Midgard 5: Diskussion zu den Verbesserungs- / Änderungsvorschlägen

[Solwac]

Also wegen mir braucht es keine grundlegenden Änderungen in den hauptsächlichen Regelmechanismen. Ballast abwerfen kann man auch, ohne ein neues Schiff zu konstruieren.

 

Und Änderungen an den Lernregeln (die ja durch die ConKampagne als Großversuch m.E. ad absurdum geführt wurden) und ggf. der Charaktererschaffung wirken sich auf Abenteuer nicht aus und auf QB nur in geringem Maße.

 

Grüße

 

Bruder Buck

Da Du die Lernerei ansprichst: Eine Trennung in Material für während des Spiels und für nachher/vorher wäre sicher hilfreich. Im Spiel schaue ich auf die Regeln für Klettern, nachher auf die Lernkosten usw.

 

Die Regeln in bestehenden QB oder Abenteuern sollten per Update auf Midgard Online aktualisiert werden, so wie bei den Zaubern von M3 nach M4.

 

Sonstige Änderungen sind natürlich immer noch denkbar, wie z.B. Lebensunterhalt in der Lernphase, die Lernphase an sich usw.

 

Solwac

[Norden]

@Prados

Ich stimme Dir zu, früher haben Wir die Regeln Uns angepasst. Allerdings schwebt Mir bei einer verjüngung Midgards radikaleres vor. Wunschdenken, sicherlich, insbesondere der Aufwand das gesamte Midgard Material zu überarbeiten, ist aus schon genannten Gründen wohl genau das - wunschdenken. Hinzu kommt noch, das reelle Änderungen mit Sicherheit vielen nicht gefallen würden. Aus Sicht der Frankes wohl kaum den Aufwand wert.

[Ma Kai]

@Prados

Ich stimme Dir zu, früher haben Wir die Regeln Uns angepasst. Allerdings schwebt Mir bei einer verjüngung Midgards radikaleres vor. Wunschdenken, sicherlich, insbesondere der Aufwand das gesamte Midgard Material zu überarbeiten, ist aus schon genannten Gründen wohl genau das - wunschdenken. Hinzu kommt noch, das reelle Änderungen mit Sicherheit vielen nicht gefallen würden. Aus Sicht der Frankes wohl kaum den Aufwand wert.

 

Ich wäre da nicht ganz so pessimistisch.

 

Das Überarbeiten existierenden Materials würde ich z.B. nicht als unüberwindliches Hindernis sehen. Beim Wechsel von M3 auf M4 gab es auch einen Aufsatz zur Konvertierung und das war's. So würde es aus meiner Sicht wieder laufen, das Verfahren hat sich ja bewährt.

[Solwac]

@Prados

Ich stimme Dir zu, früher haben Wir die Regeln Uns angepasst. Allerdings schwebt Mir bei einer verjüngung Midgards radikaleres vor. Wunschdenken, sicherlich, insbesondere der Aufwand das gesamte Midgard Material zu überarbeiten, ist aus schon genannten Gründen wohl genau das - wunschdenken. Hinzu kommt noch, das reelle Änderungen mit Sicherheit vielen nicht gefallen würden. Aus Sicht der Frankes wohl kaum den Aufwand wert.

Ich würde da optimistischer ran gehen.

Denn schließlich liegen mit Runenklingen und den Arbeiten für das Onlinerollenspiel schon einige Sachen vor.

 

Solwac

[ohgottohgott]

@ Prados: Einen Widerspruch muss ich loswerden. Es sind nicht dieselben Leute, die eine Vereinfachung und eine erhöhte Komplexität wollen.

 

 

 

@Prados: Deine Analyse der Ursachen und der Umstände und Konflikte ist richtig.

 

Ursachen: Der Vorteil von M4 ist, dass seit nunmehr über 20 Jahren auch uralte Charaktere und Abenteuer nach M3 mit sehr wenig Aufwand auf den aktuellen Stand der Regeln angepasst werden können. Ein Umstand, der sicher viele treue Midgard Spieler "bei der Stange" gehalten hat. Leider werden aber sicherlich nicht wenige potentielle Einsteiger von der Komplexität und dem Umfang der Regeln eher abgeschreckt.

 

Konflikte: Klar, allen kann man es nie recht machen, das ist eine Binsenweisheit. Die fundierte Kritik einiger / vieler erfahrener Rollenspieler, von denen etliche auch andere Regelwerke kennen und bespielen, geht in meiner Wahrnehmung aber gut in ein und dieselbe Richtung. Es wäre schön, wenn ein mögliches M5 der "große Wurf" werden würde und den Standard der Midgard Regelwerke neu definieren würde. Denn das halte ich für notwendig, soll "unser" Midgard weiterhin auf Jahre hinaus ein Spielsystem mit einem guten Printprodukt und einer mindestens stabilen, vielleicht sogar (wieder) wachsenden Fangemeinde bleiben. Sonst spielen wir alten Hasen bald alleine in unserem Midgard Universum....

 

Was ich mir also wünsche, ist ein kompaktes Grundregelwerk, ohne Schnickschnack und Gefasel längst verstorbener Seemeister, ohne Magietheorie, ohne Firlefanz halt. Dafür aber mit - sagen wir - 10 Seiten Weltbeschreibung in einem Block relativ am Anfang des Buches, sowie dem Spielleiterschirm und hinten einem kompakten Tabellenteil, plus ein Leitfaden zur Charaktererstellung, wie damals bei M3 auf der letzten Seite. Dazu ein Arkanum mit allen Zaubersprüchen (wie das Luxus Arkanum sie enthält), aber wieder ohne Firlefanz, wie Sphärenreisen, dafür mit einer kompakten Ablauferklärung einer Beschwörung im Spiel. Dann ein Bestiarium, mit allen Kreaturen, denen man so begegnen kann und die man beschwören kann. Und dann einen optionalen Teil, der alles das erklärt, Hintergründe und Theorien bietet, etc...pp...

 

Dann wird alles gut.

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

... das trifft es wirklich gut. EIn wirklich kompaktes Grundregelwerk. Hierzu müssten alle(!) regeln auf den prüfstand. Ich sage nur: Bewegungs- und Handlungsphasen, Kontrollbereiche, Reiterkampf.

 

Natürlich wird es Unzufriedenheiten und Diskussionen geben, ganz gleich, was geändert wird. Wir dürfen aber nicht den schlechten Verkäufer spiele, der seinen Kunden sagt "Doch so ist das Produkt gut". Die Kunden suchen sich dann halt etwas anderes.

[JOC]

Darüber hinaus steigt aber auch die Anspruchshaltung der Spieler: Wo früher in einer abgeschlossenen Runde gespielt und entschieden wurde, tritt heute die Vernetzung in den Vordergrund. Man spielt in in verschiedenen Gruppen, auf Cons, man tauscht sich über das Forum aus. Auf diese Weise entsteht der Eindruck, es müsse eine einheitliche, eine 'richtige' Version Midgards geben, die sich irgendwo in der möglichst tiefenstrukturellen Analyse des Regeltexts verbirgt. Doch das ist falsch, die Umsetzung, die Interpretation der Regeln bleibt zutiefst individuell. Spieler müssen diesen Konflikt aushalten, Spielleiter müssen den Mut haben, Regeln, die ihnen nicht gefallen, bewusst zu ignorieren.

 

Dem könnte das Regelwerk aber auch entgegenkommen, z.B. durch 2-3 Komplexitätsstufen die in sich stimmig, und weitgehend kompatibel sind.

Bei der Vielzahl unterschiedlicher Fertigkeiten jetzt eine schwer lösbare Aufgabe.

Aber wenn man zumindest für Gebiete, wie Wissensfertigkeiten, Bewegungsfertigkeiten, eine einheitliche Grundform à la "leicht +2, normal +0, schwer +4" schaffen könnte,

dann hätten wir schon eine tolle Basis für Einsteiger, die neben komplexeren Regeln bestehen könnte.

Dabei meine ich ausdrücklich kein "Optionalregelsystem" das Anfänger in Ermangelung an Verständnis für den Regelkern zwangsläufig überfordert.

Sondern schon konsequent abgesetzte Stufen.

 

Der Anfänger ist es, der beim Einstieg jemanden braucht der ihm klar sagt, was er erstmal benötigt, und was nicht.

Der Kenner kann das sowieso abgrenzen. In gewisser Form macht das Midgard jetzt auch, aber durch die Unterschiedlichkeit der vielen Fertigkeiten

ist der "Einsteigermodus" doch nicht so intuitiv lernbar, wie er sein könnte.

 

In der Anzahl der Klassen sehe ich kein Problem, weil Lehrpläne eindeutig keine komplexe Materie sind.

Und die paar klassenbezogenen Regeln zur eigenen Figur sind auch nicht wild.

 

Abschließend sei angemerkt, dass es, wenn man die Regeln wirklich grundlegend überarbeiten möchte, sowieso eine

mögliche Vorgehensweise wäre zunächst einen allgemeingültigen Kern zu entwickeln, der für sich spielbar ist, und

darauf aufzusetzen. Das ist natürlich keine große Weisheit, aber für den "Workflow" vielleicht interessant.

 

Eben tatsächlich so kompakt wie BB es beschrieben hat, und nicht über 1000 mögliche, vielleicht, Optionalregeln.

Lieber 2 Stufen.

 

Grüße

 

Joc

Bearbeitet 5. September 2011 von JOC

[Prados Karwan]

Die bisherigen Beiträge zeigen das Spannungsfeld sehr schön auf: Alle schreiben, es müsse etwas verändert werden, nur in der Frage, was denn verändert werden solle, gibt es wenig Konsens.

 

Betrachtet man die Wünsche, wie die Bücher aufgebaut werden soll, finden sich Überlegungen, es sollten weniger Seiten sein, doch gleichzeitig werden vier Bände mit Inhalt gefordert (ohne Berücksichtigung der QB). Dabei solle alles 'kompakter' werden, aufgeteilt in Grund- und Optionalregeln. Doch wo schreibt man die optionalen Regeln hin? Zu den Grundregeln, um sie schnell zu finden, oder in einen eigenen Bereich, wodurch man beispielsweise für eine Fertigkeit an zwei Orten suchen müsste? Gehören in ein Arkanum tatsächlich alle Zaubersprüche inklusive der regionalen Besonderheiten, denen man mit Aufnahme ins Grundregelwerk eben diese Besonderheit nähme? Die Überlegung, dass man nicht allen alles recht machen könnte, mag banal sein. Die Überlegung, was man nun aber zunächst als recht betrachtet, ist es keinesfalls.

 

Die - wahrscheinlich übereinstimmenden - konkreten 'Entschlackungswünsche' reduzieren sich bei genauerer Betrachtung auf recht wenig Text, bringt also wenig Seitenersparnis. Weiter reichende Vorschläge halte ich für problematisch: Sollen die Reiterkampfregeln wirklich raus? Ich kann mir vorstellen, dass dies einigen nicht gefallen dürfte.

 

Die Überlegung, den Regelkorpus komplett neu beschreibend zu gestalten und dabei organisierter vorzugehen, wie sie von JOC gekommen ist, ist sicherlich sinnvoll, aber auch die aufwändigste Variante.

 

Interessant finde ich die Überlegungen zu den Abenteurertypen, deren Regelteil JOC als wenig komplex bezeichnet. So unterschiedlich können Auffassungen sein! Gerade dieser Regelbereich dürfte Anfängern die größten Schwierigkeiten bereiten, da eine Fehlentscheidung in diesem Bereich ohne immensen Aufwand eigentlich nicht mehr korrigiert werden kann.

 

Man mag bei der Lektüre dieses Beitrags den Eindruck erhalten, ich wollte eine Umgestaltung der Regeln als sinnlos oder undurchführbar darstellen. Das ist nicht meine Absicht. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass viele der hier vorgestellten Vorschläge zunächst gut und einfach umsetzbar klingen, die konkrete Umsetzung dann aber äußerst schwierig werden könnte.

 

Grüße

Prados

[ohgottohgott]

Ja, ein neues Regelwerk ist ein enormer Aufwand und es wir kaum jemanden geben, der nicht daran rumkritisieren wird. Stellt Euch nur den Aufschrei nach Luthers Thesen vor.

Es wird, zumindest anfangs einige Runden geben, die bei M4 bleiben, oder ihre Chars parallel (M4/M5) weiterentwickeln.

Wichtig wäre, dass wir Neueinsteiger bekommen und alte Hasen halten, dann werden zumindest die Congänger und Mehrrundenspieler auf M5 umsteigen.

Weiterhin wird es im Laufe der Jahr zu einer hohen Komplexität und Unübersichtlichkeit der Regeln kommen, und dann ist M6 fällig.

 

M5 hätte noch einen Vorteil: Verlag und Herausgeber machen Umsatz. Kein RPG-Produkt wird so häufig verkauft wie Regelwerke. Das ist einer der Gründe für die vielen (A)D+Ds, nur dass die Macher das übertreiben haben. Dabei ist aber die Idee, unterschiedliche Welten zu definieren interessant. So könnte man mit einer low-phantasy Einsteigersphäre anfangen, in der die Magie deutlich begrenzt ist.

 

Ansonsten noch ein Wort, warum ich ausgerechnet Midgard spiele. Auch ich habe einige andere Syteme ausprobiert.

An Midgard finde ich die Unterteilung in LP und AP sinnvoll (aber nicht notwendig), ich mag die - gut unterstütze - Welt mit vielen interessanten Abenteuern und nicht zuletzt mag ich die Leute. Mehrere Runden und die Cons sind für mich durchaus wichtige Gründe pro Midgard. Ich könnte unter den selben Bedingungen auch Rolemaster, Runequest oder etwas Neues spielen.

[Gast Marc]

Was ist denn mit "Runenklingen"? Ich kenne es jetzt nicht, aber ich hatte es so verstanden, dass das - am Ende aller Module - ein spielbares "Midgard light" ist mit Konvertierungsmöglichkeit auf Midgard 4. Kann man nicht nehmen?

[Norden]

Schlussworte: Siehe Prados's Beitrag (32).

Ich kann mich dem nur anschliessen.

[Prados Karwan]

Uff, ich hoffe, das mein Beitrag 32 dann nicht zu negativ erschien, denn als Schlusspunkt im Sinne von 'schwer zu überarbeiten, also lassen wir es am besten ...' sollte er keinesfalls verstanden werden. Eher sollte er ein Startsignal sein, allerdings mit dem Hinweis versehen, dass die Wünsche an die Überarbeitung so unterschiedlich sind, dass zwangsläufig einige Enttäuschungen entstehen müssen, ganz egal, wie das Ergebnis aussehen wird. Und natürlich mit der Hoffnung versehen, dass man trotz dieser Enttäuschungen dem System treu bleibt.

 

Grüße

Prados

[ohgottohgott]

Uff, ich hoffe, das mein Beitrag 32 dann nicht zu negativ erschien, denn als Schlusspunkt im Sinne von 'schwer zu überarbeiten, also lassen wir es am besten ...' sollte er keinesfalls verstanden werden. Eher sollte er ein Startsignal sein, allerdings mit dem Hinweis versehen, dass die Wünsche an die Überarbeitung so unterschiedlich sind, dass zwangsläufig einige Enttäuschungen entstehen müssen, ganz egal, wie das Ergebnis aussehen wird. Und natürlich mit der Hoffnung versehen, dass man trotz dieser Enttäuschungen dem System treu bleibt.

 

Grüße

Prados

 

Hauptsache ich bin nicht enttäuscht

[Prados Karwan]

Hauptsache ich bin nicht enttäuscht

 

Wird aus dem vorherigen "Wir" nun doch wieder nur ein "Ich"?

[Prados Karwan]

Ich möchte Norden gerne noch fragen, ob du noch Beispiele für das geben kannst, was du "Spielleiter-Erheiterung" nennst. Du schreibst zwar anschließend vom "pädagogischen Zeigefinger" und jeder Menge Regeln, aber die Regeln können hoffentlich nicht gemeint sein, denn ich kenne wenige SL, die sich davon erheitern ließen. Ich würde gerne einschätzen können, welche Regelstellen du als SL-erheiternd bezeichnest, um nach weiteren zu suchen.

 

Ach so, falls euch anderen so etwas ebenfalls aufgefallen sein sollte, hätte ich natürlich auch gerne eure Beispiele.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 5. September 2011 von Prados Karwan

[Bruder Buck]

@Prados: Was mich nicht erheitert, sondern sogar geärgert hat, sind die seitenlangen Ergüsse im Meister der Sphären über die Sphärentheorie und dem dicken Hinweis dazu, dass das ja nur die Sicht der Valianer sei und somit nicht vollständig.

 

Was zur Hölle hat ein solcher Roman in einem Regelwerk verloren? In den Regeln will ich Fakten und Beschreibungen, mit denen ich spielen und leiten kann und keine blumigen Beschreibungen von Dingen, die dann gar nicht so sind.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Stephan]

@Prados: Was mich nicht erheitert, sondern sogar geärgert hat, sind die seitenlangen Ergüsse im Meister der Sphären über die Sphärentheorie und dem dicken Hinweis dazu, dass das ja nur die Sicht der Valianer sei und somit nicht vollständig.

 

Was zur Hölle hat ein solcher Roman in einem Regelwerk verloren? In den Regeln will ich Fakten und Beschreibungen, mit denen ich spielen und leiten kann und keine blumigen Beschreibungen von Dingen, die dann gar nicht so sind.

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

Auch für mich markieren diese pseudowissenschaftlichen Ergüsse ein Tiefpunkt in der Midgard-Veröffentlichungsgeschichte.

 

Wenn ich mir aber den Strang zu MdS durchlese, dann haben wir beide da wohl eine Mindermeinung. Die Mehrzahl der Meinungsäußerungen ist positiv bis begeistert.

[Bruder Buck]

Übrigens ist die Luxusausgabe von M4 deutlich besser strukturiert!

[Eleazar]

@Prados: Was mich nicht erheitert, sondern sogar geärgert hat, sind die seitenlangen Ergüsse im Meister der Sphären über die Sphärentheorie und dem dicken Hinweis dazu, dass das ja nur die Sicht der Valianer sei und somit nicht vollständig.

 

Was zur Hölle hat ein solcher Roman in einem Regelwerk verloren? In den Regeln will ich Fakten und Beschreibungen, mit denen ich spielen und leiten kann und keine blumigen Beschreibungen von Dingen, die dann gar nicht so sind.

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

Auch für mich markieren diese pseudowissenschaftlichen Ergüsse ein Tiefpunkt in der Midgard-Veröffentlichungsgeschichte.

 

Wenn ich mir aber den Strang zu MdS durchlese, dann haben wir beide da wohl eine Mindermeinung. Die Mehrzahl der Meinungsäußerungen ist positiv bis begeistert.

 

Ich drücke es mal so aus: In meinem Midgard gibt es zur Strafe gar keine Beschwörer: Man hantiert sofort mit einem Regelbuch weniger. Ich habe den magietheoretischen Teil mit einigem Widerwillen durchgekaut und muss auf MdS immer mal wieder zurückgreifen, wenn das Thema im Medjis-Projekt gestreift wird. Ganz ehrlich gehen hier Seitenzahl und Mühe der Autoren und auf der anderen Seite daraus folgender Spielspaß gewaltig auseinander. Ich hätte das alles längst nicht ausformuliert und damit festgelegt gebraucht. Im Gegenteil! Gerade das weite Feld der Dämonen und anderen Welten hätte einem SL mal die Gelegenheit gegeben, seiner Phantasie freien Lauf zu lassen und seine Spieler mal mit was Neuem, Abgedrehten zu überraschen. Jetzt erscheint mir der ganze Bereich wieder festgelegt und vor allem auch sehr enggeführt zu sein.

Definitiv ein Schlag ins Wasser.

 

Und magiettheoretische Spitzfindigkeiten (und valianische Sondermeinungen dazu) könnten auch gut und knapp in Abenteuern gestreift werden, falls sie da gebraucht werden.

[Randver MacBeorn]

Und magiettheoretische Spitzfindigkeiten (und valianische Sondermeinungen dazu) könnten auch gut und knapp in Abenteuern gestreift werden, falls sie da gebraucht werden.

[Merl]

Hallo,

 

so wie ich das sehe, macht ein komplett anderes M5 keinen Sinn. Es gibt viel zu viele Schnittstellen zu den QB. Ich sehe eher diverse Anpassungen und eine andere Struktur als vorrangig und als überhaupt mögliche Verbesserung an.

 

Und um mal von der ewigen Wunschliste wegzukommen. Ein paar wesentliche Fragen.

 

Gibt es denn schon ein "Projekt", das sich mit der Überarbeitung auseinander setzt? Oder ist das auf nicht absehbare Zeit Wunschdenken?

 

Wenn ja, wie schaut die Reihenfolge aus? Wenn ich die Diskussionen hier im Forum und die Notwendigkeiten verfolge, dann wäre erst das Arkanum fällig.

 

Falls das so sein sollte, kann ich anbieten, mich an einem, wie auch immer gearteten Projekt beteiligen zu wollen.

 

Grüsse Merl

[Fimolas]

Hallo Stephan!

 

@Prados: Was mich nicht erheitert, sondern sogar geärgert hat, sind die seitenlangen Ergüsse im Meister der Sphären über die Sphärentheorie und dem dicken Hinweis dazu, dass das ja nur die Sicht der Valianer sei und somit nicht vollständig.

 

Was zur Hölle hat ein solcher Roman in einem Regelwerk verloren? In den Regeln will ich Fakten und Beschreibungen, mit denen ich spielen und leiten kann und keine blumigen Beschreibungen von Dingen, die dann gar nicht so sind.

Auch für mich markieren diese pseudowissenschaftlichen Ergüsse ein Tiefpunkt in der Midgard-Veröffentlichungsgeschichte.

 

Wenn ich mir aber den Strang zu MdS durchlese, dann haben wir beide da wohl eine Mindermeinung. Die Mehrzahl der Meinungsäußerungen ist positiv bis begeistert.

Ich finde diese Texte auch sehr gelungen, doch gehören sie für mich nicht in ein Regelwerk. Hier können also durchaus unterschiedliche Interessen unter einen Hut gebracht werden.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Helgris]

Ich finde diese Texte auch sehr gelungen, doch gehören sie für mich nicht in ein Regelwerk. Hier können also durchaus unterschiedliche Interessen unter einen Hut gebracht werden.

 

..und da bin ich wieder ganz anderer Meinung. Denn alles zu dem Thema ist in nur einem einzigen Buch!

War es nicht ein Kritikpunkt, dass man zusammengehörende Themen in zu vielen unterschiedlichen Quellen finden würde? Und jetzt wünscht man sich wiederum eine Verknappung bzw. Auslagerung der Themen in andere Quellen...

Also langsam wird die Wunsch-/Kritik-/Meinungsliste zur Farce!

[Stephan]

... Ganz ehrlich gehen hier Seitenzahl und Mühe der Autoren und auf der anderen Seite daraus folgender Spielspaß gewaltig auseinander.

...

Das ist meines Erachtens des Pudels Kern.

Was keine signifikanten (und positiven) Auswirkungen auf das Spiel hat, ist in Midgard-Publikationen fehl am Platz.

 

Wenn die Autoren für ihre Kreationen ein interessiertes Publikum an anderer Stelle finden können, dann gönne ich ihnen das herzlich.

Aber wo Midgard drauf steht, da sollte Rollenspiel drin sein.

[DiRi]

Ist etwa nicht bekannt, was aus Sicht des Verlages Teil des Midgard-Grundregelwerkes ist - und was nicht? Und ratet einmal, wozu MdS zählt.

[Tuor]

Ich spiele Midgard seit M2. Bis auf die höhere Anzahl an Fähigkeiten und Zaubersprüchen sehe ich nicht, dass die explosionsartige Vermehrung der Seitenzahl irgendeine Steigerung des Spielspaßes erbracht hätte. Lässt man den magietheoretischen Kram bei den Zaubersprüchen weg, ließen diese sie kürzer darstellen. Die Beschreibungen der Fähigkeiten könnte man m. E. auch im Schnitt auf ein drittel eindampfen. Ob das alles reicht, um das Regelwerk auf einen Band zu begrenzen, weiß ich nicht, darauf käme es mir aber auch nicht maßgeblich an.

Bearbeitet 6. September 2011 von Tuor