Warum Erfahrungspunkte

[Saidon]

Ganz ehrlich: Ich finde die Unterscheidung zwischen EP und FP relativ überflüssig.

Völlig meine Meinung. Beides sind Möglichkeiten die Spielfigur zu verbessern. Ob man nun EP nimmt, die man relative flexibel einsetzen kann. Oder ob man diese an Fertigkeiten als FP umsetzt. Das Ergebnis ist ähnlich.

 

(Ein reines FP-System halte ich übrigens mit ebenfalls grossen Nachteilen behaftet. Es zwingt die Spieler förmlich dazu bestimmte Fertigkeiten, die womöglich gerade vor der Steigerung stehen, einzusetzen - aber das sollte man wohl eher in einem extra Strang ausdiskutieren)

 

Entschuldige bitte, falls dir das jetzt wieder zu spitzfindig ist, aber FP steht für Fähigkeitspunkte. Ich fürchte, du redest hier von PP, also Praxispunkten.

 

FP sind die Kosten für die einzelnen Fähigkeiten und als GFP die Summe der Fähigkeiten eines Charakters. Diese sind in der Tat wesentlich für das Midgardsystem - die EP dagegen nicht zwingend und die PP schon gar nicht...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Merl]

Hallo Saidon,

 

danke für den Hinweis. Ich habe tatsächlich in meinem letzten Posting Abkürzungen durcheinandergehaut. Wie auch immer. Der ausschliessliche Vergabe von FP würde Midgard ebenfalls ändern. EP sind also für Midgard zwindend. Ich meine dies nicht rein technisch, sondern z.B. aus verschiedenen Schnittstellen der Figurentypen zu dem EP-Vergabesystem.

 

Beispiele für Differenzen bei ausschliesslicher FP Vergabe:

- Händler werden schwächer, Zwerge stärker

- Mentorenabhängige Figuren verlieren eine wesentliche Einschränkung. Die Abhängigkeit ist dann auf das "Rollenspiel" beschränkt. Die Stärke der Typen würde sich ändern.

 

Mit anderen Worten das EP Vergabesystem wird in Midgard durchaus dazu genutzt, um die Spielstärke der Figuren zu justieren.

 

Auch die Begründung, dass "Goldlose Figuren" oder "selbstlose Figuren" bezüglich der Fertigkeiten ins Hintertreffen zu geraten kann ich nicht bestätigen. Ich selbst spiele einen Schamanen der das "Prinzip der Goldplättchen" auf seine eigene Art auslegt. Er lässt sich lieber in "Pferden" oder anderen nützlichen Dingen belohnen.

Lernt er bei seinem Stamm, dann ist das eben die "Währung". Davon abgesehen, kann der Spielleiter hier ab und an einen Lehrmeister stellen und last but not least gibt es die Möglichkeit des Selbststudiums. Wenn das Gold nicht inflationär verteilt wird, dann bietet Gold nur eine weitere Option und nicht zwingendes muss.

 

Will jemand unbedingt eine völlig selbstlose Figur spielen (ich denke, dass das eher die Ausnahme, denn die Regel), die z.B. aufgrund ihres Glaubens alles Materielle ablehnt, dann muss sie sich eben mit dem Spielleiter kurz schliessen und eine Sonderregelung finden. Auf Cons wäre das natürlich nur bedingt möglich.

 

 

Grüsse Merl

[Saidon]

Hallo Merl,

 

das mit den Händlern und Zwergen ist natürlich ein Argument. In den Gruppen, in denen ich spiele, ist meistens genug Gold da, um mit 2/3 Gold zu lernen. Daher war mir das Problem nicht so bewusst.

 

Das mit den Mentoren habe ich allerdings nicht verstanden. Meinst du, dass die entsprechenden Charaktere normalerweise nicht lernen können, was sie (bzw. ihre Spieler) wollen? Das habe ich jedenfalls bisher nicht so erlebt.

 

Auf EPs zu verzichten und direkt FPs zu vergeben ist auch nur eine spontane Idee, die mir durch diesen Strang gekommen ist. Entsprechend habe ich damit bisher auch keine praktischen Erfahrungen.

 

Obwohl dann kein Gold mehr zum Steigern gebraucht würde, könnte man sich ja trotzdem überlegen, wie einige Lernvorgänge im Spiel ablaufen sollen. Der Magier z.B. würde wohl weiterhin in der Magiergilde lernen, da sein Wissen ja nicht vom Himmel fällt. Allerdings würde mir da der normale Mitgliedsbeitrag reichen und die Bereitschaft, sein Wissen auch mit den anderen Mitgliedern zu teilen. Beim Ordenskrieger z.B. könnten die Wundertaten dagegen tatsächlich vom Himmel fallen. Und die Mentoren der Hexer hätten vielleicht öfter mal einen Auftrag für ihre Schüler im Tausch für ihre generelle Lehrbereitschaft.

 

Eigentlich gefällt mir die Idee immer besser. Natürlich hast du recht, dass man für spezielle Charaktere auch Sonderlösungen finden kann, aber streng nach den Regeln verlangt Midgard die ständige Jagd nach Gold, was mir für viele meiner Charaktere nicht wirklich gefällt. Und das Lernen durch Selbststudium wäre für mich auch keine Alternative, mit der doppelten Lerndauer und besonders im Vergleich zu den goldgestützten Lernfortschritten der Mitabenteurer.

 

Natürlich könnte man stattdessen auch für jeden Charakter eine generelle Möglichkeit konstruieren, kostenlos mit dem Mindestdrittel an EP zu lernen. Das hätte aber zumindest für die Zwerge und Händler wieder die gleichen Auswirkungen...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Eleazar]

Mir fällt gerade wieder auf, dass offensichtlich etliche von euch, dem Ausbauen selbst als Spielbestandteil eine viel größere Aufmerksamkeit widmen als ich es als Spieler oder Spielleiter tue.

 

Ich bin es so gewöhnt, dass die EPs und letztlich auch das Gold oder die Lernoptionen sehr gegen Ende des Abenteuers hin ausgeschüttet werden. Und dann besteht auch die Lernmöglichkeit. Wir spielen das Abenteuer zuende, dann werden die EPs ausgerechnet und verteilt. Die Schatzkammer wird gestürmt, aber der Gesamtwert und der Anteil für jeden Einzelnen kommt fast schon nach dem Spielen auf den Tisch. Schlussbild ist sozusagen der eine große Haufen Gold, nicht die 5 gleichgroßen Häuflein abzüglich der Leihgaben aus dem letzten Abenteuer

 

Deshalb liegt es mir auch so fern, das Ausbilden in das Spiel reinzuziehen. Ich mache auch keinen übermäßigen Aufstand von den KEP/ZEP/AEP/GS. Es wird grob überschlagen, was insgesamt möglich ist und dann dem Verhältnis nach abgearbeitet. Und wenn demnach am Ende eigentlich 50 GS und 3 KEP zu wenig dagewesen sein mögen, dann kann ich trotzdem ruhig leben.

 

Der Schamane lässt sich dann meinetwegen seine 2000 GS in Gäulen auszahlen, aber der Spieler sagt es bloß, kann aber weiter mit den GS rechnen, denn für das Ausbauen wird nicht mehr in die Rolle gegangen.

 

Natürlich gibt es unterschiede in der Spielweise: Der Spitzbube plündert jeden Leichnam und der Zwergenpriester will eine Kirche bauen. Andere Charaktere greifen Orks erst gar nicht in die Taschen. Für das Ausbilden fallen die Unterschiede kaum ins Gewicht.

 

Bei dieser technischen Abhandlung fallen manche Schwierigkeiten - ich würde sagen Mühseligkeiten - einfach weg.

 

Vielleicht fühlt es sich mit den Erfahrungspunkten ja gleich viel angenehmer an, wenn man nicht alles so bissig und genau sieht. Für mich sind sie ein gutes Mittel zum Zweck, aber mehr auch nicht.

[Saidon]

Hallo Eleazar,

 

ja, damit beschreibst du genau die Vorteile, die ich in der direkten FP-Vergabe sehe.

 

Im Spiel, während des Abenteuers, baut der Charakter sein Verhätnis zu seiner Gilde, seinem Orden oder seinem Mentor aus, jagt Schätzen hinterher, um sich bessere Ausrüstung zu kaufen oder einfach einen angenehmen Lebensstil zu finanzieren oder er vollbringt selbstlos Heldentaten ohne materielle Belohnung.

 

Und davon unabhängig bekommt am Ende des Abenteuers jeder Charakter eine Summe FP, um seine Fähigkeiten zu verbessern.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Eleazar]

Hallo Eleazar,

 

ja, damit beschreibst du genau die Vorteile, die ich in der direkten FP-Vergabe sehe.

 

Im Spiel, während des Abenteuers, baut der Charakter sein Verhätnis zu seiner Gilde, seinem Orden oder seinem Mentor aus, jagt Schätzen hinterher, um sich bessere Ausrüstung zu kaufen oder einfach einen angenehmen Lebensstil zu finanzieren oder er vollbringt selbstlos Heldentaten ohne materielle Belohnung.

 

Und davon unabhängig bekommt am Ende des Abenteuers jeder Charakter eine Summe FP, um seine Fähigkeiten zu verbessern.

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Bei mir regelt sich das ganz ähnlich mit den EP. Ich sehe da keinen "Vorteil der EP-Vergabe". Und wie gesagt, ich erspiele mir meine Lernmöglichkeiten lieber direkt.

[Jakob Richter]

Erfahrungspunkte

Warum gibt es sie, wozu sollen sie dienen, braucht man sie wirklich?

 

Erfahrungspunkte sind ein System für die Spieler um das Weiterentwickeln ihres Charakters in einen irgendwie gearteten Zusammenhang zu den erlebten Abenteuern und den darin eingegangenen Risiken und den gemachten Erfahrungen zu stellen.

 

Das ist ein Regelkonstrukt, das mit einer Realitätssimulierung erst einmal nicht viel zu tun hat.

Ich kann real-weltlich alles mögliche Lernen ohne dafür Berge bestiegen, Intrigen gesponnen, Kämpfe ausgetragen, Mordfälle gelöst uvm. gemacht zu haben.

 

Unbestreitbar ist, dass ich durch genannte Taten & Erlebnisse etwas lernen würde, nämlich alles was unmittelbar mit diesen zu tun hat. Lernen durch Praxis.

Das was aber in Midgard viel häufiger vorkommt ist das Lernen beim Lehrmeister.

Real-weltlich brauche ich dafür Zeit und z.B. einen „Lehrmeister“ einen Trainer eine Wissensquelle und die Möglichkeit zu Üben.

Ich benötige dafür keine gemachte Erfahrung, keine bestimmte Anzahl an sinnvollen Taten und eingegangenes Risiko.

 

Wozu brauche ich also Erfahrungspunkte (die genau letzteres widerspiegeln) im Rollenspiel?

 

Hallo Nelson,

 

nachdem ich nun den ganzen Strang gelesen habe, bin ich einigermaßen überrascht, dass niemand der Teilnehmer Deine Ausgangsthesen - siehe oben - in Frage stellt. Ich denke nämlich durchaus, dass Erfahrungspunkte zumindest eine mögliche Art von Realitätssimulation sind.

 

Das liegt daran, dass ich von einer völlig anderen Lerntheorie ausgehe als Du: Ich bin nämlich fest davon überzeugt, dass Lernen immer dann besonders erfolgreich ist, wenn sich praktische Lebenserfahrung mit theoretischer Reflexion verbindet. Was übrigens auch die moderne Lerntheorie so sieht.

 

Anders als Du denke ich nicht, dass man real-weltlich alles mögliche lernen kann, ohne praktische Erfahrung zu haben. Diese praktische Erfahrung muss übrigens nicht notwendiger Weise in dem Bereich sein, den man lernen will (siehe unten zu Lerntransfer). Lernen bei Trainern/Lehrern/Lehrmeister hat immer den Vorteil, dass es relativ risikolos ist, es fehlt aber notwendiger Weise der Stress der Praxis. Die Bedeutung von Stress in der Praxis schätze ich - anders als Du - für ein gelungenes lernen gerade von schwierigen Dingen als ausgesprochen hoch ein. Tatsächlich simulieren fast alle Lernmethoden in gewissem Umfang Stress, um den Lernerfolg zu prüfen - etwa dadurch, dass ein Test geschrieben und dieser bewertet wird. Die Umsetzung von EPs in FPs gibt insofern aus meiner Sicht relativ gut wieder, dass eine nachträgliche Reflexion des Praxisstresses - sei es durch Übungen oder Nachlesen, durch Vorträge oder Diskussionen mit Lehrern - zu Lerneffekten führt.

 

Tatsächlich finde ich vor diesem Hintergrund die merkwürdigen Midgard Höchstgrenzen, ab denen nur noch mit Praxis gelernt werden kann, unerklärlich. Ich glaube im Gegenteil, dass man gerade die besonders gute Beherrschung einer Fertigkeit leichter lernt, wenn man Praxiserfahrung und lernen bei einem Lehrmeister kombiniert. Die EPs sind aus dieser Sicht in jedem Fall ein (zugegebenermaßen recht abstrakter) brauchbarer Maßstab für Praxiserfahrung.

 

Man könnte diskutieren, ob man sich ohne praktische Erfahrung gewisses Basiswissen aneignen kann - z.B. in einer Sprache - aber irgendwann wird man zur besseren Beherrschung der Fertigkeit Praxis brauchen, sonst kommt man nicht weiter. Was man am Beispiel der Sprachen leicht daran sieht, was es bringt im Ausland die Fremdsprache zu lernen (und das ist keinesfalls nur Praxis - was Midgard mit Praxispunkten simuliert).

 

Tatsächlich erklären sich bei vielen Lernvorgängen bestimmte Dinge, die man schon gelernt hat, erst wenn man sie nachträglich in der Praxis erfährt - und erst dann beherrscht man sie auch wirklich selbst. Midgard technisch wäre dies eine Art nachträgliches Umsetzen von EPs in FPs, die man noch nicht hatte, als man beim Lehrmeister gelernt hat... Würde das System verändern, ginge aber und spricht nicht gegen EPs an sich.

 

Du behauptest, dass es "Unbestreitbar ist, dass ich durch genannte Taten & Erlebnisse etwas lernen würde, nämlich alles was unmittelbar mit diesen zu tun hat." Mag sein. Ich bestreite aber ganz entschieden, dass man durch Praxis nur (!) die Dinge lernt, die unmittelbar etwas mit dieser speziellen Praxis zu tun haben. Das Gegenteil ist lerntheoretisch der Fall - Transferwissen anzuwenden, ist die "höchste" Art des Lernergebnisses. Es spricht also einiges dafür, dass EPs, die es ja erlauben etwas völlig anderes zu lernen, als das was es war wofür man sie bekommen hat, zumindest im gewissen Umfang die Transferleistungen beim menschlichen lernen simulieren.

 

Kurzum, anders als Du sehe ich in EPs eine ganz gute Simulation von Lernmöglichkeiten und halte sie deshalb keineswegs für überflüssig.

 

Guten Wurf wünscht

 

Jakob

Bearbeitet 14. Oktober 2011 von Jakob Richter
Argumentation geschärft

[Fabian]

Lernzeiten sind für mich das hinderlichste und dämlichste, was die Rollenspielwelt zu bieten hat. Hat schon mal jemand ein Abenteuer verpasst, weil er nicht fertig war mit lernen? Warten die anderen Abenteurer geduldig, bis der letzte seinen Wochenplan erfüllt hat?

 

Meinetwegen kann man den Zeitfaktor komplett rausnehmen. Ich erachte ihn als ein direktes Minus bei der Errechnung des Spielspaßes!

 

MIDGARD versteht sich ja als Entwicklungsspiel, daher wird auch hier - trotz EP - ein Lernzeitfaktor zugrunde gelegt. Der Spielspaß geht im Falle von Lernzeiten m.E. nur flöten, wenn die Spielleitung nicht angemessen darauf eingeht. Das heißt, es ist vom Spielstil der Gruppe abhängig, ob Lernzeiten als Störung angesehen werden, oder ob sie zur Entwicklung der Figuren als sinnvoll oder notwendig erachtet werden. Einen Spielleiter der sich einen "Spaß" daraus macht seine Spieler zu schikanieren, indem er das nächste Abenteuer beginnen lässt bevor gelernt wurde, halte ich allerdings für inakzeptabel.

 

Und wieso Lernzeit zu Mauschelei führt ist mir ebenfalls nicht deutlich geworden, Serdo?

[Serdo]

Und wieso Lernzeit zu Mauschelei führt ist mir ebenfalls nicht deutlich geworden, Serdo?

Mein Beitrag zur Lernzeit bezog sich auf C'thulu. Dort braucht man gar keine Erfahrungspunkte. Stattdessen spricht man mit dem Spielleiter ab, wie lange man sich ins stille Kämmerchen setzt und dort büffelt, um beispielsweise seinen Wert in "Bibliotheksnutzung" signifikant zu erhöhen. Es gibt keine Begrenzung durch Ressourcen wie eben Erfahrungspunkte. Man muss sich nur mit dem SL gut stellen. Und wenn die anderen Spieler das nicht so toll können, dann haben sie Pech gehabt. Das Ergebnis sind stark unterschiedliche Erfolgswerte. Und wenn man mal die Gruppe wechselt, dann hat man keinerlei Vergleichspunkte. Das ist dermaßen schwammig, dass Spielleiterwillkür Tür und Tor geöffnet sind. Ein Concharakter nach diesem System ist für mich undenkbar.

[Fabian]

Ist wahrscheinlich ein Allgemeinplatz, aber das von Dir beschriebene Phänomen, also die Bevorzugung einzelner Spieler, kann m.E. immer entstehen, wenn das Vertrauensverhältnis zwischen Gruppe und SL nicht stimmt und Spieler unterschiedlich behandelt werden. Dieses bezieht sich nicht nur auf EP, sondern auf alle Aspekte des Spiels (was sich dann jedoch letztlich oft in den EP oder Vergünstigungen zeigt!).

[Prof. Anthony MacDonovan]

Ich persönlich finde vor allem die Geschichten (und Situationen) schön, welches sich während des Rollenspiels entwickeln.

 

Die Erfahrungspunkte sind ein schöner Faktor dafür, wie sich die Figur entwickelt hat. Man sieht die Entiwcklung von einem Grünschnabel zu einem Meister.

 

Deshalb denke ich auch darüber nach das gradsystem (allerdings ohne SG) auch bei M1880 einzuführen, weil der Grad so wunderbar deutlich macht "Wow ich bin schon Grad 4! Ich hab richtig, was drauf!"

[Oramion]

Zum Gruße!

Ich finden, dass das EP System ein guter Ansatz ist um die Entwicklung der Figuren zu simulieren. Die Unterteilung in 3 verschiedene Arten von EP unterstützen das. Was mich beim Lernen im Midgardsystem stört sind die Faktoren Zeit und Geld. Ich habe bei meinen Gruppen (die häufig auf ausgedehnten Questreisen waren/sind) die Regelung eingeführt, dass ein Charakter hederzeit eine Fertigkeit steigern kann, die er aktiv angewendet hat - allerdings lediglich mit den zugehörigen primär EP. So konnten die SC ihre erworbenen EP direkt in Erfolgsgrade umwandeln, allerdings nur das steigern, was sie auch direkt angewendet hatten. Als besonderen Teil der Belohnung bei Aufträgen konnte dann z.B. ein Lehrmeister gestellt werden, der beim Lernen 1/3 der Lernkosten - den Geldanteil - einsparte, also quasi einen Bonus auf's Lernen gab. Wenn ein Kampagnenabschnitt beendet war und die Figuren Zeit hatten konnten sie mit Lehrmeistern, Gold und Zeit lernen und dadurch auch sekundäre Fertigkeiten steigern.

Warum der Bruch mit dem System?

Nun ich spiele recht lange Midgard und irgendwann kam der Punkt an dem sich mein erster Krieger fragte, warum das Gold in die Bezahlung eines Lehrmeisters gesteckt werden sollte, wenn man für den selben Betrag eine Gruppe erfahrener Söldner anheuern kann. Der limitierende Faktor Gold ist mMn ein Überbleibsel aus den 80ern, als man das D&D System verbesserte (und war damals wirklich gut).