oder auf seine 'normalen' Möglichkeiten verlässt. Der Schauspieler darf (nicht muss) versuchen, seine Lüge deutlich schwerer durchschaubar zu machen auf Kosten des Risikos, von vornherein zu scheitern.

 

Das fände (und finde) ich frustrierend. Da habe ich Punkte für eine Fertigkeit ausgegeben, und dann hab ich eine 40%ige Chance (oder so; ich gehe von höchstens Schauspielern +12 aus, weil es danach teurer wird), dass ich im Ergebnis schlechter lügen kann. Als SL würde ich hier die Hausregel einführen, dass der WW: Menschenkenntnis immer mindestens gegen 20 ausgeführt wird, auch wenn der EW: Schauspielern gescheitert ist. Lediglich ein kritischer Fehler würde da zum automatischen Scheitern führen.

[Fimolas]

Hallo Mormegil!

 

Als SL würde ich hier die Hausregel einführen, dass der WW: Menschenkenntnis immer mindestens gegen 20 ausgeführt wird, auch wenn der EW: Schauspielern gescheitert ist. Lediglich ein kritischer Fehler würde da zum automatischen Scheitern führen.

Das würde ich wohl genauso handhaben.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Prados Karwan]

Ja, das ist richtig. Aber der Schauspieler wird nicht gezwungen, seine Fertigkeit einzusetzen. Es bleibt insofern seine Wahl, ob er sich auf seine Fertigkeit oder auf seine 'normalen' Möglichkeiten verlässt. Der Schauspieler darf (nicht muss) versuchen, seine Lüge deutlich schwerer durchschaubar zu machen auf Kosten des Risikos, von vornherein zu scheitern.

 

Das fände (und finde) ich frustrierend. Da habe ich Punkte für eine Fertigkeit ausgegeben, und dann hab ich eine 40%ige Chance (oder so; ich gehe von höchstens Schauspielern +12 aus, weil es danach teurer wird), dass ich im Ergebnis schlechter lügen kann. Als SL würde ich hier die Hausregel einführen, dass der WW: Menschenkenntnis immer mindestens gegen 20 ausgeführt wird, auch wenn der EW: Schauspielern gescheitert ist. Lediglich ein kritischer Fehler würde da zum automatischen Scheitern führen.

 

Schlechter lügen? Das dürfte Auslegungssache sein, schließlich kommt es auf die jeweilige Situation an. So können auf einfache Situationen Zuschläge auf den EW:Schauspielern gewährt werden, während besonders komplexe Lügenskonstruktionen ohne Schauspielern kaum erfolgreich aufrecht erhalten werden können. Natürlich klingt die Regelung scheinbar unfair, wenn man sämtliche solcher Begleitfaktoren unberücksichtigt lässt, so wie ich es hier im Rahmen einer kurzen Darstellung getan habe. Ich gehe davon aus, dass diese Begleitfaktoren in einer Spielgruppe individuell eingesetzt werden, um diese scheinbare Unfairness zu beheben.

 

Ich halte es auch für wenig sinnvoll, ein solches Gegenargument mit einer völlig willkürlichen Annahme (Erfolgswert +12) zu begründen. Die Fertigkeit ist nicht außergewöhnlich teuer - eher im Gegenteil, ein völliges Neulernen kostet bis +12 470 GFP als Standardfertigkeit, Menschenkenntnis dagegen 3850 Punkte unter gleichen Bedingungen - und lässt sich ausreichend hoch steigern.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 19. August 2011 von Prados Karwan
Nachtrag zu den Lernkosten

[Marek Eschrema]

Prados hat recht (wie so oft ), es wird von vielen Leuten die Möglichkeit der Zuschläge auf einen EW viel zu wenig berücksichtigt !!!

 

Ansonsten haben nämlich noch ganz andere Midgard Fertigkeiten absurd wenig Erfolgschancen!

 

Grüße

 

Marek Eschrema

[Galaphil]

Hallo Fimolas und Mormegil!

 

Hallo Mormegil!

 

Als SL würde ich hier die Hausregel einführen, dass der WW: Menschenkenntnis immer mindestens gegen 20 ausgeführt wird, auch wenn der EW: Schauspielern gescheitert ist. Lediglich ein kritischer Fehler würde da zum automatischen Scheitern führen.

Das würde ich wohl genauso handhaben.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Ihr könnt auch gerne mal unser System ausprobieren, also immer EW gegen WW - falls kein Schauspielern vorhanden, muss man eben den EW auf pA/10 schaffen, und dann gelingt es schon nicht mehr automatisch, so dass der WW gegebenenfalls auch leichter wird!

 

LG GP

[Ma Kai]

Eine 60%-Chance (statt 50%), besser da zu stehen, ist doch auch nicht schlecht.

 

Wenn der Download-Bereich wieder offen ist, mache ich vielleicht mal eine Excel-Datei, die das näher betrachtet.