Artikel: Reiten und Reiterkampf - tabellarische Uebersicht

[Merl]

Tabellarische Übersicht des Reiterkampfes.

Hallo,

 

anbei möchte ich eine tabellarische Uebersicht des Reiterkampfes und der Aktionen die beim Reiten durchgeführt werden, zur Verfügung stellen. Damit eine tabellarische Uebersicht überhaupt möglich ist, unterliegt die Tabelle gewissen Einschränkungen und ist an manchen Stellen schlichtweg falsch (z.B. teilweise B/2 statt B24). Nichts desto trotz ist die Tabelle gut spielbar und bietet einen Überblick. Ich denke 80%-90% der Regeln sind enthalten. Die Regeln wiederholen sich teilweise an mehreren Stellen im Midgardregelwerk mit geringen Abweichungen. Das war einer der Gründe warum ich mir selbst einen Überblick verschaffen wollte.

 

Die Tabelle soll als Erinnerungshilfe für die folgenden Seiten im DFR dienen.

 

- S164/S165 Reiten

- S151 Kampf zu Pferd

- S257-S262 Reiterkampf

- S135 Bogenkampf zu Pferd

 

Grüsse Merl

 

 

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[Prados Karwan]

Die Tabelle enthält unter anderem Fehler beim Kampf zu Pferd. Beherrscht der Kämpfer diese Fertigkeit, darf er immer angreifen, auch wenn bei hoher Geschwindigkeit sein EW:Kampf zu Pferd misslingt oder gar kritisch misslingt. Es wäre schön, wenn das korrigiert werden könnte.

 

Ansonsten: schönes Ding.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Ja, an der Stelle habe ich rumgeraten wie man es liest.

 

Ist das richtig?:

krit. Erfolg: +2 auf Schaden; EW: KzP; Fehler: Angriff -4; krit. Fehler: Angriff -4, vernachlässigt die Deckung, darf den attackierten Gegner nicht abwehren.

 

Grüsse Merl

[Prados Karwan]

Ja, so stimmt's.

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

Gefällt mir ziemlich gut! Danke

[Merl]

Danke Abd.

 

Update:

Ich habe nun die neue Version 1.1 zur Verfügung gestellt und den Hinweis von Prados eingefügt.

Ausserdem noch klarer gemacht dass mit Schusswaffen Bögen gemeint sind. Langbogen habe ich nicht extra ausgegrenzt.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 9. Januar 2012 von Merl

[Merl]

Hallo,

 

Update: Version 1.2

Es hatte sich ein Formatierungsfehler in die Tabelle eingeschlichen. Ausserdem habe ich ein paar kleinere Textanpassungen gemacht.

 

Grüsse Merl

[Dinlair NiMurdil]

ich kann die Tabelle nicht öffnen. Kannst du sie auch in einer älteren pdf-Version (6.0.2) einstellen?

[Neq]

Hallo Merl,

 

ich finde die Tabelle auch super hilfreich, habe dazu noch 2 Fragen:

 

a) Was bedeutet das kleine x?

 

b) Punkt 5 unter "Besonderheiten bei Waffen": Stoßspeer/Lanze "i.V.m. Schild" auch einhändig möglich, eher eine Frage an Praidos: Ich vermute es geht hier um die Formulierung, dass man einen Stoßspeer beidhändig führen muss um in den Genuss des Sturmangriffbonus zu kommen? Aber gilt das nicht nur für Fußgänger? Und ist es bei einem Reiter nicht gehopst wie gesprungen, ob in der anderen Hand ein Schild ist? Einen Reiter im Sturmangriff kann ich mir mit Stoßspeer oder Lanze prinzipiell nur einhändig vorstellen

[Prados Karwan]

Die Frage ist aus dem Regelwerk heraus nicht ganz einfach zu beantworten. Dem Wortlaut nach ist allerdings zumindest die Sache beim Stoßspeer eindeutig: Der erhöhte Schaden beim Sturmangriff wird ausschließlich dann angerechnet, wenn die Waffe zweihändig geführt wird.

 

Bei der Lanze ist es es etwas undurchsichtiger, da die Beschreibung der Waffenfertigkeit offensichtlich nur die zweihändig geführte Variante berücksichtigt, dafür dann auch den erhöhten Schaden bei Sturmangriffen angibt, sich aber zur einhändigen Variante, wie sie bei Kampf zu Pferd angegeben wird, gar nicht äußert.

 

Insofern lautet die Schlussfolgerung, die sich aus den Überlegungen a) "Was ist eindeutig formuliert?" und b) "Gleiche Umstände sollten auch gleich behandelt werden" ergibt, dass beide Waffen vom Pferderücken aus zwar einhändig geführt werden können, dann aber auch im Sturmangriff lediglich den geringeren 'Grundschaden' anrichten. Nur wenn man die Waffen zweihändig führt, also auf einen Schild verzichtet, wird der erhöhte Schaden beim Sturmangriff angerichtet.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 11. Januar 2012 von Prados Karwan

[Solwac]

Insofern lautet die Schlussfolgerung, die sich aus den Überlegungen a) "Was ist eindeutig formuliert?" und b) "Gleiche Umstände sollten auch gleich behandelt werden" ergibt, dass beide Waffen vom Pferderücken aus zwar einhändig geführt werden können, dann aber auch im Sturmangriff lediglich den geringeren 'Grundschaden' anrichten. Nur wenn man die Waffen zweihändig führt, also auf einen Schild verzichtet, wird der erhöhte Schaden beim Sturmangriff angerichtet.

Hm, für einen Tjost gefällt mir das, aber entspricht das auch ausreichend der militärischen Realität, die zumindest Vorbild für die Regeln ist?

Sprich, kann ein Reiter mit Lanze oder Stoßspeer sowie Schild einen Schaden anrichten, der den Gegebenheiten eines Kavallerieangriffs entspricht? Ich denke da z.B. an die Beschreibungen zu den Abb. 4.22 und 4.23 im DFR (S261ff). Leider ist dort offen gelassen, ob Leon bzw. Aethelstane einen Schild nutzen.

 

Solwac

[Randver MacBeorn]

Regeltechnisch finde ich Prados' Erklärung sehr gut. Es hat mich aber trotzdem motiviert, mal etwas zu googeln. Man kennt den Ritter mit Lanze ja aus Turnieren so, dass er die gegnerische Lanze mit seinem Schild abwehrt. Hier steht recht klar beschrieben, wie eine Lanze verwendet wurde. Daher finde ich, dass der zweihändige Modus der Lanze vom Pferderücken aus zumindest was die Abbildung der Realität angeht nicht so sinnvoll klingt.

[Prados Karwan]

Aber in dem Artikel wird doch die von mir genannte Regelung bestätigt: Der kräftigste Stoß (erhöhter Schaden) wird nicht erreicht, wenn die Lanze nur mit einer Hand gehalten wird, da der Kämpfer dies nicht lange durchhalten kann. Daher gab es an den Seiten der Rüstungen Haken, in die der nach hinten überstehende Schaft der Lanze eingehakt werden konnte. Diese Haken gibt es bei Midgard normalerweise nicht, der Kämpfer braucht die zweite Hand.

 

Ein Midgard-Kämpfer kann natürlich einen solchen Haken an der Rüstung befestigen lassen (das müsste dann aber wohl schon eine Plattenrüstung sein), aber der dürfte dann zu anderen Nachteilen führen. Im Grunde soll die Regelung lediglich für einen Ausgleich sorgen: Der Kämpfer kann zwar sehr hohen Schaden anrichten, muss dafür aber gewissen Einschränkungen in Kauf nehmen.

 

Grüße

Prados

[Helgris]

Erst einmal ein Lob für Merl für die tolle Übersicht! Danke!

 

Die Frage ist aus dem Regelwerk heraus nicht ganz einfach zu beantworten. Dem Wortlaut nach ist allerdings zumindest die Sache beim Stoßspeer eindeutig: Der erhöhte Schaden beim Sturmangriff wird ausschließlich dann angerechnet, wenn die Waffe zweihändig geführt wird.

 

Bei der Lanze ist es es etwas undurchsichtiger, da die Beschreibung der Waffenfertigkeit offensichtlich nur die zweihändig geführte Variante berücksichtigt, dafür dann auch den erhöhten Schaden bei Sturmangriffen angibt, sich aber zur einhändigen Variante, wie sie bei Kampf zu Pferd angegeben wird, gar nicht äußert.

 

Insofern lautet die Schlussfolgerung, die sich aus den Überlegungen a) "Was ist eindeutig formuliert?" und b) "Gleiche Umstände sollten auch gleich behandelt werden" ergibt, dass beide Waffen vom Pferderücken aus zwar einhändig geführt werden können, dann aber auch im Sturmangriff lediglich den geringeren 'Grundschaden' anrichten. Nur wenn man die Waffen zweihändig führt, also auf einen Schild verzichtet, wird der erhöhte Schaden beim Sturmangriff angerichtet.

 

Grüße

Prados

 

Diese Auslegung widerspricht der "Entscheidung des Hohen Gerichts" vom 23.9.2008 (http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php/20502-Stoßspeer-zu-Pferd). Und ich bin dafür es bei der offiziellen Regelantwort zu belassen.

 

Allerdings komme ich bei der Regellektüre zu folgenden Ergebnisen (Quelle: DFR S 151, 229, 232, Waffenbeschreibung Stoßspeer und Lanze, Regeln zum Sturmangriff zu Fuß und zu Pferd):

 

Lanze nur zweihändig zu Fuß in Schlachtreihe einsetzbar mit 1W6 Schaden

Lanze zweihändig zu Fuß in Schlachtreihe einsetzbar bei (gegnerischem) Sturmangriff mit 2W6+2 Schaden

Lanze zu Pferd nur bei (gegnerischem) Sturmangriff einsetzbar mit einhändig 1W6 Schaden, zweihändig 3W6+3 Schaden

Stoßspeer einhändig (oder zweihändig) zu Fuß auch in Schlachtreihe einsetzbar mit 1W6 Schaden

Stoßspeer zweihändig zu Fuß bei (gegnerischem) Sturmangriff auch in Schlachtreihe mit 2W6 Schaden

Stoßspeer zu Pferd einhändig (oder zweihändig) mit 1W6 Schaden

Stoßspeer zu Pferd einhändig bei (gegnerischem) Sturmangriff mit 1W6 Schaden

Stoßspeer zu Pferd zweihändig bei (gegnerischem) Sturmangriff mit 3W6 Schaden

 

Gruß

Helgris

 

Nachtrag: Lanze zu Fuß ist nur zweihändig zu führen

Bearbeitet 12. Januar 2012 von Helgris

[Miles et Magus]

Damit eine tabellarische Uebersicht überhaupt möglich ist, unterliegt die Tabelle gewissen Einschränkungen und ist an manchen Stellen schlichtweg falsch (z.B. teilweise B/2 statt B24).

auch von mir ein !!!

Hast Du die Tabelle in bearbeitbarer Form veröffentlichbar? Dann würde ich mir gerne eine "customizen" mit den Korrekturen und möglichen eigenen Hausregelanpassungen.

 

Viele Grüße, M&M

[Neq]

Hallo Helgris,

 

ich zitiere noch mal die offizielle Regelauslegung:

 

Kann ein Reiter einen Stoßspeer zu Pferd einhändig führen und auf diese Weise einen Sturmangriff durchführen?

 

Ein Abenteurer, der Kampf zu Pferd gelernt hat, kann Lanze und Stoßspeer zu Pferd einhändig führen und auf diese Weise auch einen Sturmangriff mit erhöhtem Schaden durchführen, sofern die Bewegungsvoraussetzungen erfüllt sind.

 

Grüße

Christoph

 

d.h. ich verstehe Dich so, dass Deine im Folgenden zitierten Sonderfälle ersteinmal grundsätzlich auf folgende zwei Basisfälle für den Sturmangriff aufbauen bzw. diese ergänzen:

 

Lanze zu Pferd bei (eigenem) Sturmangriff einsetzbar mit einhändig (oder zweihändig was ich optisch recht schräg fände) 3W6+3 Schaden

Stoßspeer zu Pferd bei(eigenem) Sturmangriff einsetzbar mit einhändig (oder zweihändig) mit 2W6(? gerade kein Regelbuch zur Hand) Schaden

 

beides unabhängig davon, ob ich in der anderen Hand einen Schild führe.

 

Lanze einhändig (oder zweihändig) zu Fuß nur in Schlachtreihe einsetzbar mit 1W6 Schaden

Lanze zweihändig zu Fuß nur in Schlachtreihe einsetzbar bei (gegnerischem) Sturmangriff mit 2W6+2 Schaden

Lanze zu Pferd nur bei (gegnerischem) Sturmangriff einsetzbar mit einhändig 1W6 Schaden, zweihändig 3W6+3 Schaden

Stoßspeer einhändig (oder zweihändig) zu Fuß auch in Schlachtreihe einsetzbar mit 1W6 Schaden

Stoßspeer zweihändig zu Fuß bei (gegnerischem) Sturmangriff auch in Schlachtreihe mit 2W6 Schaden

Stoßspeer zu Pferd einhändig (oder zweihändig) mit 1W6 Schaden

Stoßspeer zu Pferd einhändig bei (gegnerischem) Sturmangriff mit 1W6 Schaden

Stoßspeer zu Pferd zweihändig bei (gegnerischem) Sturmangriff mit 3W6 Schaden

 

@Praidos

Aus meiner Sicht deckt sich das auch mit der von Randver zitierten Quelle. Der Rüsthaken kam später als Hilfsmittel dazu, ich vermute weil Lanzen immer länger und Rüstungen immer schwerer wurden. Es ist aber davon die Rede, dass die Lanze in der rechten Achsel geführt wurde um möglichst viel Wucht aufzubauen und mit keinem Wort, dass die Alternative zum Rüsthaken war, die zweite Hand zu Hilfe zu nehmen.

 

Das würde in meinen Augen allen gesehenen Ritterfilmen, allen meinen alten Ritter Figürchen und auch moderneren Spielarten wie z.B. Brezelstechen widersprechen

[Helgris]

d.h. ich verstehe Dich so, dass Deine im Folgenden zitierten Sonderfälle ersteinmal grundsätzlich auf folgende zwei Basisfälle für den Sturmangriff aufbauen bzw. diese ergänzen:

 

Lanze zu Pferd bei (eigenem) Sturmangriff einsetzbar mit einhändig (oder zweihändig was ich optisch recht schräg fände) 3W6+3 Schaden

Stoßspeer zu Pferd bei(eigenem) Sturmangriff einsetzbar mit einhändig (oder zweihändig) mit 2W6(? gerade kein Regelbuch zur Hand) Schaden

 

Lanze zu Pferd bei (eigenem) Sturmangriff einsetzbar mit einhändig - niederiger Waffengrundschaden!

...(oder zweihändig was ich optisch recht schräg fände) 3W6+3 Schaden - Korrekt

Stoßspeer zu Pferd bei (eigenem) Sturmangriff einsetzbar mit einhändig - niederiger Waffengrundschaden (1W6)

...(oder zweihändig) mit 3W6

[Prados Karwan]

Ich habe meine Schwierigkeiten mit den letzten Beiträgen, ich weiß nicht, ob ich sie richtig verstanden habe. Zwei Dinge sind allerdings eindeutig:

Erstens widerspricht meine obige Überlegung tatsächlich der vor einigen Jahren verfassten Regelantwort. Der Grund ist einfach, ich hatte damals tatsächlich nur den Stoßspeer betrachtet und mich nicht um die Lanze gekümmert. Daher waren mir die Widersprüche nicht aufgefallen.

Zweitens wäre ich gerne Praidos minus i.

 

Helgris beschreibt in seiner Antwort das, was ich ebenfalls geschrieben habe. Insofern betrachte ich die Liste als hilfreiche Ergänzung meiner abstrakteren Aussage. Allerdings widerspricht das seinem Wunsch, die Regelantwort beizubehalten.

 

Neq, die optische 'Schrägheit' dürfte sich zumindest etwas legen, wenn du eine analoge Situation nachstellst: Setz dich auf einen Stuhl, klemm dir einen Besenstiel unter den rechten Arm und halte ihn dann beidhändig. Das erfordert keine Verrenkung, stabilisiert den Stab aber sehr. Überträgt man das auf die Lanze, bedeutet das zweihändige Führen eine größere Sicherheit und weniger Gefahr, dass die Lanze durch den Aufprall nach hinten weg gedrückt wird - also mehr Schaden.

 

Grüße

Prados

[Neq]

@Prados

Neq, die optische 'Schrägheit' dürfte sich zumindest etwas legen, wenn du eine analoge Situation nachstellst: Setz dich auf einen Stuhl, klemm dir einen Besenstiel unter den rechten Arm und halte ihn dann beidhändig. Das erfordert keine Verrenkung, stabilisiert den Stab aber sehr. Überträgt man das auf die Lanze, bedeutet das zweihändige Führen eine größere Sicherheit und weniger Gefahr, dass die Lanze durch den Aufprall nach hinten weg gedrückt wird - also mehr Schaden.

 

Grüße

Prados

 

Das sehe ich nicht so. Die Wucht kommt hauptsächlich durch die Geschwindigkeit des Pferdes zustande. Ok, würdest Du den Speer oder die Lanze mit Schmierseife einreiben könnte die zweite Hand womöglich zusätzlichen Nutzen bringen. Ich denke allerdings, dass ein gewisser Schlupf sogar erwünscht ist um nicht selbst vom Pferd gerissen zu werden.

 

Für einen ungeübten Reiter (oder wenn Du mich mit Besenstiel auf einen Bürostuhl setzt und mit einem Seil stark beschleunigst) mag ja die zweite Hand insofern zur Stabilität beitragen, dass er leichter sein Ziel treffen kann, dass lasse ich aber für einen geübten Reiter nicht gelten.

 

Der Effekt der zweiten Hand bezüglich der Wucht verglichen mit anderen nützlichen Dingen die ich mit ihr anstellen kann (z.B. einen Schild halten oder die Zügel führen oder beides) ist bei griffigen Speeren daher aus meiner Sicht marginal.

 

Der Unterschied im Schaden sollte aus meinem Verständnis aber aus der Situation Sturmangriff mit sehr hoher Geschwindigkeit verglichen mit normalem Zustechen vom Pferd aus getroffen werden und nicht ob das Teil 1h oder 2h geführt wird.

 

Ich habe nun mal unter Begriffen wie Tjoste, Lanzenstechen, Reiterkampf, Ulanen Bilder gegoogelt und keine einzige Darstellung gefunden in der eine beidhändige Reiterattacke dargestellt ist

 

Aber letztendlich ist es ja für Midgard egal, es läuft dann halt so o.ä. ab:

 

Spieler: Ich greife vom Pferd mit meinem Stoßspeer im Sturmangriff an

SL: Einhändig oder zweihändig?

Spieler: WUS?

SL: Na hälst Du Deinen Stoßspeer mit einer oder mit 2 Händen?

Spieler: na mit einer , so unter die Achsel geklemmt, wie man es halt kennt. In der anderen halte ich doch meinen Schild und die Zügel

SL: Tut mir leid, dann machst Du nur 1W6 Schaden.

Spieler: Ach so, na dann halte ich anstatt der Zügel mich mit der zweiten Hand natürlich auch am Speer fest.

SL: Na bitte, geht doch

[Miles et Magus]

Frei nach dem Satz "Handlungsabläufe sollten auf unkomplizierte Weise sinnvoll und realistisch sein. Zu dem Zweck kann der SL die Buchstaben der Regeln jederzeit übergehen." (Kodex, S. 268) halte ich es mit Neqs vorigen Beitrag bis zum " " und mit Prados' offizieller Regelantwort vom 23.9.2008.

 

Gruß, M&M

[Merl]

a) Was bedeutet das kleine x?

 

Das kleine x bedeutet, dass an diese Fälle nicht auftreten können (oder es zumindestens unlogisch ist).

Bsp. Abspringen von einem stehenden Pferd ist Acrobatik nicht nötig. Der Reiter kann auch "sicherer" die Handlung Auf und Absteigen wählen.

 

Lösen aus Kontrollbereichen > 1 Feld ist nicht möglich. Denn entweder man steht zu Beginn seiner Bewegung im Kontrollbereich, dann kann man die Handlung sich lösen wählen, und kann sich somit anschliessend 1 Feld bewegen. Oder man steht nicht im Kontrollbereich, dann benötigt man die Handlung nicht und kann sich sowieso > 1 Feld bewegen.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 13. Januar 2012 von Merl

[Miles et Magus]

[...]

Erstens widerspricht meine obige Überlegung tatsächlich der vor einigen Jahren verfassten Regelantwort. Der Grund ist einfach, ich hatte damals tatsächlich nur den Stoßspeer betrachtet und mich nicht um die Lanze gekümmert. Daher waren mir die Widersprüche nicht aufgefallen.[...]

Hallo Prados,

 

hier möchte ich nochmal einhaken. Hat Dich vielleicht auch eine Passage aus Kampf zu Pferd zu der Regelantwort bewegt?

"Ein Reiter kann Stoßspeer und Lanze jederzeit einhändig führen und daher gleichzeitig einen Schild benutzen. Die Lanze kann ausschließlich beim Sturmangriff eingesetzt werden."

 

Das halte ich für die entscheidende Regelstelle.

 

Viele Grüße, M&M

Bearbeitet 13. Januar 2012 von Miles et Magus