Beidhändiger Kampf zu Pferd

[Merl]

Hallo,

 

spricht eigentlich etwas dagegen, den Beidhändigen Kampf auch vom Pferderücken aus einzusetzen? Als Vorraussetzung würde ich Kampf zu Pferd sehen und einen erfolgreichen EW K.z.P. pro Kampfrunde. Analog zu S. 151 die optionale Regel, mit den Zweihandwaffen. Das Reittier wird in diesem Fall mit den Schenkeln gelenkt.

 

Grüsse Merl

[Leachlain ay Almhuin]

Hallo Merl,

 

die Regeln für den Reiterkampf (DFR, S. 257) sehen lediglich vor, dass der Reiter mit einer Waffe angreifen kann. Das spricht eindeutig gegen den beidhändigen Kampf vom Pferderücken aus.

[Merl]

Hallo,

 

auf S. 257 steht:

- mit einer Waffe angreifen, die vom Pferderücken aus eingesetzt werden kann.

aud S. 221 steht:

- mit einer Nahkampfwaffe angreifen.

 

Das "einer" hat in beiden Fällen (zumindestens nicht an diesen Stellen) nicht die Bedeutung von "eins".

 

Grüsse

 

Merl

[Roumorz]

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass der beidhändige Kampf (eingeschränkt) vom Pferderücken aus einsetzbar ist. Denkbar wären hier eigentlich nur zwei Angriffe gegen verschiedene Ziele (also links und rechts des Reiters), bei allen anderen Aktionen würde ein Charakter aufgrund seiner Unbeweglichkeit zu Pferd sich eher selbst behindern (man bedenke die hohen Anforderungen an die Gewandheit für beidhändigen Kampf)

[Bruder Buck]

Ich hab' zwar ad hoc keine Ahnung, ob es nach Midgard Regeln geht, aber es sähe absolut aus, einen Reiter mit zwei Langschwertern / Streitäxten / Morgensternen / u.ä. vom Pferd aus kämpfen zu lassen.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Phillipos]

Aber vermutlich nicht lange! In einem solchen Fall, immer vorrausgesetzt, die Regeln lassen ihn zu, würde ich dem Reiter massive Abzüge für seine Abwehr aufdrücken.

 

Grüße,

 

Phillipos

[Miles et Magus]

Den Passagen von Merl nach sollte es regelkonform sein. Es lässt sich ja auch ein Schild mit einer Waffe führen, warum dann nicht 2 Waffen.

Da man mit nur einer Waffe in der Rechten Gegner auf der linken Seite des Pferdes angreifen kann, sehe ich dabei und generell mit zwei Waffen keine Einschränkung, K.z.P. vorausgesetzt.

 

Den von Bruder Buck genannten :cool:ness Aspekt würde ich als SL auch unterstützen wollen (und als Spieler gewollt haben), aber ohne Kettenwaffen

 

Grüße

M&M

Bearbeitet 4. Januar 2012 von Miles et Magus
"keine" fehlte

[Miles et Magus]

Aber vermutlich nicht lange! In einem solchen Fall, immer vorrausgesetzt, die Regeln lassen ihn zu, würde ich dem Reiter massive Abzüge für seine Abwehr aufdrücken.

 

Grüße,

 

Phillipos

Aber warum und auf welcher Regelgrundlage?

Wenn dann wäre ein K.z.P. check sinnvoll, ob der Einastz der Fertigkeit Bh.K. klappt.

 

Grüße, M&M

[Phillipos]

Aber warum und auf welcher Regelgrundlage?

Wenn dann wäre ein K.z.P. check sinnvoll, ob der Einastz der Fertigkeit Bh.K. klappt.

 

Grüße, M&M

 

Keine Regelgrundlage, nur auf Grund des sich mir bietenden Bildes. Ein Reiter hat auf jeder Seite seines Pferdes eine Angriffswaffe in der Hand. Also schon mal keine Verteidigungswaffe. Des weiteren will er mit jeder der beiden Waffen in der selben Runde angreifen. Das bedeutet für mich, dass er seine ganze Konzentration in diese zwei Aktionen und das gleichzeitige im Sattel halten mit den Beinen steckt.

Von daher finde ich es naheliegend, bei einem solchen Kämpfer eine bewusstermaßen stark vernachlässigte Abwehr zu vermuten.

 

Aber wie schon gesagt! Die Situation hat sich für mich so noch nie gestellt, ich halte es für fraglich, ob eine solche Aktion regelgerecht ist / sein sollte!

 

Grüße,

 

Phillipos

[Saidon]

Aber vermutlich nicht lange! In einem solchen Fall, immer vorrausgesetzt, die Regeln lassen ihn zu, würde ich dem Reiter massive Abzüge für seine Abwehr aufdrücken.

 

Grüße,

 

Phillipos

 

Warum sollte es mit einem Schwert in der Hand schwieriger sein abzuwehren, als ohne?

 

Im übrigen wüsste ich nichts was gegen beidhändigen Kampf zu Pferd spricht und ich sehe auch kein Problem damit, beide Angriffe gegen einen Gegner zu richten oder einen Kombinationsangriff zu machen - oder kann ein Rechtshänder auch mit einer Waffe keine Ziele auf der linken Seite angreifen?

 

Liebe Grüße

Saidon

[Phillipos]

Hallo Saidon,

 

wenn ich deine erste Frage richtig verstehen willst du darauf hinaus, dass ein Kämpfer mit Schwert, aber ohne Verteidigungswaffe, immer noch eine normale Abwehr hat. Das ist im Prinzip auch richtig so. Doch sieht die Abwehraktion als solche dann so aus, dass der Angegriffene mit Bewegungen seines Körpers dem Schlag oder Stich ausweicht. Er duckt sich oder dreht den Körper weg, blockt mit Armen oder Beinen etc.

Doch genau hierauf verzichtet ein im Sattel sitzender Abenteurer doch! Wenn er ein guter Reiterkämpfer ist, sprich KzP beherrscht, dann mag es ihm vielleicht gelingen, durch geschicktes Lenken seines Pferdes den Angriff abzuwehren. Doch wenn er, wie vorgeschlagen, nicht mal einen Zügel in der Hand hat, dann ist das Lenken eines Pferdes wohl nur mit viel Geschick und Konzentration möglich. Wenn überhaupt!

 

Grüße,

 

Phillipos

[Blaues Feuer]

Moderation :

nur nochmal zur Erinnerung: dies hier ist eine Regeldiskussion. Meinen und Glauben ist nicht gefragt.

 

Grüße vom Feuermod

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Bruder Buck]

Aber warum und auf welcher Regelgrundlage?

Wenn dann wäre ein K.z.P. check sinnvoll, ob der Einastz der Fertigkeit Bh.K. klappt.

 

Grüße, M&M

 

Keine Regelgrundlage, nur auf Grund des sich mir bietenden Bildes.

Da du selber hier zugibst, dass es keine Regelgrundlage dafür gibt, verweise ich mal auf diesen Strang: Spieler klein halten, woher kommt das?

 

Zur Frage: Es sollte mit jeder einhändigen Schlag- oder Hiebwaffe vom Pferderücken aus möglich sein, mitttels der beiden Fertigkeiten Beidhändiger Kampf und Kampf zu Pferd aus zu kämpfen. Die Einschränkungen ergeben sich allein schon durch die nur jeweils links und rechts des Pferdes befindlichen Gegner, zwei Gegner auf einer Seite können so nicht angegriffen werden, durch den Prüfwurf auf K.z.P., den meist niedrigeren EW von B.K. gegenüber der Leitwaffe und dem fehlenden Schild für eine bessere Abwehr.

 

Der Vorteil ist der höhere mögliche Schaden, wie immer bei beidhändig Kämpfenden.

 

Es braucht somit auf keinen Fall nochmals nicht regelkonforme Einschränkungen.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Leachlain ay Almhuin]

Nachdem ich nun eine ganze Menge Regelstellen noch mal überprüft habe, denke ich auch, dass der beidhändige Kampf vom Pferderücken aus möglich ist, wenn der EW:Kampf zu Pferd gelingt. Vorausgesetzt, die geführten Waffen sind Waffen, mit denen a) der beidhändige Kampf und b) Kampf zu Pferd möglich ist. MEn spricht dann aber auch nichts dagegen alle drei Optionen des Beidhändigen Kampf zuzulassen.

[sayah]

Ich frage mich gerade ob Einschränkungen in Bezug auf mögliche Gegner gelten sollen, der Art, die Waffe in der linken Hand kann nur Gegner links vom Pferd angreifen. Das schliesst auch die Frage ein ob Kombinationsangriffe (was war noch mal der regeltechnische Begriff dafür? also beide Angriffe auf die selbe Stelle um eine schwere Rüstung zu brechen) möglich sein sollen?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Einskaldir]

Irgendwie meine ich, dass es dazu mal einen Strang gab...

[Miles et Magus]

Keine Regelgrundlage, nur auf Grund des sich mir bietenden Bildes. Ein Reiter hat auf jeder Seite seines Pferdes eine Angriffswaffe in der Hand. Also schon mal keine Verteidigungswaffe.

Die fehlende Verteidigungswaffe reduziert seine Abwehr, das Risiko geht der beidhändig Kämpfende ja bewusst ein.

Des weiteren will er mit jeder der beiden Waffen in der selben Runde angreifen. Das bedeutet für mich, dass er seine ganze Konzentration in diese zwei Aktionen und das gleichzeitige im Sattel halten mit den Beinen steckt.

Von daher finde ich es naheliegend, bei einem solchen Kämpfer eine bewusstermaßen stark vernachlässigte Abwehr zu vermuten.

 

Aber wie schon gesagt! Die Situation hat sich für mich so noch nie gestellt, ich halte es für fraglich, ob eine solche Aktion regelgerecht ist / sein sollte!

 

Grüße,

 

Phillipos

 

Für einen geübten Kämpfer zu Pferd kein Problem. Die Abwehr sehe ich bei der Angriffsart nirgends in Bezug zu bringen. Er ist ja nicht in seiner Bewegichkeit eingeschränkt.

Mal die Szene betrachtend: Die Angreifer (ich gehe mal von Infantrie aus) müssen nach oben schlagen, wenn sie den Reiter treffen wollen.

Ein Reiter ist erst ab 3 Gegnern im Nahkampf "gepinnt", er ist höchst beweglich in seiner höheren Position und mit der großen Masse des Pferdes die ihm gegenüber den Angreifern mehr Freiheitsgrade ermöglicht (hat er nicht sogar ein +2 auf den Angriff wg. "von oben?).

 

Wenn eine Einschränkung, dann fände ich einen Malus auf den Angriff durch ein mißlungenen KzP plausibel, wie gesagt.

 

Gruß, M&M

Bearbeitet 5. Januar 2012 von Miles et Magus

[Miles et Magus]

Nachdem ich nun eine ganze Menge Regelstellen noch mal überprüft habe, denke ich auch, dass der beidhändige Kampf vom Pferderücken aus möglich ist, wenn der EW:Kampf zu Pferd gelingt. Vorausgesetzt, die geführten Waffen sind Waffen, mit denen a) der beidhändige Kampf und b) Kampf zu Pferd möglich ist. MEn spricht dann aber auch nichts dagegen alle drei Optionen des Beidhändigen Kampf zuzulassen.

 

Ja, du hast Recht! Das mit dem K.z.P. ist mir ja auch dauernd im Kopf rum. Letztlich lässt sich der Bh.K. analog dem Einsatz von Zweihandschlagwaffen und -schwertern vom Perderücken aus handhaben. Der letzte kleingedruckte Absatz unter "Kampf zu Pferd" im DSF passt genau dazu.

Da eine Zweihandwaffe auch mit beiden Händen gegen Gegner auf eine Seite geführt wird, spricht auch nichts gegen den Einsatz beim Bh.K. von beiden Waffen gleichzeitig gegen eine Seite bei B<=24.

Eine praktische Erklärung dazu habe ich hier beschrieben.

 

EDIT: Also Quatsch mein Vorschlag mit Malus auf Angriff und so , mit dem oben sehe ich das für mich klar geregelt.

 

Viele Grüße

M&M

Bearbeitet 4. Januar 2012 von Miles et Magus

[Merl]

Hallo,

 

danke für Eure Beiträge, dann liege ich mit meiner Vermutung wohl richtig. Ich würde den B.h.K. auch gegen einen Gegner zulassen. Auch hierzu habe ich nichts Gegenteiliges gefunden.

 

Grüsse Merl

[Blaues Feuer]

Moderation :

ich habe die Beiträge zu Spielerkleinhalten gelöscht. Bitte konzentriert Euch hier auf die Regelfrage zum Beidhändigen Kampf vom Pferderücken aus. Wenn es ein Bedürfnis ist, über diese Spielsituation im Rahmen der Rollenspieltheorie zu diskutieren, bitte ich um eine PN, dann verschiebe ich die entsprechenden Beiträge.

 

Grüße vom Modfeuer

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Ma Kai]

(hat er nicht sogar ein +2 auf den Angriff wg. "von oben?).

 

Ja, hat er.

 

Ich denke auch, daß man vom Pferderücken beidhändig kämpfen kann.

[Drachenmann]

In den ganzen Jahren des beidhändigen Kampfes zu Pferd mit zwei Streitäxten bin ich an keinen einzigen SL geraten, der nach dem Lesen beider Fertigkeitsbeschreibungen noch Einwände hatte.

[Roumorz]

Ich erweitere die Frage mal:

 

Haltet ihr es auch dann noch für sinnvoll, die Fähigkeit "beidhändiger Kampf" im Reiterkampf zuzulassen, wenn der Reiter die Handlung"Sturmangriff und Niederreiten" wählt? Natürlich kann er nicht dasselbe Ziel Niederreiten und Angreifen, da er hierfür eine Lanze oder einen Stoßspeer benötigt. Aber denkbar wäre ja, zwei Ziele hintereinander mit jeweils einem bzw. zwei EW:Beidh. Kampf anzugreifen.

 

Wenn der beidh. Kampf zu Pferd zulässig ist, sehe ich keine Regelstelle in der Beschreibung des Sturmangriffs, die GEGEN einen solchen Einsatz spricht, wenngleich ich sie für nicht realistisch halte.

 

Ein beschleunigter Reite könnte so schnell 6 oder noch mehr Angriffe pro Runde bekommen. (siehe Strang "Beschleunigung im Reiterkampf")

Bearbeitet 19. Januar 2012 von Roumorz

[Ma Kai]

Ich sehe auch damit kein Problem. Die Waffen, die man beidhändig einsetzen kann, machen keinen Sturmangriffbonusschaden, insofern bleibt das Gleichgewicht gewahrt.

[Miles et Magus]

Ich erweitere die Frage mal:

 

Haltet ihr es auch dann noch für sinnvoll, die Fähigkeit "beidhändiger Kampf" im Reiterkampf zuzulassen, wenn der Reiter die Handlung "Sturmangriff und Niederreiten" wählt? Natürlich kann er nicht dasselbe Ziel Niederreiten und Angreifen, da er hierfür eine Lanze oder einen Stoßspeer benötigt. Aber denkbar wäre ja, zwei Ziele hintereinander mit jeweils einem EW:Beidh. Kampf anzugreifen.

 

Wenn der beidh. Kampf zu Pferd zulässig ist, sehe ich keine Regelstelle in der Beschreibung des Sturmangriffs, die GEGEN einen solchen Einsatz spricht, wenngleich ich sie für nicht realistisch halte.

Ein beschleunigter Reiter könnte so schnell 6 oder noch mehr Angriffe pro Runde bekommen. (siehe Strang "Beschleunigung im Reiterkampf")

Wenn man Beidhändigen Kampf mit den K.z.P.-Regeln für Zweihandschwert, etc. abbildet, ergeben sich allerdings ein paar Einschränkungen: Das klappt nur bis B24 und bei gelungenem K.z.P.!

- Nur ein Angriff: 12 m Anlauf (1. Angriff [b-3= max.B21]) + 3m Auslauf = 15 m.

Ein 2. Angriff könnte erst bei Meter 18 erfolgen, aber die gesamt B um weitere 3 reduzieren, das wären dann B18. Der Reiter ist dann aber schon bei 12+6+3m= Meter 21, da zwischen den Angriffen 6 m liegen müssen: klappt also nicht.

- Ein Angriff + Niederreiten: 12 m Anlauf (1. Angriff [b-3= max.B21] + Niederreiten [b-5= jetzt max. B16] + 3m Auslauf = 15 m. Das klappt!

Ein Angriff zähle ich hierbei als beidhändig gekämpft gegen einen Gegner, auch wenn er 2x angegriffen wird. Gegen zwei Gegner würde ich es als separate Angriffe zählen mit den entsprechenden Auswirkungen auf die mögliche B, etc.

 

Der Knackpunkt ist das B24 Limit. Und ob man es mit Beschleunigen verdoppeln kann.

Das B24 Limit rührt ja von der Geschwindigkeit des Pferdes her: bei schnellem Ritt (>B24) ist mit Zeihandschwert,etc. bzw. beidhändig nicht mehr anzugreifen. Da ändert an sich auch das Beschleunigen nichts dran. Weder wenn der Reiter schneller ist, noch wenn das Pferd schneller ist (dann grad nicht ). Ebenso wenig, wenn beide es sind. Wenn das so gehandhabt wird, bringt Beschleunigen bei einem zweihändigen Sturmangriff nicht viel.

Davon abgesehen, käme ein Beschleunigter Angriff eh erst am Ende der Runde, also nur ein mal, so nach Regeln...

 

Viele Grüße, M&M

Bearbeitet 19. Januar 2012 von Miles et Magus