Zauber mit dem Wirkungsbereich Strahl

[Einskaldir]

Ich finde die Ausführungen weiterhin nicht überzeugend.

 

Aber wenn der Fernkampf herhalten soll, dann nehmen wir doch mal den Fernkampf:

 

 

In völliger Dunkelheit kann ein Abenteurer nur auf einen Gegner schießen oder werfen, wenn dieser Geräusche verursacht und wenn dem Angreifer ein EW:Hören gelingt. Der Schütze erhält WM-6 auf seinen EW:Angrff.

 

Wie regelt ihr das bei einem Zauber, der keinen EW erfordert? Warum ist das nicht in der Regeln, wenn es denn gilt? "Ich regle das prozentual", finde ich etwas pauschal.

[Merl]

Hallo Einskaldir,

 

in meinem Beispiel befindet sich der Zauberer doch aber nicht in völliger Dunkelheit, sondern nur sein Gegner. Somit passt das von Dir zitierte Fernkampfbeispiel nicht. Würde sich der Zauberer zu irgendeinem Zeitpunkt selbst in völliger Dunkelheit befinden, würde der Spruch scheitern, da er den Wirkungsbereich "1-10 Blitze" nicht mehr sieht.

 

Ausserdem wäre es schön, wenn du erklärst und begründest, was du an meinen Ausführungen nicht überzeugend findest ...

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 4. Februar 2009 von Merl

[Einskaldir]

Oh entschuldige.

 

Ich war nicht vollständig:

 

 

Dies gilt auch für den Schuss, den ein Abenteurer aus beleuchteter Umgebung nach Gehör in den jenseits des Lichtkreises liegenden Raum abfeuert.

 

Ich bin dann auch mal ganz analogisch:

 

Wenn das DFR offensichtlich Situationen im Dunkeln für solche "Fernkampfangriffe" als gleich zu behandeln ansieht, gilt auch all dies für die Zauberregelungen, die das Arkanum an genannter Stelle für den Zauberer in Dunkelheit angibt.

[Einskaldir]

 

Ausserdem wäre es schön, wenn du erklärst und begründest, was du an meinen Ausführungen nicht überzeugend findest ...

 

Grüsse Merl

 

Ich sehe nicht, dass sie meine oben angeführten Regelinterpretationen wirksam widerlegen. Ich würde mich nur wiederholen, wenn ich mich dazu nochmal äußern. Deshalb lasse ich deine so stehen und sage nur, dass ich sie nicht überzeugender finde, als meine.

[Merl]

Hallo Einskaldier,

 

sollte der Zauberer nach Gehör "blitzen" können, dann gib Ihm eben analog negative WM auf den EW: Zaubern. Ich würde allerdings mehr als -6 geben, da man normalerweise besser zaubert als Bogen schiesst. Zudem hätte der Getroffene zumindestens im Falle von Bannen von Dunkelheit, welches er in der selben Runde gezaubert hat, keine Abwehr.

 

Ich vermute aber, dass ein Zauberer in den seltensten Fällen nach Gehör zaubern kann. Ich würde es zumindestens nicht zulassen, da er sich auf den Zauber konzentrieren muss oder zu weit weg steht. Somit müsste der Malus noch grösser sein.

 

Da finde ich die gute alte %-Chance immer noch am aussagekräftigsten.

 

How ever, wenn Dich obige Ausführungen nicht überzeugen können, dann würden wir eben die Situation unterschiedlich handhaben ;-)

 

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 5. Februar 2009 von Merl
Rechtsgeschreibsel

[Tuor]

Ich bin etwas irritiert! Wird jetzt ernsthaft erwogen, dass ein Strahlzauber auf ein Opfer gezaubert werden kann, dass der Zauberer weder zu Beginn, noch am Ende der Zauberdauer sieht?

[Bloxmox]

Ich bin etwas irritiert! Wird jetzt ernsthaft erwogen, dass ein Strahlzauber auf ein Opfer gezaubert werden kann, dass der Zauberer weder zu Beginn, noch am Ende der Zauberdauer sieht?

 

Ich glaube, das wird hier als Hausregel diskutiert, ist aber nicht klar agegrenzt. Rein nach "Gehör blitzen" steht im Widerspruch zu der Regel im Arcanum.

 

Blox(versuchtauchzuverstehenwasjetztdiskutiertwird)mox

[Arenimo]

Ich bin etwas irritiert! Wird jetzt ernsthaft erwogen, dass ein Strahlzauber auf ein Opfer gezaubert werden kann, dass der Zauberer weder zu Beginn, noch am Ende der Zauberdauer sieht?

Jein. Das kommt davon, wenn man (ich) sich (mich) zu sehr auf verschiedene Interpretationen rund um den Begriff "Strahl" und die Parallelen zwischen Strahlzauber und Fernkampf konzentriert - und dabei ein Fundament des Midgard'schen Magiesystems übersieht:

Prinzipiell kann in Midgard nur verzaubert werden, was man sieht.

 

Also muss ich kurz zu folgender Korrektur meiner bisherigen Argumentation / Meinung ansetzen:

Ich bin zwar weiterhin der Meinung, dass man Strahlzauber spitzfindigerweise so auslegen könnte, dass man das eigentliche Opfer nicht sehen müsste.

Aber das entspricht sicherlich nicht dem Willen des Gesetzgebers JEFs.

Sinngemäß versteht nämlich jeder von uns, was mit dem "Ziel" des Spruchs wirklich gemeint ist: Es ist das Opfer, dem der Spruch primär gilt.

Der Spieler kündigt nicht an "Ich schicke eine Feuerlanze auf 68°", sondern "Ich schicke eine Feuerlanze auf diesen hässlichen Orc da".

Und dieses Ziel (der hässliche Orc) schon sichtbar sein - sonst erleidet das sichtgestützte Magiesystem Midgards ziemlichen Schaden.

 

Allgemein sollte man zum Wohle aller einen nicht zu wortklauberischen Umgang mit den Regeltexten pflegen.

Das bedeutet hier, dass der Spieler (als Zauberer) darauf verzichtet, den Atrahlzauber zu spitzfindig auszulegen, dass er also nicht versuchen will, nicht sichtbare Gegner zu verzaubern.

Andererseits ist der Spielleiter (auf Seiten der NPC-Opfer) freundlich genug, den Sichtkontakt zwischen Zauberer und Opfer nicht sekundengenau abzumessen und andere absurde Spielereien wie vorbeiziehende Pferdefuhrwerke nach Möglichkeit zu unterlassen.

(Und umgekehrt, falls der SL den Zauberer und der Spieler das Opfer spielt)

 

Ich muss zugeben, ich hab mich selbst zu sehr in der Wortklauberei verloren und dabei ein bisschen das "Spiel" im Rollenspiel übersehen. Nämlich dass ein Spiel gewisse Regeln hat und dass man sowohl als Spieler als auch als SL diese Regeln nicht mutwillig nach Schwachstellen abklopfen sollte.

Wir sind doch hier keine Powergamer!

 

Geläuterte Grüße,

Arenimo

 

P.S: Ich entschuldige mich bei Merl und Storr, dass ich ihnen gerade so gemein in den Rücken falle und die eiserne Argumentationsfront so feige verlasse...

Theoretisch bin ich zwar weiterhin der alten Meinung, nur sollte diese in der Praxis besser nicht umgesetzt werden.

[Einskaldir]

Ist etwas unklar?

 

Also ich versuche mal zusammenzufassen:

 

Ich bin weiterhin der Ansicht, dass das Objekt der Begierde die ganze Zeit beim Zaubern zu sehen sein muss.

 

Merl meint, das sei nicht so. Man solle es wie beim Fernkampf regeln.

 

Dazu habe ich nur ergänzt, dass man beim Fernkampf nicht einfach in einen nicht sichtbaren Bereich schießen kann. Dazu müssen folgende Voraussetzungen erfüllt sein:

 

1. Das Opfer muss Geräusche verursachen

2. Dem Schießenden muss ein EW:Hören gelingen

 

 

Jetzt mag sich jeder selbst ausmalen, wie gut man jemandem überhaupt lokalisieren kann, sollten sich mehrere Personen im Dunkeln befinden und Krach machen.

Desweiteren mag jeder selbst entscheiden, ob man bei einem Zauber, der 10 Sekunden volle Konzentration erfordert, gezielt hören kann.

Und dann muss jeder selbst entscheiden, wie er die WM-6, die selbst bei gelungenem EW:Hören auf den EW: Angriff angerechnet werden müssen, bei einem Zauber umgesetzt werden, der keinen EW hat.

 

Ich glaube, das fasst es so ziemlich zusammen.

[Gast]

1. Blitze schleudern
   
2. Dämonenfeuer
   
3. Donnerkeil
   
4. Elfenfeuer
   
5. Feuerlanze
   
6. Frostball
   
7. Göttlicher Blitz
   

 

1, 3, 5, 6 -- der Zauberer muss am Ende des Zauberrituals/der Zauberdauer das Ziel (des Strahles) sehen können

 

2, 4, 7 -- der Zauberer muss beim "Abfeuern" das Ziel (des Strahles) sehen können

 

In beiden Fällen: negative WM für den EW:Zaubern bzw. EW:Angriff bei "schlechter Sicht" möglich bzw. bei Deckung positive WM für WW:Resistenz bzw. WW:Abwehr

 

Ich würde also der Argumentation folgen, dass man das Ziel (des Strahles) nicht die ganze Zauberdauer sehen können muss. Ähnlich wie man bei einer Feuerkugel oder einer Auflösungskugel auch nicht die Ziele der Feuerkugel bzw. Auflösungskugel sehen können muss.

Bearbeitet 5. Februar 2009 von Gast

[Tuor]

Ein Zauberer muß Personen oder Gegenstände, auf die er seine arkanen Kräfte richten will, mit eigenen Augen sehen.

 

Wenn wir Hausregeln außen vor lassen stellt sich m. E. nur folgende Frage: Wann bzw. wie lange muss der Zauberer sein Opfer bei einem Strahlzauber sehen?

 

1. Variante: Von Beginn bis Ende der Zauberdauer.

2. Variante: Nur zu Beginn der Zauberdauer.

3. Variante: Nur zum Ende der Zauberdauer.

[Einskaldir]

1. Blitze schleudern
   
2. Dämonenfeuer
   
3. Donnerkeil
   
4. Elfenfeuer
   
5. Feuerlanze
   
6. Frostball
   
7. Göttlicher Blitz
   

 

1, 3, 5, 6 -- der Zauberer muss am Ende des Zauberrituals/der Zauberdauer das Ziel (des Strahles) sehen können

 

2, 4, 7 -- der Zauberer muss beim "Abfeuern" das Ziel (des Strahles) sehen können

 

In beiden Fällen: negative WM für den EW:Zaubern bzw. EW:Angriff bei "schlechter Sicht" möglich bzw. bei Deckung positive WM für WW:Resistenz bzw. WW:Abwehr

 

Ich würde also der Argumentation folgen, dass man das Ziel (des Strahles) nicht die ganze Zauberdauer sehen können muss. Ähnlich wie man bei einer Feuerkugel oder einer Auflösungskugel auch nicht die Ziele der Feuerkugel bzw. Auflösungskugel sehen können muss.

 

Vergiss die Geräusche und den EW.Hören nicht als Grundvoraussetzung.

[Tuor]

Ein Zauberer muß Personen oder Gegenstände, auf die er seine arkanen Kräfte richten will, mit eigenen Augen sehen.

 

Wenn wir Hausregeln außen vor lassen stellt sich m. E. nur folgende Frage: Wann bzw. wie lange muss der Zauberer sein Opfer bei einem Strahlzauber sehen?

 

1. Variante: Von Beginn bis Ende der Zauberdauer.

2. Variante: Nur zu Beginn der Zauberdauer.

3. Variante: Nur zum Ende der Zauberdauer.

 

Die zweite Variante kann man m. E. vergessen, da sich laut Arkanum S. 23 die arkane Energie entlädt, sobald sie auf eine Person oder einen Gegenstand trifft. Weiter heißt es dann, das Opfer sei schwerer anzuvisieren. Wenn es eine Deckung nutzen kann (+2 bzw. +4 Bonus auf WW). Daraus ergibt sich für mich, dass der Zauberer das Opfer zumindest in dem Moment sehen muss, indem sich die arkane Energie entlädt, dies ist am Ende des Zaubervorganges der Fall. Denkbar sind damit m. E. nur die 1. und 3. Variante. Praktisch dürften sich diese beiden Varianten aber kaum unterscheiden, da die Bewegungsphase vor der Zauberphase kommt.

[Gast]

Ein Zauberer muß Personen oder Gegenstände, auf die er seine arkanen Kräfte richten will, mit eigenen Augen sehen.

 

Die Hauptproblematik liegt m.E. darin begründet, dass der Zauberer seine arkanen Kräfte nicht direkt gegen eine Person oder einen Gegenstand richtet, sondern indirekt. Er formt einen Energiestrahl und dieser richtet sich gegen das Ziel. Das hört sich spitzfindig an, aber ich denke die Strahlzauber sollten sich irgendwo zwischen den Zaubern, die gezielt auf ein Wesen/Objekt wirken (z.B. Schmerzen) und Zaubern, die völlig losgelöst von "Sekundärwirkungen" auf Wesen/Objekte auf die Umgebung wirken (z.B. Feuerkugel), einordnen.

[Tuor]

Ein Zauberer muß Personen oder Gegenstände, auf die er seine arkanen Kräfte richten will, mit eigenen Augen sehen.

 

Die Hauptproblematik liegt m.E. darin begründet, dass der Zauberer seine arkanen Kräfte nicht direkt gegen eine Person oder einen Gegenstand richtet, sondern indirekt. Er formt einen Energiestrahl und dieser richtet sich gegen das Ziel. Das hört sich spitzfindig an, aber ich denke die Strahlzauber sollten sich irgendwo zwischen den Zaubern, die gezielt auf ein Wesen/Objekt wirken (z.B. Schmerzen) und Zaubern, die völlig losgelöst von "Sekundärwirkungen" auf Wesen/Objekte auf die Umgebung wirken (z.B. Feuerkugel), einordnen.

Auch dann richtet sich die arkane Energie gegen eine Person oder ein Objekt. Dies steht wortwörtlich so auf Seite 23. Da sehe ich 0,00 Raum für eine andere Auslegung.

[Gast]

Ich sehe gerade, dass ich mindestens einen Strahlzauber vergessen habe: Wasserstrahl. Bei diesem Zauber ist es offensichtlich, dass der Zauberer das Ziel (des Strahls) erst gegen Ende der Zauberdauer bzw. zu Beginn der Wirkungsdauer sehen können muss. Da quasi ein Dauerstrahl vorliegt, kann der Zauberer während der Wirkungsdauer neue Ziele (des Strahls) anvisieren.

[Einskaldir]

Ich denke, die Feuerkugel ist relativ ungeeignet für einen Vergleich mit der Situation der Blitze und dem "dunklen Bereich", da sie sofort explodiert, wenn kein Sichtkontakt zu ihr besteht.

[Tuor]

Ich denke, die Feuerkugel ist relativ ungeeignet für einen Vergleich mit der Situation der Blitze und dem "dunklen Bereich", da sie sofort explodiert, wenn kein Sichtkontakt zu ihr besteht.

 

Die Feuerkugel ist bei den Strahlzaubern eine Ausnahme. Dies erkennt man schon daran, dass in der Beschreibung von der Regel dergestalt abgewichen wird, dass sich der Zauber die ganze Zeit auf den Zauber konzentrieren muss. Die Feuerkugel stellt damit eine Ausnahme von der Regel dar. Ausnahmetatbestände sind aber gerade nicht geeignet um aus ihnen einen allgemeinen Regelgrundsatz abzuleiten. (Oder wie die Juristen sagen: Ausnahmetatbestände sind nicht analogiefähig!)

[Akeem al Harun]

Die Feuerkugel ist kein Strahlzauber!

[Gast]

Die Feuerkugel ist kein Strahlzauber. Ich habe sie herangezogen, weil sie ein Zauber mit Wirkungsziel Umgebung ist (so wie die Strahlzauber das Wirkungsziel Umgebung haben).

[Bloxmox]

Ein Zauberer muß Personen oder Gegenstände, auf die er seine arkanen Kräfte richten will, mit eigenen Augen sehen.

 

Wenn wir Hausregeln außen vor lassen stellt sich m. E. nur folgende Frage: Wann bzw. wie lange muss der Zauberer sein Opfer bei einem Strahlzauber sehen?

 

1. Variante: Von Beginn bis Ende der Zauberdauer.

2. Variante: Nur zu Beginn der Zauberdauer.

3. Variante: Nur zum Ende der Zauberdauer.

 

Die zweite Variante kann man m. E. vergessen, da sich laut Arkanum S. 23 die arkane Energie entlädt, sobald sie auf eine Person oder einen Gegenstand trifft. Weiter heißt es dann, das Opfer sei schwerer anzuvisieren. Wenn es eine Deckung nutzen kann (+2 bzw. +4 Bonus auf WW). Daraus ergibt sich für mich, dass der Zauberer das Opfer zumindest in dem Moment sehen muss, indem sich die arkane Energie entlädt, dies ist am Ende des Zaubervorganges der Fall. Denkbar sind damit m. E. nur die 1. und 3. Variante. Praktisch dürften sich diese beiden Varianten aber kaum unterscheiden, da die Bewegungsphase vor der Zauberphase kommt.

 

Für die zweite Variante habe ich bereits gestern eine möglicher Erklärung gegeben:

Ich glaube, dass der Definitionsspielraum des Wortes "während" Ursache für verschiedene Deutungen ist.

 

Heißt "während": Während der gesamten Zeit?

Oder: Einmal kurz, während des magischen Rituals?

 

Verstehe ich Blitze ähnlich, wie sie physikalisch auf unserer Erde existieren, setze ich einen Leitblitz an dem dann die Entladung folgt. Dafür reicht ein Blickkontakt am Anfang...

 

Blox(wieeresversteht)mox

 

Blox(nachreicher)mox

[Einskaldir]

Die Feuerkugel ist kein Strahlzauber.

 

Aber sie wurde hier gerne als Argument herangezogen, weil Umgebungszauber. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass im Beispielsfall der Vergleich nicht ganz so stimmig ist. Man könnte sie nämlich gar nicht in einen nicht sichtbaren Bereich senden.

[Gast]

Auch dann richtet sich die arkane Energie gegen eine Person oder ein Objekt. Dies steht wortwörtlich so auf Seite 23. Da sehe ich 0,00 Raum für eine andere Auslegung.

 

Auf Seite 23 steht aber auch sehr schön beschrieben, dass das Wirkungsziel eben nicht *direkt* ein Wesen/Objekt ist, sondern allenfalls *indirekt*. Wenn du mit Blitze schleudern einen Blitz senkrecht nach oben in die Luft schießt, dann verpufft er schlicht und einfach nach 200m. Wenn ein Wesen/Objekt dem Strahl in die Quere kommt, dann ist plötzlich dieses Wesen/Objekt das Ziel.

[Storr der Schnitter]

Ist etwas unklar?

 

Also ich versuche mal zusammenzufassen:

 

Ich bin weiterhin der Ansicht, dass das Objekt der Begierde die ganze Zeit beim Zaubern zu sehen sein muss.

 

Merl meint, das sei nicht so. Man solle es wie beim Fernkampf regeln.

 

Dazu habe ich nur ergänzt, dass man beim Fernkampf nicht einfach in einen nicht sichtbaren Bereich schießen kann. Dazu müssen folgende Voraussetzungen erfüllt sein:

 

1. Das Opfer muss Geräusche verursachen

2. Dem Schießenden muss ein EW:Hören gelingen

 

 

Jetzt mag sich jeder selbst ausmalen, wie gut man jemandem überhaupt lokalisieren kann, sollten sich mehrere Personen im Dunkeln befinden und Krach machen.

Desweiteren mag jeder selbst entscheiden, ob man bei einem Zauber, der 10 Sekunden volle Konzentration erfordert, gezielt hören kann.

Und dann muss jeder selbst entscheiden, wie er die WM-6, die selbst bei gelungenem EW:Hören auf den EW: Angriff angerechnet werden müssen, bei einem Zauber umgesetzt werden, der keinen EW hat.

 

Ich glaube, das fasst es so ziemlich zusammen.

Guter Beitrag! Ich bin aber noch nicht überzeugt. Steht im Regelwerk (hab grad keins da) nicht irgendwo, dass für Strahlzauber die Fernkampfregeln analog gelten? Das würde man das doch einfach übertragen, also EW Hören, falls Geräusche da sind, und dann ggf. der EW-6. Bei Strahlzaubern, bei denen statt des EW Angriff der EW Zaubern genommen wird, bekomtm der halt die -6. Wo ist das Problem?

 

Mit freunldichen Grüßen ovm Schnitter

 

Achtung: Das ist nicht mehr meine aktuelle Meinung (s. Posting #138)!

Bearbeitet 11. Februar 2009 von Storr der Schnitter

[Storr der Schnitter]

Ein Zauberer muß Personen oder Gegenstände, auf die er seine arkanen Kräfte richten will, mit eigenen Augen sehen.

 

Die Hauptproblematik liegt m.E. darin begründet, dass der Zauberer seine arkanen Kräfte nicht direkt gegen eine Person oder einen Gegenstand richtet, sondern indirekt. Er formt einen Energiestrahl und dieser richtet sich gegen das Ziel. Das hört sich spitzfindig an, aber ich denke die Strahlzauber sollten sich irgendwo zwischen den Zaubern, die gezielt auf ein Wesen/Objekt wirken (z.B. Schmerzen) und Zaubern, die völlig losgelöst von "Sekundärwirkungen" auf Wesen/Objekte auf die Umgebung wirken (z.B. Feuerkugel), einordnen.

Auch dann richtet sich die arkane Energie gegen eine Person oder ein Objekt. Dies steht wortwörtlich so auf Seite 23. Da sehe ich 0,00 Raum für eine andere Auslegung.

Das widerlege ich mal mit einem Beispiel: Jemand zaubert Bannen von Licht (9m Umkreis). Am Rande des Bereichs, also auf dem ersten Feld des Wirkungsbereichs vor der "Lichtgrenze", steht ein Verbündeter des Zauberers. Einer seiner Feinde steuert eine Feuerkugel an den Rand der Dunkelheitszone und lässt sie dort explodieren. Auf dem ersten Dunkelheitsfeld direkt neben der Feuerkugel müsste der Verbündete des Zauberers 3W6 Schaden resistieren.

 

Nach deiner Auslegung richtet sich allerdings die arkane Energie gegen ein Ziel, dass der Feuerkugel-Zauberer nicht sehen kann, so dass die Voraussetzung von S. 29 nicht erfüllt ist und der Zauber nicht gelingen würde. Das halte ich für unsinnig.

 

S. 29 bezieht sich, wie Curilias richtig schreibt, nur auf die direkten Auswirkungen des Zaubers, oder, wie ich schon einmal schrieb, auf den Wirkungsbereich, der hier der Strahl ist und nicht etwa die vom Blitz getroffene Person. Der Zauberer muss nur seine Fingerspitzen sehen können und kann den Blitz von dort aus genau wie eine Feuerkugel losschicken. Alles weitere ist "Kollateralschaden".

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

 

Achtung: Das ist nicht mehr meine aktuelle Meinung (s. Posting #138)!

Bearbeitet 11. Februar 2009 von Storr der Schnitter