Zeichen der Macht

[Jutrix]

...und wie oft kann diese Rune ausgelöst werden? Sorry, bin Thaumaturgisch echt nicht auf der Höhe, interessiere mich aber trotzdem dafür, da ich naher Zukunft das Abenteuer Hexerjagd leiten werde   Gerade da glaub ich mich an die Anwendung von sowas zu erinnern! Ich werd mich nochmal ransetzen.

 

Gruss

 

Jutrix

[Sliebheinn]

Kurz und knapp:

 

1 mal.

[Jutrix]

naja...so mächtig wäre das auf einer Axt danna uch wieder nicht, oder? Oder was gibt es alles? Lähmung? Das wäre dann schon sehr hart... hmmmmm  

[Detritus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ April. 18 2002,14:08)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

@ Detritus: Deine Behauptung, daß die gesicherten Gegenstände absolut nicht in die Hände anderer fallen sollen, steht nicht in den Regeln. Da steht vielmehr ausdrücklich "gegen den Willen". Wenn ein Wesen den gesicherten Gegenstand also mit dem Willen des Besitzers berührt, wird das Siegel nicht ausgelöst. Ist doch eigentlich ganz eindeutig, oder?

[...]<span id='postcolor'>

Erstaunlich das diese Regel für dich eindeutig ist!

 

Und noch einmal die Frage:

Wenn man einen Gegenstand oder eine Örtlichkeit anderen zugänglich halten will, warum dann das Zeichen der Macht??

Wären da Thaumagramme nicht besser?

 

mfg

Detritus

[Sliebheinn]

@Jutrix:

 

Kurz und knapp:

 

eigentlich alle die der Thaumaturg kann.

 

Es gibt aber auch die Angabe einiger Zauber die der Thaumaturg darin binden kann ohne sie gelernt zu haben. Müsst aber dafür noch einmal nachschlagen.

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Detritus @ April. 18 2002,14:38)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> [...] Und noch einmal die Frage:

Wenn man einen Gegenstand oder eine Örtlichkeit anderen zugänglich halten will, warum dann das Zeichen der Macht??

Wären da Thaumagramme nicht besser?

 

mfg

Detritus<span id='postcolor'>

Weil ich nicht will, daß meine Ehefrau, meine Kinder und meine besten Freunde durch das Teil verletzt werden. Weil ich will, daß mein Schwertbruder mein magisches Schwert einsetzen kann, wenn ich halbtot am Boden liege. Weil ich will, daß meine Ehefrau in meiner Abwesenheit den gesicherten Raum betreten kann und wichtige Gegenstände zur Verfügung hat. Und und und.

 

Wie kommst Du eigentlich darauf, daß man wichtige Gegenstände immer nur ausschließlich für sich behalten will? Die Welt besteht schließlich nicht nur aus Einzelgängern.

 

Gruß,

 

Hendrik, der im übrigen nicht versteht, was an dem Wortlaut "gegen den Willen" mißverständlich ist

[Hornack Lingess]

Hmm, da überlegen wir jetzt mal, was Hendrik soeben sagte und dann antworten wir: "Wenn du das alles nicht willst, musst du die Finger vom "Zeichen der Macht" lassen." Dieser Zauber ist eine Vereinfachung von Thaumagrammen und somit auch nicht zu so vielen "Intelligenzleistungen" fähig, wie das Thaumagramme können, z.B. Erkennen bestimmter befugter Personen.

Hornack

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ April. 18 2002,15)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hmm, da überlegen wir jetzt mal, was Hendrik soeben sagte und dann antworten wir: "Wenn du das alles nicht willst, musst du die Finger vom "Zeichen der Macht" lassen." Dieser Zauber ist eine Vereinfachung von Thaumagrammen und somit auch nicht zu so vielen "Intelligenzleistungen" fähig, wie das Thaumagramme können, z.B. Erkennen bestimmter befugter Personen.

Hornack<span id='postcolor'>

Könntest Du mir vielleicht sagen, wie Ihr alle über den klaren Wortlaut der Regeln bei Eurer Auslegung hinwegkommt? Wenn eine Schutzrune laut Regeln nur wirkt, wenn sie gegen den Willen des Besitzers berührt wird, könnt Ihr doch nicht behaupten, daß sie auch wirkt, wenn sie nicht gegen den Willen des Besitzers berührt wird! Der Wortlaut ist die Grenze der Auslegung!!

 

Gruß,

 

Hendrik, der das Arguement der anderen immer noch nicht sieht <!--emo&

[Hornack Lingess]

Das liegt am Zauberritual: berechtigt ist bei Zeichen der Macht nur, wessen Blut in das Siegel einfließt. (Das hatten wir schon mal...). Ein Zeichen der Macht ist ein Zeichen, kein intelligentes Wesen, mit dem man kommunizieren kann. Somit ist nach Abschluss des Zauberrituals jeder unberechtigt, dessen Blut nicht im Zauberritual dem Siegel beigemischt wurde. Das heißt, der Wille des Zauberers fließt beim Zauberritual ins Siegel ein. Was er nach Abschluss desselben will, ist nicht mehr ausschlaggebend, da das Zauberritual abgeschlossen ist.

Hornack

[Jutrix]

...für mich ist hier nicht die zentrale Frage, was ist der Wille des Besitzers... der ist miest klar, sondern zu welchem Zeitpunkt der Wille definiert wird! Ich wage zu bezweifeln, dass eine offenbar so günstige Rune in ständigem Kontakt mit Ihrem Besitzer steht! Meiner Meinung könnte dieser Wille also nur bei der Erschaffung bestimmt werden. Dazu versteh ich nicht, wieso diese Rune spezifischer und flexibler sein soll, als jedes Thuamgral etc. Was für mich wichtig zu sein scheint, ist der ausdrückliche Hinweis, dass der Thaumaturg dafür zu sorgen hat, dass niemand unbeabsichtigt zu Schaden kommt, was ja nicht der Fall wäre, wenn der Wille jederzeit neu gecheckt wird oder wenn spezifischere Verhaltensregeln für die Rune definiert werden könnten!

 

Gruss

 

M

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ April. 18 2002,15:14)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Das liegt am Zauberritual: berechtigt ist bei Zeichen der Macht nur, wessen Blut in das Siegel einfließt. (Das hatten wir schon mal...). [...] <span id='postcolor'>

Sorry, Holger, aber bitte lies doch noch einmal in den Regeln nach. Da steht, daß das Blut den "Besitzer" festlegt, nicht, wer befugt ist, den Gegenstand zu berühren; letzteres richtet sich ausdrücklich nach dem Willen des (durch das Blut definierten) Besitzern. Alle weiteren Ausführungen von Dir sind zwar gute, logsiche Gedanken, aber leider nicht mit dem Wortlaut der Regeln in Einklang zu bringen.

 

Grüße,

 

Hendrik, dem es hier nicht um Rechthaberei geht, sondern um eine gute Argumentation

[Sirana]

Nur mal ein Beispiel: Thaumaturg XXX schütz einen Gegenstand mit einem Zeichen der Macht. Zu diesem Zeitpunkt ist YYY jemand, dem er nicht erlauben würde, diesen Gegenstand zu berühren. Jetzt werden die beiden die allerbesten Freunde und XXX möchte YYY den Zugang zu besgatem Gegenstand ermöglichen, der vielleicht 100e von Kilometern entfernt ist. Wie soll die Rune das erfahren. Die ist doch nicht veränderbar und kommunizieren kann man nicht mit ihr und eine Reichweite hat das Ding auch nicht.

 

Sirana

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

@ Hendrik: Der Besitzer ist der einzige, der den Gegenstand gefahrlos berühren kann. Einzige Ausnahme: man benutzt beim Zauberritual das Blut mehrerer Personen --> mehrere Besitzer --> mehrere Befugte.

 

Dass der Besitzer der einzige ist, der den schützenswerten Gegenstand benutzen kann, ist doch auch nachvollziehbar, oder? Warum sollte ich meinen Besitz schützen, wenn ich ihn dann doch nicht schützen will???????

 

@ Sirana: Die Frage hatte ich auch schon mal gestellt...

Hornack

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sirana @ April. 18 2002,15:32)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nur mal ein Beispiel: Thaumaturg XXX schütz einen Gegenstand mit einem Zeichen der Macht. Zu diesem Zeitpunkt ist YYY jemand, dem er nicht erlauben würde, diesen Gegenstand zu berühren. Jetzt werden die beiden die allerbesten Freunde und XXX möchte YYY den Zugang zu besgatem Gegenstand ermöglichen, der vielleicht 100e von Kilometern entfernt ist. Wie soll die Rune das erfahren. [...] <span id='postcolor'>

Magie?

[Hornack Lingess]

Ohne dass nochmal gezaubert wurde? Das wäre mir neu.

Hornack

[Sliebheinn]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ April. 18 2002,15:45)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ Hendrik: Der Besitzer ist der einzige, der den Gegenstand gefahrlos berühren kann. Einzige Ausnahme: man benutzt beim Zauberritual das Blut mehrerer Personen --> mehrere Besitzer --> mehrere Befugte.

 

Dass der Besitzer der einzige ist, der den schützenswerten Gegenstand benutzen kann, ist doch auch nachvollziehbar, oder? Warum sollte ich meinen Besitz schützen, wenn ich ihn dann doch nicht schützen will???????

 

@ Sirana: Die Frage hatte ich auch schon mal gestellt...

Hornack<span id='postcolor'>

 

ZdM ist kein Thaumagram. Beim Thaumagram musst du für das Opferletter das Blut der Berechtigten mit ein binden.

Bei ZdM muss nur das Blut des Besitzer benutzt werde und der Gegenstand muss gegen seinen Willen berührt werden.

 

mal im Arkanum nach.

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ April. 18 2002,15:45)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ Hendrik: Der Besitzer ist der einzige, der den Gegenstand gefahrlos berühren kann. Einzige Ausnahme: man benutzt beim Zauberritual das Blut mehrerer Personen --> mehrere Besitzer --> mehrere Befugte. [...] <span id='postcolor'>

Durch bloße Wiederholung wird es nicht richtiger, Holger. Lies die Regeln!!! Berühren kann man den Gegenstand nur nicht "gegen den Willen des Besitzers". Wenn er will, daß keiner den Gegenstand berühren kann, okay. Wenn er es einzelnen Personen erlaubt, auch gut. Damit ist der Schutzmechanismus ja nicht außer Kraft! Ich kann doch auch Vertrauenspersonen die Kombination für meinen Safe verraten o. ä.

 

Es geht hier auch nur darum, welche Wirkung die Schutzrune erzielt, nicht, auf welche Weise sie das schafft (Siranas Beispiel). Für letzteres findet sich immer - gerade bei Magie - irgendeine Erklärung.

 

Hendrik, der hier über den Wortlaut, nicht den Hintergrund der Regel diskutiert

[Hornack Lingess]

Schön, dass ihr mich so zum verpflichten wollt, aber denkt doch mal nach: Es gibt auf ganz Midgard kein einziges Siegel, das intelligent ist. Und genau das müßte es sein, wenn es den Willen des Besitzers lesen kann. Somit kann der Wille des Besitzers nur beim Zaubervorgang festgelegt werden, ihr Juristen. Zeigt mir, wo steht, dass der Wille regelmässig überprüft wird und ich gebe nach. Werdet ihr aber nicht finden.

 

Ausserdem habe ich nicht behauptet, dass ein Zeichen der Macht ein Thaumagramm ist, sondern eine Vorstufe und vereinfachte Version davon. hätte geholfen...

Hornack

[Sliebheinn]

Dann darfst du mit Elfenfeuer, Dämonenfeuer usw. im Fernkampf nur den einen Gegner angreifen, den du während dem Zaubern ausgesucht hast.

[Hornack Lingess]

 Häh? Vergleichst du da nicht Äpfel mit Walen?

 

Oder malt man bei Elfenfeuer auch ein Siegel auf den Angegriffenen und zielt dann auf das Siegel oder wie? Nein. Es handelt sich um eine aktive Handlung des Zauberers während der Wirkungsdauer. Das Zeichen der Macht ist ein passiver Schutz.

 

Hornack

 

 

 

 

[Jutrix]

Falsch! Elfenfeuer zaubert man nicht auf einen Gegner! Dem steht demnach auch keine Resi zu!

 

Und die erklärung MAgie schient mir ein wenig dürftig! Der Text scheint mir nicht so eindeutig, wie Ihr das haben wollt und meine Logik scheint mich mehr in Hornacks Richtung zu pushen!

 

Gruss

 

M

[Prados Karwan]

Hendrik,

 

du möchtest über den Wortlaut diskutieren -- Bitte schön:

Die Aussage 'gegen den Willen des Besitzers' legitimiert nicht zu dem von dir vorgenommenen Umkehrschluss, dass es mit dem Willen des Besitzers eine Möglichkeit gäbe, die Rune zu berühren. Vielmehr erscheint die Annahme angemessen, dass mit dem Anbringen einer Schutzrune auf einem Gegenstand der Besitzer seinen eindeutigen Willen dokumentiert, dass niemand außer ihm selbst den Gegenstand noch berühren darf.

Es sprechen im Gegensatz zu deiner Interpretation sowohl der Sinn der Schutzrune, als auch noch eine weitere Formulierung in der Beschreibung eindeutig gegen deine Auslegung. Bei der Formulierung handelt es sich um den Satz: "Der Eigentümer [...] trägt die Verantwortung [...], dass keinem Unschuldigen Schaden zugefügt wird." Dieser Formulierung zu Folge gibt es Unschuldige, also Personen, die dem Besitzer nichts Böses wollen, aber dennoch die Rune auslösen können.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Jutrix]

 

ich bin immer wieder erstaunt wie schlüssig und wohlformuliert Prados meine Gedanken niederschreibt! Ich wollte ich wäre so Wortgewannt!

 

Ich kann ihm nur zustimmen, er hat klar und deutlich gesagt, was ich versuchte

 

Grüsslichst

 

M

[Sliebheinn]

Der Vergleich ist genau sogut wie dein Vergleich mit Thaumagramen. ZdM ist kein Thaumagram und somit auch nicht damit vergleichbar.

 

Während bei Thaumagramen ausdrücklich gesagt wird, das der Zauberer bei Herstellung sich festlegen wer Berechtigt ist und wer nicht.

Bei ZdM steht "Gegen seinen Willen" und nicht "alle die der Besitzer nicht berechtigt hat".

 

Ich schreib heute oder morgen den Abschnitt ab (ich hoffe ich bekomme dann keinen Ärger mit den Admins wegen dem Urheberrecht) und dann kannst Du mir mal sagen, wo steht, dass der Besitzer sich bei Herstellung für die Benutzer entscheiden muss.

[Hornack Lingess]

@ Sliebheinn: Lass gut sein, ich lese es nachher nach. Wenn du den kompletten Text zitierst, müßte ich deinen Beitrag löschen.

 

Meine Argumente wiederhole ich nicht nochmal. Scheint nix zu nutzen.

Hornack