KiDo im Handgemenge

harzerkatze · 8. Dezember 2011

Hallo,

ich hab den Regeln nicht klar entnehmen können, ob KiDo-Techniken im Handgemenge einsetzbar sind.

Einige wie YuehSchu schreiben explizit, dass sie nur im Nahkampf funktionieren, aber z.B. TuoKobe oder HyoKobe sprechen nur von angreifen. Können diese Techniken im Handgemenge eingesetzt werden?

Tuor · 8. Dezember 2011

Hallo,

ich hab den Regeln nicht klar entnehmen können, ob KiDo-Techniken im Handgemenge einsetzbar sind.

Einige wie YuehSchu schreiben explizit, dass sie nur im Nahkampf funktionieren, aber z.B. TuoKobe oder HyoKobe sprechen nur von angreifen. Können diese Techniken im Handgemenge eingesetzt werden?

Also eine Stelle, die genau auf dieses Problem eingeht, habe ich nicht gefunden. Auf Seite 239 DFR steht, dass im Handgemenge keine Fortbewegung mehr möglich ist. Damit scheiden alle Techniken aus, bei denen man sich fortbewegt. Nun im Einzelnen:

KiDo-Angriffstechniken:

"Man unterscheidet vier verschiedene Gruppen von Angriffstechnigen für den Nahkampf:" (S. 183 UdSdJK)

=> scheiden damit alle aus

KiDo-Verteidigungstechniken:

"Man unterscheidet zwei verschiedene Verteidigungstechniken für den Nahkampf:"(S. 190 UdSdJK)

=> fott met em

KiDo- Finten:

Hier handelt es sich gem S. 193 UdSdJK immer um Teuschungsmanöver. Dies setzt für mich Fortbewegung voraus. KiDo- Finten sind daher für mich nicht anwendbar.

KiDo-Körpertechniken:

Kontrollieren - nicht, da man sich 10 sec konzentrieren können muss.

Bewegen: Diese Techniken müßten eigentlich möglich sein, wenn die Technik selber nicht in der Beschreibung dagegen spricht. Schaut man hier jedoch in die Beschreibung geht es immer um Fortbewegung oder Nahkampf. Daher werden auch diese Techniken nicht funktionieren.

Unter dem Strich würde ich aher sagen, dass KiDo- Techniken nicht im Handgemenge anwendbar sind.

Bearbeitet 9. Dezember 2011 von Tuor

Galaphil · 8. Dezember 2011

So rein aus dem Bauch heraus: Techniken für den Waffenlosen Kampf (v.a. Rote Techniken) würde ich auch im Handgemenge gelten lassen, da man WaloKa auch im Handgemenge und als Ersatz für Raufen anwenden kann. Außer natürlich, man braucht Anlauf, dann funktioniert es nicht.

LG GP

harzerkatze · 9. Dezember 2011

KiDo-Verteidigungstechniken:
"Man unterscheidet zwei verschiedene Verteidigungstechniken für den Nahkampf:"(S. 190 UdSdJK)

=> fott met em

Das Absurde ist aber, dass gleich im nächsten Satz von einem Fernkampfangriff gesprochen wird, der geblockt wird, und mehrere Verteidigungstechniken sogar nur gegen Fernkampfangriffe verwendbar sind. Ganz durchdacht hat man den Satz also wohl nicht.

Prados Karwan · 9. Dezember 2011

Aus den Beschreibungen der Angriffstechniken auf den Seiten 183/184 geht eindeutig hervor, dass man sie nur im Nahkampf anwenden kann. Aus den davor stehenen allgemeinen Beschreibungen zum KiDo lässt sich zwanglos schließen, dass die Situation im Handgemenge (wildes Geraufe) nicht mit den Techniken des KiDo ('geistige Kontrolle des eigenen Energieflusses mit den dazu passenden präzisen Bewegungsabläufen'; vgl. S. 180) in Übereinstimmung zu bringen ist.

Grüße

Prados

Tuor · 9. Dezember 2011

Ehrlich gesagt kann ich mir auch nur schwer eine Situation vorstellen, in der ein KiDoka in ein Handgemenge geht. Bleiben also nur Situationen, in denen der KiDoka ungewollt in ein Handgemenge verwickelt wird. Insgesamt also eigentlich ein Thema, von eher geringer Relevanz. Ich teile aber auf jeden Fall Prados Meinung, dass der kontrollierte Einsatz der Ki-Energie mit dem Geraufe in einem Handgemenge einfach nicht zusammengeht. Wir reden ja hier auch vornehmlich von KiDoka der Roten Schule. Die Gelbe Schule verfügt über keine Waffen, die sie im Handgemenge einsetzen kann. Die Weiße Schule könnte allenfalls den Dolch verwenden. In diesen Situationen dürfte der KiDoka ohnehin keine schlechten Aussichten im Handgemenge haben, da er ja in der Regel Waloka bzw. den Dolch beherrschen dürfte.

Galaphil · 9. Dezember 2011

Also, ich versuche mich zu erinnern: einmal habe ich in der Nacht einen typischen Straßenräuberüberfall auf einem Marktplatz durchgeführt, wo die Figur einer KidoKin bei den Überfallenen war. Die Räuber hatten damals alle nur Dolche oder ihre Fäuste und eine 3:1 Überlegenheit. Ich glaube mich zu erinnern, dass es zu einer Rauferei kam. Und ich bin mir sicher, dass die Spielerin der KidoKin WaloKa einsetzte und dazu die Techniken mit mehreren Angriffen in einer Runde und mit mehr Schaden (Wuchtige Schläge). Möglicherweise war das zu größzügig ausgelegt, aber ich sehe auch jetzt noch keine echte Begründung, warum sie das nicht tun hätte können.

Was sie sicher auch machen hätte können, wäre eine Blockadetechnik, um mehrere Räuber aufzuhalten und zu blockieren, allerdings wollte sie eher schnell die Gegner fertigmachen und in die Flucht schlagen :after:

Wie gesagt, ich spiele das eher aus dem Standpunkt heraus, wenn sie WaloKa anwenden kann, dann kann sie auch eine passende Technik für WaloKa einsetzen. Aber wie es aussieht, ist das nicht regelkonform. Macht trotzdem mehr Spaß

LG GP

Einskaldir · 9. Dezember 2011

Also die Antwort ergibt sich für mich eindeutig aus den Regeln, wenn man M3 und M4 vergleicht.

Neben den bereits erwähnten Argumenten gilt dabei Folgendes:

Zu M3 Zeiten gab es genau zwei Techniken, die das Handgemenge erwähnen, nämlich YubeChian und YuehSchu.

Die erste Technik wurde komplett gestrichen.

In der zweiten hieß es zu M3: " Die Technik besteht aus dem Blockieren eines gegenerischen Handgemenge- oder Nahkampfangriffs [...]"

Seit M4 heißt es nun: " Die Technik besteht aus dem Blockieren eines gegenerischen Nahkampfangriffs [...]

M3 unterschied also eindeutig zwischen Nahkampf und Handgemengeangriff.

M4 stellt klar, dass nur noch der Nahkampfangriff geblockt werden kann.

Eine Anwendung von KiDo im HG nach M4 geht also nicht mehr und war selbst nach M3 auf die oben genannten Techniken beschränkt.

Bearbeitet 9. Dezember 2011 von Einskaldir

harzerkatze · 9. Dezember 2011

Aus den davor stehenen allgemeinen Beschreibungen zum KiDo lässt sich zwanglos schließen, dass die Situation im Handgemenge (wildes Geraufe) nicht mit den Techniken des KiDo ('geistige Kontrolle des eigenen Energieflusses mit den dazu passenden präzisen Bewegungsabläufen'; vgl. S. 180) in Übereinstimmung zu bringen ist.

Hmmm, irgendwie haben hier viele einen komischen Eindruck von Handgemenge. Wildes Geraufe ist, wenn das Amateure machen, aber Ringen zum Beispiel findet nur im Handgemenge statt und ist eine hoch spezialisierte Kampfkunst. Dasselbe gilt für das Clinchen beim Thaiboxen oder das, was man heute MMA nennt. Für die Vorstellung, dass das unkontrollierter oder wilder als regulärer Nahkampf sei, sehe ich keinen Grund.

Ehrlich gesagt kann ich mir auch nur schwer eine Situation vorstellen, in der ein KiDoka in ein Handgemenge geht.

Wait, what? Wieso das? In Anbetracht der Tatsache, dass man im Handgemenge außer WaLoKa nur Dolche und ein paar obskure KanThai-Waffen verwenden kann, heißt ein Handgemenge für einen WaLoKa-Spezialisten, dass man den Gegner zwingt, nach den eigenen Regeln zu kämpfen. Er kann sein Schwert nicht einsetzen, man selbst seine Hauptwaffe aber schon. Das ist ideal für Faustspezialisten wie KiDoKa der roten Schule. Könnte man KiDo im Handgemenge verwenden, wäre das der ideale Ort für den KiDoKa.

Nichtsdestotrotz stimme ich mit euch überein, dass KiDo-Angriffstechniken im Handgemenge nicht einsetzbar sind, allein schon aus Balance-Gesichtspunkten. Handgemenge heißt eh schon, dass die Waagschalen zu Gunsten des KiDoKa gehen. Wenn er dann noch vier Schläge pro Runde austeilen könnte, jeder mit Angriff+4, wäre das etwas viel.

Blaues Feuer · 9. Dezember 2011

Hmmm, irgendwie haben hier viele einen komischen Eindruck von Handgemenge. Wildes Geraufe ist, wenn das Amateure machen, aber Ringen zum Beispiel findet nur im Handgemenge statt und ist eine hoch spezialisierte Kampfkunst. Dasselbe gilt für das Clinchen beim Thaiboxen oder das, was man heute MMA nennt. Für die Vorstellung, dass das unkontrollierter oder wilder als regulärer Nahkampf sei, sehe ich keinen Grund.

dann solltest Du das Regelwerk nochmal genauer lesen. "Zu Handgemengen kommt es oft bei mehr oder weniger harmlosen Rauferein oder beim Versuch, einen sich wehrenden Gegner gefangenzunehmen." [DFR, S. 237]

Für kunstvolle und "hochspezialisierte Kampfkunst" gibt es Waffenloser Kampf. Wer WaLoKa beherrscht geniesst ja auch gewisse Vorteile im Handgemenge. Aber nicht jedes Handgemenge ist ein kunstvoller Kampf, schliesslich heißte es weiter "[im Handgemenge:] Beide Personen wälzen sich jetzt in engem Körperkontakt auf dem Boden." [DFR, S. 238]

Und auch wenn Realitätsvergleiche hier wenig zu sagen haben, immerhin handelt es sich um ein abstraktes Regelwerk, nein, MMA und Chlinchen sind der falsche Ansatz. Die brauchen beide eine gewisse Distanz und die ist auch nicht geringer als Faustkampf und das kann im Handgemenge nicht angewandt werden. [DFR, S. 239]

Tuor · 9. Dezember 2011

Aus den davor stehenen allgemeinen Beschreibungen zum KiDo lässt sich zwanglos schließen, dass die Situation im Handgemenge (wildes Geraufe) nicht mit den Techniken des KiDo ('geistige Kontrolle des eigenen Energieflusses mit den dazu passenden präzisen Bewegungsabläufen'; vgl. S. 180) in Übereinstimmung zu bringen ist.
Hmmm, irgendwie haben hier viele einen komischen Eindruck von Handgemenge. Wildes Geraufe ist, wenn das Amateure machen, aber Ringen zum Beispiel findet nur im Handgemenge statt und ist eine hoch spezialisierte Kampfkunst. Dasselbe gilt für das Clinchen beim Thaiboxen oder das, was man heute MMA nennt. Für die Vorstellung, dass das unkontrollierter oder wilder als regulärer Nahkampf sei, sehe ich keinen Grund.

Genau das ist Faustkampf (Clinchen) und Waloka (Ringen). Das sind "geordnete" Kampfstile.

harzerkatze · 10. Dezember 2011

Genau das ist Faustkampf (Clinchen) und Waloka (Ringen). Das sind "geordnete" Kampfstile.

Dem muss ich ganz klar widersprechen. Wie der Jadekaiser Seite 179 sagt, ist waffenloser Kampf Karate, Judo etc in einem. Wer mit WaLoKa im Nahkampf angreift, nutzt ganz klar Karate-artige Schläge/Tritte, darum nimmt der Gegner Schaden, aber sonst passiert nichts.

Um einen Gegner mit Judo, Aikido oder Ringen zu bekämpfen, greift man ihn und wirft ihn zu Boden - regeltechnisch gesprochen: Man leitet ein Handgemenge ein. Das ist der Regelmechanismus für alles Greifen von Gegnern. Der klassische Judo-Angriff, woman den Gegner greift, wirft und dann in eine Haltegriff überführt, ist Handgemenge einleiten und dann festhalten.

Das ist ganz klar fester Teil von WaLoKa, weshalb man ja auch für all diese Aktionen den WaLoKa-Erfolgswert verwenden kann. Wer WaLoKa nur verwendet, um zu boxen und Angriffen auszuweichen, lässt die Hälfte seines Stils brach liegen. Ist ok, Boxer machen das ja auch. Aber z.B. Judo ist was anderes.

Während ein Handgemenge zwischen Amaturen also wirklich ein wildes Raufen sein muss, wäre ein Kampf zwischen zwei Schwarzgurt-Judoka ebenfalls ein Handgemenge. Klar wälzen sich die zwei dabei am Boden, aber darin etwas Planloses zu sehen, missversteht die Technik.

Ebenso ist Thai-Box-Clinchen keineswegs Faustkampf. Wenn man mit dem Gegner im Faustkampf kämpft, kann sich der jederzeit nach Belieben aus dem Nahkampf lösen und weglaufen, ohne das man was dagegen tun könnte - was man beim Clinchen ja gerade verhindert. Man clincht, indem man den Gegner festhält und mit Knien und Ellenbogen bearbeitet. Das ist regeltechnisch mit Handgemenge abgedeckt, wo man deshalb für seine Nahkampfangriffe einen Angriffsbonus bekommt, weil man den Gegner ja nebenbei festhält und er nicht so leicht ausweichen kann. Wenn Handgemenge wirklich völlig unkontrolliertes Rumgerolle wäre, warum würde ein Boxer oder Messerkämpfer dann einen Angriffsbonus bekommen in dieser für ihn völlig ungewohnten Situation? Antwort: Weil das für diese Kampfstile keine unkontrollierte Situation ist, man trainiert bei diesen Stilen, den Kontakt zum Gegner aufzunehmen, seine Ausweichmöglichkeiten zu reduzieren und ihn in die Stoßrichtung der eigenen Angriffe zu zwingen.

Faustkampf soll das klassische Boxen abbilden, wo Klammern zum Trennen der Gegner führt, weshalb es im Handgemenge nicht verwendet wird. Thaiboxer werden viel besser von der Darstellung von WaLoKa getroffen, erstens weil sie wirklich mitunter Knochen brechen mit ihren Tritten und damit LP-Schaden anrichten, und weil sie eben ziemlich gut im Handgemenge sind. Faustkämpfer haben westliche Boxer als Vorbild. Aber da Faustkampf einen Kampf mit einem Treffer beenden kann, unterliegt es natürlich engen regeltechnischen Grenzen, die nur teilweise auf Realismus beruhen. Wer schon mal mit einem Boxer gerungen hat, wird feststellen, dass der nicht viel Schlagkraft auf Körperdistanz verliert, und dass es kaum Unterschied gibt zwischen Knockout-Schlagen und einfach-so-Schlagen. Das sind eben die zwangläufigen Grenzen eines Systems, das Spielbalance wahren muss, einen Schwerttreffer würde man ja auch nicht einfach wegstecken.

Also zusammengefasst: Waffenloser Kampf ist eine Mischung unserer irdischen waffenlosen Stile. Es umfasst schlagende/tretende Techniken (Angriff im Nahkampf) und Judo, Aikido, Ringen etc (Handgemenge). Die Ansicht, mit Judo würde man in dem System dem Gegner irgendwie Schaden machen, ohne ihn anzufassen oder dass er hinterher am Boden liegt, scheint mir weit hergeholt. Es gibt in Midgard ein klares System für das Greifen, Niederringen und Festhalten von Gegnern, und Waffenloser Kampf wird explizit dafür verwendet. Das als Geraufe abzutun und Waffenlosen Kampf auf das Boxen zu reduzieren scheint mir kurzsichtig.

Tuor · 10. Dezember 2011

Genau das ist Faustkampf (Clinchen) und Waloka (Ringen). Das sind "geordnete" Kampfstile.
Dem muss ich ganz klar widersprechen. Wie der Jadekaiser Seite 179 sagt, ist waffenloser Kampf Karate, Judo etc in einem. Wer mit WaLoKa im Nahkampf angreift, nutzt ganz klar Karate-artige Schläge/Tritte, darum nimmt der Gegner Schaden, aber sonst passiert nichts.
Um einen Gegner mit Judo, Aikido oder Ringen zu bekämpfen, greift man ihn und wirft ihn zu Boden - regeltechnisch gesprochen: Man leitet ein Handgemenge ein. Das ist der Regelmechanismus für alles Greifen von Gegnern. Der klassische Judo-Angriff, woman den Gegner greift, wirft und dann in eine Haltegriff überführt, ist Handgemenge einleiten und dann festhalten.

Andere Ansicht DFR S. 206:

"Abenteurer, die eine Ausbildung im waffenlosen Kampf genossen haben, haben sich dagegen systematisch mit einer besonderen Kampftechnik (ähnlich wie Judo [...]) befaßt ..."

Tuor · 10. Dezember 2011

Beim Handgemenge welzen sich die Kontrahenten zwingend auf dem Boden des selben Feldes. (DFR S. 238) Es aber ein ungeordnetes Raufen (daher ja auch EW Raufen) und kein systematischer Angriff mit einer gelernten Technik des waffenlosen Kampfes. Schaut man sich die einzelnen Techniken im KiDo an, so handelt es sich hierbei aber sehr wohl um systematische Angriffe oder Finten, bzw. Verteidigungstechniken, die ihre besondere Wirkung durch den zielgerichteten Einsatz von Ki-Energie entfalten. Damit ist für mich KiDo systematische Bewegung mit Ki-Unterstützung und sicherlich nicht ungeordnetes Raufen im Handgemenge. Zudem erfordern die viele Techniken, dass man auf seinen Füßen steht.

Ganz am Rande: Es ist natürlich auch nicht ganz ungefährlich ein Handgemenge einzuleiten. Denn scheitert der Versuch, darf der Kontrahend, so er eine Waffe in den Händen hält, die länger als ein Dolch ist, einen spontanen Hieb führen, gegen den keine Abwehr möglich ist. Für die von mir gespielten KiDoka wäre das Einleiten eines Handgemenges viel zu plump, als dass sie dies in Erwägung ziehen würden. Tiere wälzen sich auf dem Boden, aber doch keine KiDoka.

Bearbeitet 10. Dezember 2011 von Tuor

Blaues Feuer · 10. Dezember 2011

@Harzerkatze: Du kannst natürlich gerne ignorieren, was im Regelwerk steht und Deine eigenen Ansichten vertreten, wie gewisse Begriffe bei MIDGARD definiert sind. Das Regelwerk ist schliesslich nicht sakrosankt. Aber dann wundere Dich bitte nicht, wenn Du damit alleine auf weiter Flur stehst und keine wirklich fruchtbare Diskussion aufkommt.

harzerkatze · 10. Dezember 2011

@Harzerkatze: Du kannst natürlich gerne ignorieren, was im Regelwerk steht und Deine eigenen Ansichten vertreten, wie gewisse Begriffe bei MIDGARD definiert sind. Das Regelwerk ist schliesslich nicht sakrosankt. Aber dann wundere Dich bitte nicht, wenn Du damit alleine auf weiter Flur stehst und keine wirklich fruchtbare Diskussion aufkommt.

Tatsächlich versuche ich nicht, das Regeklwerk zu ignorieren, sondern beziehe mich explizit auf das, was darin steht. Ich scheine die Stellen nur anders zu lesen als ihr:

- DFR 238 definiert Handgemenge als "Beim Handgemenge ringen die Gegner miteinander". Der von Euch zitierte Satz "Zu Handgemengen kommt es oft bei mehr oder weniger harmlosen Raufereien oder beim Versuch, einen sich wehrenden Gegner gefangenzunehmen." ist keine Definition, sondern eine Umstandsbeschreibung: Es sagt nicht, was ein Handgegemnge ist, sondern in welchen Umständen man ihm OFT (aber nicht immer) begegnet.

Ein Beispiel: Ich selbst habe z.B. schon öfter wilde Prügeleien als professionelle Faustkämpfe selbst miterlebt, das heißt nicht, Faustkämpfe sind immer wilde Prügeleien. Es heißt nur, dass es viel mehr Laien im Faustkampf gibt als Profis. Ebenso beim Handgemenge: WaLoKa ist "sehr schwer" zulernen, kein Wunder, dass es mehr wildes Rumgerangel gibt als kontrollierte Bodenkämpfe. Das schließt aber kontrollierte Bodenkämpfe keineswegs aus.

- Selbst wenn ich den Satz als Definition lesen wollte, spräche nur die erste Hälfte von Raufereien, die zweite hingegen von einem kontrolliertem Agieren gegen wahrscheinlich bewaffnete Gegner.

- Und von "wild", "ungeordnet" oder "unkontrolliert" spricht der Satz gar nicht, das lest ihr in das Wort "Raufereien" hinein. Das kann aber ebensogut schlicht ein Gegensatz zu "Kampf auf Leben und Tod" sein kann.

Tatsächlich kann ich im Regelwerk keine einzige Stelle finden, die sagt oder impliziert, dass der Kampf im Handgemenge weniger professionell, kontrolliert, systematisch oder gekonnt ist als im Nahkampf. Ihr scheint das alles in das Wort "Raufereien" zu lesen, das wie gesagt nicht definierend für Handgemenge verwendet wird. Der schlchte Umstand, dass man mit WaLoKa die Techniken für das Handgemenge einleiten und Gegner festhalten trainiert und einsetzt widersprechen dem meiner Meinung nach klar. Wenn ihr also der Meinung seid, ich würde ignorieren, was im Regelwerk steht, dann nennt mir bitte eine Textstelle, die meiner Meinung widerspricht.

- Tuor schreibt: "Beim Handgemenge wälzen sich die Kontrahenten zwingend auf dem Boden des selben Feldes. (DFR S. 238) Es aber ein ungeordnetes Raufen (daher ja auch EW Raufen) und kein systematischer Angriff mit einer gelernten Technik des waffenlosen Kampfes." Dem widersprechen eindeutig die Regeln: Es ist unkontrolliertes Raufen, wenn man dafür Raufen verwendet. Da man es aber auch mit WaLoKa machen kann, ist es in dem Fall zweifellos ein systematischer Angriff mit einer gelernten Technik des waffenlosen Kampfes. Sonst könnte man diesen Erfolgswert nicht explizit für all die Fälle des Handgemenges verwenden. Wie gesagt: Zwei Judoka wälzen sich beim Bodenkampf auf dem Boden, aber das heißt nicht, dass es unsystematisch ist.

- Tuor schreibt außerdem: "Andere Ansicht DFR S. 206: "Abenteurer, die eine Ausbildung im waffenlosen Kampf genossen haben, haben sich dagegen systematisch mit einer besonderen Kampftechnik (ähnlich wie Judo [...]) befaßt ..." . Diese Textpassage halte ich für einen Beleg meines Standpunktes:

-> Midgard verweist beim WaLoKa explizit unter anderem auf Judo, eine Kampfsportart ohne Schläge und Tritte, sondern mit Griffen, Würfen und Haltegriffen.

-> Midgard erlaubt den Einsatz von WaLoKa beim Schlagen des Gegners im Nahkampf, dem Zu-Fall-Bringen mit "Gegner-zu-Fall-bringen" (was Teil der Handgemengeregel ist) und beim Greifen, Niederringen und Festhalten des Gegners im Handgemenge.

Woher nehmt ihr den Eindruck, der Bezug zu Judo könne sich nur auf die Einsatzmöglichkeit als Schlag oder Zu-Fall-bringen im Nahkampf beziehen und nicht auf die Einsatzmöglichkeit für das Greifen und Festhalten, wenn das das ist, was man im Judo vor allem tut?

Ich habe den Eindruck, dass Ihr die Spielgegriffe "Raufen" und "Handgemenge" zusammenwerft. Raufen ist laut DFR Seite 36 undiszipliniert. Raufen kann im Handgemenge eingesetzt werden, ebenso wie WaLoKa. Das lässt aber nicht den Rückschluss zu, Handgemenge wäre immer Raufen, das wäre ein klassischer Fehlschluss. Wenn WaLoKa der systematische Einsatz von kontrollierten Techniken ist, und WaLoKa im Handgegenge eingesetzt werden kann, ist davon auszugehen, dass es auch dort kontrolliert und systematisch eingesetzt wird, so keine weiteren Textstellen dagegen sprechen.

Könnt ihr mir solche Textstellen nennen?

Blaues Feuer · 10. Dezember 2011

Also nochmal: Es gibt bei Midgard Nahkampf. Der wird gewöhnlich mit Waffen ausgeführt. Es gibt Nahkampf ohne Waffen, dafür verwendet man WaLoKa oder Faustkampf. Und es gibt etwas, das nennt sich Handgemenge. Handgemenge ist "Balgen" auf kürzeste Distanz. Man klebt förmlich am Gegner. Gezielte Tritte und Schläge sind nicht möglich. Deswegen kann man im Handgemenge kein Faustkampf anwenden. [DFR, S. 239]. Um ein Handgemenge einzuleiten, verwendet man Raufen. Wenn es gelungen ist und mindestens zwei Leute im Handgemenge sind, wälzen sie sich am Boden. [DFR, S. 238]

So weit so gut. Jetzt gibt es Leute, die haben irgendwann mal eine gezieltere Ausbildung im Kampf ohne Hilfsmittel genossen. Ob man das Karate, Aikido, Jiu-Jutsu, Ringen, Wing-Tsun, Capoeira oder sonstwie nennt ist völlig wurscht. Ebenfalls wurscht ist es, ob eine irdische Kampfsportart nun Hebel, Tritte, Schläge, Würfe, Würgetechniken, Festhalten oder sonst etwas bevorzugt. Das Regelwerk unterscheidet da nicht. Jeder irgendwie geartete Nahkampfsport ohne Waffen wird damit zusammengefasst. Mit einer (vermutlich MIDGARD-historisch gewachsenen) Ausnahme: Faustkampf. Das entspricht jeglicher Ausprägung von Boxen - keine Tritte, keine Würfe, keine Hebel.

Diese Leute können ihre besonderen Kenntnisse nutzen, um im Handgemenge die Oberhand zu behalten. Soweit auch gut. Das macht aber aus einem Handgemenge noch keine besonders kunstvolle Kampfsportart, es bleibt ein Versuch, den anderen möglichst am Boden festzuhalten und Handlungsunfähig zu halten.

Tuor · 10. Dezember 2011

@harzerkatze: Es besteht kein Zweifel daran, dass ein geübter Waloka-Kämpfer im Handgemenge Vorteile gegenüber einem nicht geübten Waloka- Kämpfer. Und sicher sieht ein Handgemenge zwischen zwei Woloka-Kämpfer planvoller aus, als zwischen Raufern. Aber hierum geht es doch gar nicht. Es geht in diesem Strang darum, ob man Kido-Techniken im Handgemenge einsetzen kann und dies sehe ich nicht, denn das Handgemenge ist kein Nahkampf. Was man im Handgemenge vollbringen kann, ist im DFR aus S. 239 abschließend aufgezählt. Bei den Kido-Regeln müsste also explizit aufgeführt werden, dass auch Kido anwendbar ist. Dies ist aber nicht der Fall. Damit ergibt sich für mich zweifelsfrei, dass Kido nicht im Handgemenge angewendet werden kann.

Galaphil · 10. Dezember 2011

Was WaloKa und Handgemenge betrifft, gebe ich harzerkatze uneingeschränkt recht. Das Regelwerk sieht eindeutig vor, dass man WaloKa im Handgemenge verwenden kann, sowohl, um es einzuleiten, als auch, um jemand festzuhalten, und ebenso, um sich zu lösen. Man KANN seine gelernten Techniken also einsetzen und es entspricht auch der Realität.

Zum Thema KiDo: insbesondere Einskaldir hat eindeutig aufgezeigt, dass KiDo laut USJ im Handgemenge nicht erlaubt ist. Das Regelwerk will das offenbar nicht. Wenn sich Spieler und SL allerdings einig sind, dass es bei gewissen Techniken vorstellbar ist, dann spricht nichts dagegen, es als Hausregel gelten zu lassen. Ich werde das aus den oben genannten Gründen auch weiterhin so halten und meiner KiDokin-Spielerin erlauben. Die ursprüngliche Frage scheint aber beantwortet zu sein und lautet Nein.

LG GP

Blaues Feuer · 10. Dezember 2011

das man WaLoKa im Handgemenge anwenden kann wurde doch nie bezweifelt.

harzerkatze · 11. Dezember 2011

Darüber, dass man laut Regeln KiDo nicht im Handgemenge einsetzen kann, besteht hier Einigkeit, ich selbst habe auch in Post #9 gesagt, dass ich nicht glaube, man könne KiDo im Handgemenge verwenden, weil das ein Spielbalanceproblem aufwerfen würde.

Die Diskussion ist seitdem etwas abgeglitten durch die Behauptung, Handgemenge sei immer ein wahlloses Prügeln, unkontrolliert und eines KiDoKa nicht würdig. Dem habe ich widersprochen mit dem Hinweis, dass das Regelwerk das an keiner Stelle behauptet oder impliziert und dass dieser Eindruck durch eine Verwechslung mit Raufen entstanden sei, was von vielen Spielern im Handgemenge eingesetzt wird, aber damit trotzdem nicht Handgemenge definiert, wenn ein KiDoKa der roten Schule beteiligt ist.

Angefangen hatte es in Post 6 mit Tuors Verwunderung, wieso um aller Welt ein KiDoKa ins Handgemenge gehen wollen würde. Dem gegenüber finde ich, dass das Handgemenge auch ohne KiDo eine hervorragende Option für WaLoKa-Spezialisten: Ja, man riskert einen freien Angriff bei Misserfolg, aber bei Erfolg kann der Gegner seine Hauptwaffe nicht einsetzen, viele Gegner sind dann reduziert auf insgesamt Angriff Bloße Hand+8 und Schaden 1d6-4+SB (mit anderen Worten harmlos), während wir selbst Angriff+4 bekommen. Das kann effektiver sein als Nahkampf mit Block. Natürlich bietet sich das nicht an, wenn der Gegner in Überzahl ist.

Die Ansicht von Tuors Charakter, Handgemenge sei nicht statthaft für KiDoKa, weil man sich wie Tiere auf dem Boden wälze, erinnert mich daher an de Ansicht der MasuguNoKen-KiDoKa, die ja Sprünge für nicht statthaft halten, weil ihnen dabei wer unter den Rock schauen könnte. Das kann er natürlich so sehen. Die Behauptung, das Einleiten eines Handgemenges sei aber plump, wird von den Regeln nicht widergespiegelt.

Bearbeitet 11. Dezember 2011 von harzerkatze

Einskaldir · 11. Dezember 2011

Also die Regelfrage ist beantwortet. Vielleicht sollten wir einen neuen Strang zu dem Thema aufmachen, ob und wann es sich lohnt ein HG einzuleiten. Ob nun als KiDoKa oder nicht.

harzerkatze hat natürlich recht, dass es gerade auch für den KiDoKa sehr sinnvoll sein kann, und nicht nur für ihn, ein HG gegen jemanden einzuleiten, der Waffen schwingt.

Denn was viele vergessen ist, dass man Raufen zum Einleiten eines HG verwenden kann, aber NICHT zum Zuschlagen im Selbigen. Dazu bleibt einem nur der Angriff mit waloka oder mit "bloßer Hand". Und da so mancher dazu neigt, waloka zu vernachlässigen und womöglich keinen Dolch dabei hat, kann das HG eine sehr sinnvolle Alternative sein. Und für manchen Spieler ohne Dolch oder waloka eine sehr tödliche.

Tuor · 11. Dezember 2011

Also die Regelfrage ist beantwortet. Vielleicht sollten wir einen neuen Strang zu dem Thema aufmachen, ob und wann es sich lohnt ein HG einzuleiten. Ob nun als KiDoKa oder nicht.

harzerkatze hat natürlich recht, dass es gerade auch für den KiDoKa sehr sinnvoll sein kann, und nicht nur für ihn, ein HG gegen jemanden einzuleiten, der Waffen schwingt.

Denn was viele vergessen ist, dass man Raufen zum Einleiten eines HG verwenden kann, aber NICHT zum Zuschlagen im Selbigen. Dazu bleibt einem nur der Angriff mit waloka oder mit "bloßer Hand". Und da so mancher dazu neigt, waloka zu vernachlässigen und womöglich keinen Dolch dabei hat, kann das HG eine sehr sinnvolle Alternative sein. Und für manchen Spieler ohne Dolch oder waloka eine sehr tödliche.

Ich habe die Frage hach

hierhin

wegziztiert.

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