Hauchzauber und mehrmalige Schadenswirkung

[Solwac]

Ich verstehe nicht, warum ein Regelmechanismus, noch dazu einer über magische Auswirkungen, unbedingt mit jedem Detail "realitätsnah" sein muss.

 

 

Es gibt einen gewissen Rahmen für Umgebungszauber, so z.B. der Mechanismus EW:Zaubern gegen WW:Resistenz mit allen seinen Sonderfällen. Und dann gibt es die Besonderheit bei Todeshauch, dass der Schaden nicht auf einen Schlag wirkt. Wenn nun ein Opfer aus der Wolke raus geht und dann wieder rein, dann sind bereits Annahmen über den WW:Resistenz nicht mehr so ohne weiteres gültig. Also ist ein doppelter Schaden kein Problem im sinne der Regeln. Wer es macht ist selbst schuld oder hat großes Pech.

 

Solwac

[Miles et Magus]

Hallo zusammen,

 

mir fehlt hier ein bisschen der Konsens auf Grund der Regeln. Das liegt vermutlich an der Auslegung des Wörtchens "einmalig" in der Spruchbeschreibung.

Das lässt sich zum einen relativ zur Berührung auslegen: Schaden gibts beim Berühren, bleibt man drin macht's nix weiter, man berührt ja noch.

Zum anderen lässt es sich absolut betrachten: Es gibt den Schaden von genau diesem einen Nebel nur dieses eine einzige Mal für den damit in Berührung Kommenden.

 

@Serdo: Es ist aber genauso heftig, wenn jemand Schaden "ticken" hat und heraus und wieder hinein kommt, wie Solwac es darstellt, sprich doppelt, 3-fach, ... Schaden bekommt.

Ein Bild dazu: Opfer hängt über dem Nebel am Seil, Zauberer hat unten Todeshauch gesetzt. Opfer wird mehrere Male hineingedippt (von Galerie aus oder in einen Brunnen, egal) ....

Das wiederspricht einer Einmaligkeit des Schadens, wenn die Schadwirkung (die 3LP-Häppchen pro Runde) noch aktiv ist.

 

Meine Annahme "beim Verharren im Neben gibt's erneut Schaden" rührt aus dem Strang her und scheint falsch zu sein, denn sie wiederspricht wohl der Einmaligkeit des Schadens.

 

Wenn ich's mal zusammennehme, komme ich auf folgendes:

1. Es erfolgt keinen neuen Schaden, wenn sich das Opfer nach Ablauf der verhergehenden Schadwirkung im Nebel befindet (Einmaligkeit gegeben).

2. Solange die Schadwirkung anhält, kann keine erneute Schadwirkung einsetzten, auch nicht bei wiederholtem Kontakt (Einmaligkeit gegeben).

3. Ist keine Schadwirkung aktiv und besteht kein Kontakt mit den Nebel, entfaltet der Nebel bei Berührung - auch wiederholter - seine Wirkung. (Einmaligkeit nur bei "realtiver" Einmaligkeit, nicht bei "absoluter")

 

Welche Regelstellen oder Regelanalogien (wenn es keine Stellen gibt ) würden das eine oder andere untermauern?

Wie seht ihr die unterschiedliche Betrachtung nach "relativer" und "absoluter" Einmaligkeit, oder gibt es noch andere Bezüge für die Einmaligkeit?

 

Viele Grüße, M&M

Bearbeitet 30. Januar 2012 von Miles et Magus

[Merl]

Hallo,

 

ich nehme Bezug auf diese beiden Threads:

 

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/29016-Hauch-Zauber-und-mehrmalige-Schadenswirkung

 

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/26820-Todeshauch-u-a-Resistenz-GiT-oder-beides

 

Hallo Solwac, hallo Miles,

 

entweder versucht man aufgrund der "geschriebenen" Regeln ohne "Realitätsbetrachtung" an ein Problem heranzugehen. Für diesen Fall funktioniert der Regelmechanismus. Nimmt man nun aber Beispiele und veranschaulicht die konkreten Handlungsmöglichkeiten der Opfer, kommt man zu einem interessantem Ergebnis.

 

Ich habe mir die Mühe gemacht eine Tabelle zu bauen, die die verschiedenen Kombinationen aufzeigt, welche einem Opfer des Todesnebels innerhalb von 2 Runden begegnen können. Vorrausgesetzt die Tabelle ist richtig und ich habe die in den beiden obenstehenden Threads die herrschende Meinung oder die Regeln dazu richtig wiedergegeben. Ansonsten würde ich die Tabelle gerne der richtigen Regelauslegung anpassen.

 

[ATTACH]9299[/ATTACH]

 

Grüsse Merl

[Ma Kai]

Merls Anhang wird bei mir als "ungültige Angabe" abgelehnt (vom Forum).

 

Was mich am meisten stört, ist die Inkonsistenz - es wäre schön, wenn alle Hauch-Zauber in der gleichen Weise wirken würden. Die 3 LP/Runde beim Todeshauch sind leider eine einmalige Sonderregel, aus der andere einmalige Sonderregeln folgen (Schaden tickt weiter, wenn man die Wolke verläßt; kein neuer Schaden - m.E. - wenn dieselbe Wolke erneut betreten wird).

[Solwac]

Vorhin hat das mit dem Anhang noch geklappt.

 

Bis auf den letzten Punkt bin ich einverstanden.

 

Solwac

[Miles et Magus]

Vorhin hat das mit dem Anhang noch geklappt.

 

Bis auf den letzten Punkt bin ich einverstanden.

 

Solwac

Warum bist Du damit nicht einverstanden? Mehrmals die Schadwirkung zu einem Zeitpunkt abzubekommen ist doch eindeutig entgegen der Einmaligkeit der Schadwirkung in der Spruchbeschreibung.

 

VG, M&M

PS: Der Anhang tuts immer noch nicht

[Ma Kai]

Kann man m.E. diskutieren. Solwac sagt, wenn man erneut in die Wolke hinein geht, gibt's auch erneut Schaden - es soll keine Situation geben, daß man vor sich eine tödliche Wolke sieht und sagt, hach, da kann ich schadlos hinein spazieren, die habe ich schon durch.

M.E. ist es, wenn schon nur einmal, denn schon nur einmal - muß nicht logisch sein. Sonst wäre es vorteilhafter, die ganze Zeit in der tödlichen Wolke drin zu bleiben, als zwischendurch einmal heraus zu treten. Das ist auch nicht logisch. Insofern versuche ich eben, mir die allgemeine Regel weitestmöglich zu erhalten.

[Helgris]

Am Beispiel Todeshauch:

Wenn man über die ganze Wirkungsdauer im Nebel bleibt bekommt man nur einmalig Schaden. Soviel ist klar. Aber was passiert, wenn man ein zweites mal, dittes mal, ..., sechstes mal in die Wolke kommt (lassen wir die Restistenzwürfe und den Ausgang des PW:Gifts hier mal außen vor). Hieraus ergeben sich 3 Varianten:

1. Man bekommt keinen weiteren Schaden (wg. dem Wort "einmalig").

2. Man bekommt erneut Schaden (wer in den Nebel kommt, bekommt (immer wieder) einmalig Schaden).

3. Man bekommt keinen Schaden, solange man noch Schaden von einem vorherigen Kontakt erleiden muß (.."einmalig" Schaden, bis dieser eben vorbei ist)

 

Für alle diese Varianten gibt es Gründe dafür und dagegen.

zu 1) Das Wort "einmalig" entscheidet und gibt den Ausschlag. Dies entspäche auch dem Grundsatz: ein Zauber = eine Verzauberung. Hier gäbe es weiterhin keinen Unterschied in der Wirkung zwischen jemandem, der die vollen 6 Runden dem Gift ausgesetzt ist, und jemandem, der dem Gift nur in der ersten und ggf. in der fünften Runde (also bedeutend weniger Zeit) ausgesetzt ist.

zu 2) Der Schaden wirkt kumulativ pro neuem Kontakt. Da der Schaden 3 LP pro Runde ergibt, wären möglich nach dem erstem Kontakt 3 LP, in der zweiten Runde weitere 6 LP, dann weitere 9 LP (hier wäre ohne Rettungsmaßnahmen sicher jeder normale Charakater schon platt), dann weitere 12, 15 und nochmal 18 LP (wobei Rüstung nicht schützt). Hmmmm - ist das von den Autoren so gewollt? Ich persönlich hab da so meine Zweifel. Aber egal. Bleiben wir mal bei der Theorie. Im Übrigen wiederspricht diese Handhabe dem Grundsatz des wiederholten Verzauberns (wenn auch nicht von mehreren, sondern nur von ein und demselben Zauber. Und Eisiger Nebel oder Zauber, bei denen man immer wieder angegriffen wird, sind aufgrund deren Wirkungsweise hier für den Vergleich nicht sinnvoll).

zu 3) ...ist ein spielbarer Kompromiss, der im Rahmen der Regeln möglich wäre und die Widersprüche sowie die Grundsätze aus 1. und 2. (und wer mag eben auch die Realität; soweit das bei Magie überhaupt möglich ist) sinnvoll einbindet.

 

Welche Variante nun die Richtige ist, muß jeder für sich selbst entscheiden, denn das Regelwerk gibt hierzu m.E. keine 100%-ige abschließende Auskunft. Letzteres könnte nur durch die Bekanntgabe einer "offiziellen Regel" geschehen.

 

Gruß

Helgris

Bearbeitet 1. Februar 2012 von Helgris

[Merl]

Hmm, ich kann den Anhang problemlos öffnen.

 

Hallo Helgris, hallo Ma Kai,

 

nun diesen unlogischen Widerspruch habe ich erfolglos versucht in beiden Threads aufzuzeigen. Aber die Midgardregeln, so wie sie sich mir in den beiden Threads darstellen, bedeuten:

 

- Der "unfreiwillige" erneute Eintritt in den Nebel erzeugt eventuell Schaden (je nach dem ob der WW: Reistenz gelingt).

- Der erneute "freiwillige" Eintritt erzeugt sogar immer Schaden.

Todeshauch: Letztlich gilt auch hier dasselbe: Solange sich das Opfer in der Wolke aufhält, erleidet es einmalig den Schaden. Kehrt es erneut in die Wolke zurück, ist es dumm - und wohl auch tot.

 

Als vorläufiges Ergebnis halte ich für mich fest:

1. Wenn die Chance besteht, dass der Nebel dich noch mal innerhalb seiner Wirkungsdauer erreicht, dann ist es am besten im Nebel stehen zu bleiben.

2. Ich befürchte, nur eine handvoll Leute wenden die oben stehende Tabelle und die dazugehörigen Regeln richtig an.

3. Die Kompexität nimmt durch die Beachtung des Parameters "freiwillig" (also nicht gegen den Willen) und dem Anwenden der Gifttoleranz zu.

 

Nun ist meine wirklich ketzerische Frage "Warum muss das so kompliziert sein?" Wenn man schon einen Regelmechanismus hat, der an verschiedenen Stellen unlogisch ist, dann sollte er doch zumindestens einfach sein.

 

Grüsse Merl

[Miles et Magus]

Kann man m.E. diskutieren. Solwac sagt, wenn man erneut in die Wolke hinein geht, gibt's auch erneut Schaden - es soll keine Situation geben, daß man vor sich eine tödliche Wolke sieht und sagt, hach, da kann ich schadlos hinein spazieren, die habe ich schon durch.

Das ist ein bisschen Russisch Roulette. Der Spieler sollte nur das 3 LP/AP-Ticken mitbekommen. Wie hoch der Gesamtschaden sein wird, sollte er nicht wissen. Er weiß vielleicht, dass er den PW:Gift geschafft hat. Aber er sollte keinesfalls wissen, on er nur in der ersten Runde Schaden bekommt oder die ganze mögliche Minute. Wer da nochmal in den Nebel geht, hat nur bedingt Glück und weiß nicht wie lange...

Duch die Erwähnung der Einmaligkeit des Schadens in der Spruchbeschreibung ist die Sache an sich m.A.n. nicht zu diskutieren. Ob man da schadlos reinspazieren kann oder solll steht da nicht zur Debatte. Schaden gibt es bei gegebenen Voraussetzungen, einmalig bei Kontakt mit dem Nebel. Worüber sich IMHO diskutieren lässt ist, ob der Nebel absolut einmalig wirkt oder pro Berührung, wenn keine Schadwirkung aktiv ist. Da sehe ich persönlich den 2. Fall gegeben.

 

M.E. ist es, wenn schon nur einmal, denn schon nur einmal - muß nicht logisch sein. Sonst wäre es vorteilhafter, die ganze Zeit in der tödlichen Wolke drin zu bleiben, als zwischendurch einmal heraus zu treten. Das ist auch nicht logisch. Insofern versuche ich eben, mir die allgemeine Regel weitestmöglich zu erhalten.

Wie gasagt, wenn der Schaden wirkt, kann man auch in der Wolke bleiben, man weiß halt nicht wann das Gift aufhört zu wirken. Dann hat man aber gelitten, denn nach Ablauf der Schadwirkung, setzt die erneut ein, wenn man sich noch in der Wolke befindet (wenn man das so spielt).

Ich denke, so ist die Einmaligkeit auch gedacht. Das verhindert, das ein Wehrloser/Bewegungsunfähiger im Nebel nach 3 Runden tot ist, weil der nach jeder Runde erneut zuschlägt. Dh. 1. Runde 3 LP/AP, 2. Runde 6 LP/AP, 3. Runde 9 LP/AP, Ende. Anders hat ein Kamerad unter Einsatz seines Lebens noch die Chance ihn rauszuholen, ohne gleich mit zu verrecken.

Dass der Schaden nach Ablauf im Nebel erneut Eintritt, verhindert, dass dann beide darin erst mal auf den Schreck ein Bierchen trinken, in der üblen Suppe stehend.

Es ist egal, ob man im Nebel steht oder ihn erneut berührt, solange die Schadwirkung tickt. Sobald das vorbei ist, gibts beim erneuten Berühren erneuten Schaden, wieder egal ob man im Nebel steht und ihn berührt oder von außen wieder rein geht und ihn berührt.

Daduch, das man nicht weiß, wieviel Gesamtschaden man bekommt, ist ein abermaliges Berühren sowieso eine törichte Sache, da reicht auch die sequenzielle Schadwirkung. Eine parallele Schadwirkung würde den Spruch der Stufe 3 auch überbewerten, meine ich.

 

Ein Lebewesen, das in diesen Nebel gerät, erleidet einmalig 3W6 schweren Schaden.

Da sehe ich drei mögliche Interpetationen:

1. nur ein einziges Mal, egal wie oft es den Nebel berührt.

2. Einmalig für das "Hineingeraten". Bleibt es drin, erfolgt kein erneuter Schaden, ebenso solange eine Schadwirkung aktiv ist.

3. ("gerät" als Berührung mit dem Nebel gesehen) Einmalig für die Berührung mit dem Nebel. Bleibt es drin - nach Ablauf der Schadwirkung - erfolgt erneut der Schaden.

 

Die Variante 2. trifft für mich den zitierten Satz am ehesten. Dennoch sehe ich 3. als meine favorisierte Variante, da ich auch das Verharren im Nebel als erneutes Hineingeraten nach der abgelaufenen Schadwirkung betrachte.

 

Viele Grüße

M&M

 

EDIT: Ei, hier ist aber was los, heißes Thema sorry, für doppelte Inhalte

Bearbeitet 1. Februar 2012 von Miles et Magus

[Merl]

Es gäbe noch die Variante:

4. ("gerät" als Berührung mit dem Nebel gesehen) Einmalig pro Berührung mit dem Nebel. Verlässt es den Nebel und geht wieder hinein - In Addition zur Schadwirkung - erfolgt erneut der Schaden.

[Miles et Magus]

Es gäbe noch die Variante:

4. ("gerät" als Berührung mit dem Nebel gesehen) Einmalig pro Berührung mit dem Nebel. Verlässt es den Nebel und geht wieder hinein - In Addition zur Schadwirkung - erfolgt erneut der Schaden.

Das widerspricht ja aber der Einmaligkeit des Schadens und bedeutet mehrere Schadwirkungen zu einem Zeitpunk (Das Beispiel mit den kumlierten 3 LP/AP). Das sehe ich garnicht als eine mögliche Variante.

Bearbeitet 1. Februar 2012 von Miles et Magus

[ohgottohgott]

"Einmalig" heißt für mich "einmalig". Man hat das Zeug abbekommen, ist eingeschlabbert und es ist wurscht, wenn wieder etwas dazukäme.

[Merl]

Hallo Miles, hallo ohgottohgott,

 

das widerspricht genauso der Einmaligkeit wie verschiedene andere Beispiele auch. Der "Trick" ist doch, dass sich eine vorher nicht definierte Bezugsgrösse ändert.

 

Beispiele:

Einmal pro Lebewesen

Einmal pro Lebewesen und Zauberspruch

Einmal pro Lebewesen und Berührung

Einmal pro Lebewesen und Aufenthalt

Einmal pro Lebewesen und Schadenswirkung

Einmal pro Lebewesen und Resistenzwurf

Einmal pro Lebewesen und PW: Gift

usw.

 

Je nach dem welche Variante man nimmt, hat man unterschiedliche Schadenswirkungen. Im Spruchtext heisst es "einmal pro Lebewesen".

 

Prados sieht diese Variante als "einmalig":

"Todeshauch: Letztlich gilt auch hier dasselbe: Solange sich das Opfer in der Wolke aufhält, erleidet es einmalig den Schaden. Kehrt es erneut in die Wolke zurück, ist es dumm - und wohl auch tot."

 

Grüsse Merl

[Miles et Magus]

Hi Merl,

 

was wiederspricht der Einmaligkeit? sorry, ein Schlauch

 

Es geht ja hier um den Text in der Spruchbeschreibung von Todeshauch, alles andere ist irrelevant.

"Ein Lebewesen, das in diesen Nebel gerät, erleidet einmalig 3W6 schweren Schaden."

 

Das schränkt schon mal die Anzahl Bezugsgrößen erheblich ein. Was hier fehlt, ist der Bezug zum Zeitabschnitt oder die Spanne zwischen Auslöse- und möglichen Endeereignissen innerhalb das "einmalig" gilt, quasi das "bis" oder "solange". Das ergibt die verschiedenen Auslegungsmöglichkeiten.

Da keine andere Angabe zu der Zeitspanne gemacht wird, in der dieses "einmalig" gilt, lässt sich genau genommen "einmalig" als einmal in alle Ewigkeit bzw. solange der Nebel da ist, sehen.

 

Alles andere sind individuelle Versuche, das subjektive Verständnis der Spruchbeschreibung mit der eigentlich vom Sprucherschaffer gedachten - aber nicht gänzlich eindeutig erkennbaren -, durch Ergänzen von Annahmen, zur Deckung zu bringen. ** übler Schachtelsatz **

Diese Versuche sind sicher alle "ganz nah an der CD" und daher für jeden ein gangbarer Weg den Spruch zu handhaben.

 

Regelseitig Klarheit verschafft da m.M.n. nur ein offizielles Statement von Prados (Auch wenn ich seine, von Dir zitierten, Sicht nur bedingt teile).

 

Bei Hauch der Verwesung ist es schön eindeutig beschrieben: "Der Geruch verursacht bei jedem Lebewesen, das in den Wirkungsbereich gerät und dessen PW:Gift mißlingt, eine solche Übelkeit, daß es bis zum Ende der Wirkungsdauer weitgehend handlungsunfähig ist." Drinnen, Draußen, nochmal rein, egal: bis zum Ende der Wd!

 

Viele Grüße, M&M

Bearbeitet 2. Februar 2012 von Miles et Magus

[Merl]

Hallo Miles,

 

mein letztes Posting war nur ein Erklärungsversuch, warum es dazu unterschiedliche Ansichten gibt. Im übrigen teile ich die Ansicht von Prados auch nicht. Ich hoffe auch, dass ich ihn nicht irgendwie falsch zitiert habe. Auf eine offizielle Stellungnahme würde ich in diesem Fall gerne verzichten. Es gibt vermutlich noch andere Sprüche, die dann ebenfalls geklärt/geprüft werden müssten. Im Grunde bin ich mit dem jetzigen Diskussionsstand zufrieden. Es gibt eine Meinung, die die meisten teilen, diese habe ich in der Tabelle abgelegt. Auf der anderen Seite spricht auch nichts dagegen die Regeln etwas anders zu spielen.

 

Grüsse Gerald

Bearbeitet 3. Februar 2012 von Merl