Zeichen der Macht

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ April. 18 2002,16:10)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hendrik,

 

du möchtest über den Wortlaut diskutieren -- Bitte schön:

Die Aussage 'gegen den Willen des Besitzers' legitimiert nicht zu dem von dir vorgenommenen Umkehrschluss, dass es mit dem Willen des Besitzers eine Möglichkeit gäbe, die Rune zu berühren. Vielmehr erscheint die Annahme angemessen, dass mit dem Anbringen einer Schutzrune auf einem Gegenstand der Besitzer seinen eindeutigen Willen dokumentiert, dass niemand außer ihm selbst den Gegenstand noch berühren darf.

Es sprechen im Gegensatz zu deiner Interpretation sowohl der Sinn der Schutzrune, als auch noch eine weitere Formulierung in der Beschreibung eindeutig gegen deine Auslegung. Bei der Formulierung handelt es sich um den Satz: "Der Eigentümer [...] trägt die Verantwortung [...], dass keinem Unschuldigen Schaden zugefügt wird." Dieser Formulierung zu Folge gibt es Unschuldige, also Personen, die dem Besitzer nichts Böses wollen, aber dennoch die Rune auslösen können.

 

Grüße

Prados<span id='postcolor'>

Ah, endlich Argumente! Sehr gut, Prados! Jetzt können wir auch diskutieren:

 

1) Ich habe keinen Umkehrschluß gezogen! Nehmen wir ein Beispiel: Ich möchte mein durch eine Schutzrune gesichertes magisches Langschwert meinem Mitstreiter leihen. Ich prüfe nun die Voraussetzungen nach dem Regelwerk, ob dadurch die Schutzrune ausgelöst wird. Das ist der Fall, wenn jemand den Gegenstand gegen meinen Willen berührt. Berührt er ihn? Ja! Gegen meinen Willen? Nein! Die Schutzrune wird also nicht ausgelöst. Mit Umkehrschluß hat das nichts zu tun, sondern nur mit einer Überprüfung der Voraussetzung "gegen den Willen".

 

2) Es muß nicht Sinn einer Schutzrune sein, daß niemand außer dem Besitzer den Gegenstand berühren kann; es kann genausogut Sinn sein, nur bestimmten Leuten den Zugriff zu gestatten. Z. B. hat auch über mein Girokonto noch eine weitere Person Verfügungsberechtigung. Der Wortlaut "gegen den Willen" impliziert m. E. sogar, daß es Leute geben kann, die den Gegenstand mit Willen des Besitzers berühren können und sollen.

 

3) Auch bei meiner Auslegung können Unschuldige zu Schaden kommen. Ich habe bereits weiter oben erläutert, daß es Fälle gibt, in denen der Besitzer nichts vom Zugriff auf den gesicherten Gegenstand weiß. Da sein Wille in der konkreten Situation nicht zu ermitteln ist, wird im Zweifel davon ausgegangen, daß die Berührung (ohne =) gegen den Willen des Besitzers erfolgt und die Rune ausgelöst wird. Deshalb ist es Pflicht für den Besitzer, den Gegenstand möglichst in seiner Sichtweite aufzubewahren.

 

Gruß,

 

Hendrik, der jetzt immerhin erkannt hat, wo der Ansatzpunkt der anderen für ein abweichendes Verständnis des Regeltextes liegt

[Detritus]

@Hendrik:

 

Zu 1.

Meine Meinung ist ja immer noch, das wenn man etwas verleihen will, man keine Schutzrune auf den zu verleihenden Gegenstand macht. Warum Logik nicht als Argument zählt versteh ich zwar nicht, aber egal.

 

Zu 2.

Ist für mich persönlich das Thaumagramm die bessere Wahl, weil man da besser festlegen kann wer befugt ist und wer nicht.

 

mfg

Detritus

[Prados Karwan]

@Hendrik N.

 

In Anbetracht der Kosten ist wohl anzunehmen, dass die magischen Lettern komplizierter und flexibler einzusetzen sind als Schutzrunen. Auch wenn ich jetzt teilweise ein Argument Hornacks wieder aufwärme, möchte ich dich doch bitten, dir einmal die Beschreibung der Opferlettern durchzulesen. Dort wird ein Ritual beschrieben, das verblüffend dem der Schutzrunen ähnelt: Wenn der Thaumaturg in die Tusche für die Opferlettern Blut bestimmter Völker oder Gruppen von Lebewesen mischt, wird durch Angehörige dieser Gruppen das Thaumagramm nicht ausgelöst. Auch bei den Schutzrunen wird das Blut des Besitzers in die Runentusche gemischt, wiederum mit dem Ergebnis, dass der Besitzer bei Berührung die Rune nicht auslöst.

 

Grüße

Prados

[Yarisuma]

Hallo zusammen!

 

Scheint ja richtig heiss her zu gehen...

 

Also: mir ist zumindestens ein Fall bekannt, in der in einer Spielrunde der Magier mit ZdM einen Vorrat von ca. 50 Münzen aus Alchimistenmetall mit sich herumschleppte; alle waren mit einem ZdM:Feuerkugel verzaubert. Standardmäßig hat der Magier immer dann, wenn irgendjemand hinter ihnen herlief und ihnen an den Kragen wollte, die Münzen ausgestreut und sich dann über das Feuerwerk gefreut...

 

Mit der hier von vielen vertretenen Auslegung: "nur der Besitzer kann das geschützte Objekt berühren" werden solche Sprengfallen geradezu herausgefordert, und ich kann mir nicht vorstellen, daß dies im Sinne des Erfinders (sprich: im Sinne des Regelschreibers) ist...

 

Ich könnte mich hier auch irren, aber: in meinem Arkanum steht der Zauber Zeichen der Macht als Zauberspruch nicht mehr drin, dafür aber unter der Rubrik "Schutzrunen" im Thaumaturgium (S. 214f.). Dem aufmerksamen Leser wird sicherlich auch aufgefallen sein, daß auch die Sieben Siegel und die Wächterrunen nicht mehr als Zaubersprüche im Arkanum enthalten sind.

 

Daraus folgt unter anderem, daß ausschließlich Thaumaturgen diese Art von Zauberei beherrschen (nur nebenbei bemerkt).

 

Sinn und Zweck der Schutzrunen soll es sein, "Einbrechern und Taschendieben ihr Handwerk zu erschweren" (S. 214 Arkanum). Wie dort ebenfalls zu lesen ist, wird der EW:Zaubern auch immer erst dann ausgeführt, wenn die arkane Schutzvorrichtung ausgelöst wird; der Schöpfer der Schutzrune muss nicht persönlich anwesend sein. Weiterhin führt die allgemeine Beschreibung der arkanen Schutzvorrichtungen aus: "hochgradige Spielerthaumaturgen verspüren aber eventuell doch den Wunsch, [...]um [...] ihre Besitztümer vor Feinden (nicht vor Freunden) zu schützen".

 

In diesem Zusammenhang würde ich der Auslegung von Hendrik zustimmen wollen, daß jemand, der einen mittels Schutzrune gesicherten Gegenstand mit Einwilligung des Besitzers berührt, den im Gegenstand gespeicherten Zauber eben nicht auslöst. Dabei scheint es mir keiner gesonderten Magie zu bedürfen, durch die eine Rune "erkennt", ob der Berührer befugt ist oder nicht. Ist er befugt (sprich: mit dem Willen des Besitzers), geht sie eben nicht los, ist er unbefugt (sprich: gegen bzw. ohne den Willen des Besitzers), wird sie aktiviert. Wenn ich mit einer Schutzrune ein (Zauber)Buch davor schützen kann, an einer bestimmten Stelle aufgeschlagen zu werden (Originaltext S. 215)(sprich: sie "erkennt", dass der Leser den geschützen Teil des Buches erreicht), dann ist es auch möglich, einen befugten von einem unbefugten Berührer zu unterscheiden.

 

In diesem Falle könnte man zusätzlich argumentieren, dass der Besitzer , dessen Blut ja in der Schutzrune enthalten ist, eben dadurch  eine "konstante Verbindung" mit der Schutzrune aufweist, durch die der Wille übermittelt wird und die Rune insofern an einer Aktivierung hindert. Hat der Besitzer in bezug auf einen konkreten Berührer keinen Willen, so wird die Rune ausgelöst. (Daraus ergibt sich das Erfordernis, Sicherheitsvorkehrungen gegen unbeabsichtigte Auslösungen zu treffen und insofern ist auch der Hinweis auf die Verantwortung des Eigentümers gerechtfertigt.)

 

Beispiel: A hat nach einer erfolgreichen Abenteurerkarriere eine Menge magischer Gegenstände gesammelt, an denen er sehr hängt und die von seinen heroischen Taten künden. Er beschließt, ein privates Museum aufzumachen und sucht für die magische Diebstahlssicherung einen Thaumaturgen auf, der ihm eine Schutzrune Verdorren auf jedes seiner Exponate pinseln soll.

Jetzt gibt es die folgenden Arten von potentiellen "Anfassern": 1. A selber, 2. die von A beauftragte Putzfrau, die seine Exponate abstauben soll (und ähnliche nach dem Willen des A "befugte" Personen), 3. der Einbrecher, der nachts kommt, um die Exponate mitgehen zu lassen und 4. der Besucher der Ausstellung, der hinter dem Rücken des A gerne ergründen möchte, wie es ist, ein schwarzes Schwert der Kraft aus seiner Scheide zu ziehen (und ähnliche Naseweise/Tolpatsche etc.).

 

Fall 1 (A) kann das Artefakt auf jeden Fall unbekümmert anfassen; Fall 3 (der Einbrecher) bekommt auf jeden Fall die Wirkung der Schutzrune ab, da Sinn und Zweck ja gerade sein soll, einen ungewollten/unbefugten Zugriff auf den Gegenstand abzuwehren, Fall 4 (der Besucher) kriegt die Wirkung ebenfalls zu spüren, denn A weiß nicht (und will daher nicht), dass er den Gegenstand berührt und dementsprechend löst die Rune den Zauber aus (der Besucher stellt aber ein "unschuldiges Opfer" dar, für dessen Wohlergehen A die Verantwortung trägt) und Fall 2 berührt den Gegenstand im Rahmen der von A gewollten Art und Weise; die Rune löst den Zauber daher auch nicht aus.

 

Es macht IMHO durchaus Sinn, einen Gegenstand mit einer Schutzrune zu sichern und trotzdem bestimmten Personen Zugriff auf den Gegenstand zu gewähren. Die Schutzrune ist lediglich nicht so kompliziert oder umfangreich wie ein Thaumagramm. Würde A im Beispiel seine Exponate mit Thaumagrammen schützen, wäre vollkommen klar, wer die Dinger in die Hand nehmen darf und wer nicht, da dies ja gerade durch die "Befugt"-Lettern (und die Blutbeigaben) bis zum letzten Befugten ausdefiniert wird. Insofern gibt der Thaumaturg bei Schaffung des Thaumagramms seinen festen, unverrückbaren Willen zum Ausdruck. Die Schutzrune dagegen ist insofern einfacher konzipiert und stellt tatsächlich auf den (aktuellen) Willen des Benutzers ab, ob sie auslöst oder nicht, wobei die Verbindung durch das Blut des Benutzers übertragen wird und insofern auch kein neuer EW:Zaubern fällig ist, weil dieser ja erst im Moment der Auslösung erfolgt.

 

Und ein Benutzer, der will, dass ein Dritter das Ding berührt, damit er von der Rune erwischt wird, sorgt damit dafür, daß die Rune eben nicht auslöst.

 

Auf die unsaubere Verwendung der Begriffe "Eigentümer" und "Besitzer" im Regelwerk möchte ich an dieser Stelle nicht eingehen.

 

Grüße

 

Yarisuma

[Naraner]

Das macht Schutzrunen aber sehr viel effektiver als Thaumagrame. Ich meine, wenn man bei Schutzrunen immer die "direkte Kontrolle hat", wann das Ding hochgehen soll.

 

Und das auch noch "unbewußt" und ohne "vor Ort zu sein". Das ist ja die optimale Falle, wozu dann noch Thaumagramme?

 

Naraner

[Jutrix]

...welche unter anderem grösser, nicht transportierbar, komplizierter aufzutragen, länger herzustellen, grössere Materialkosten aber trotzdem komplizierter sind....

 

da geht was nicht auf!!!!

[Sliebheinn]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ April. 18 2002,20:56)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Hendrik N.

 

In Anbetracht der Kosten ist wohl anzunehmen, dass die magischen Lettern komplizierter und flexibler einzusetzen sind als Schutzrunen. Auch wenn ich jetzt teilweise ein Argument Hornacks wieder aufwärme, möchte ich dich doch bitten, dir einmal die Beschreibung der Opferlettern durchzulesen. Dort wird ein Ritual beschrieben, das verblüffend dem der Schutzrunen ähnelt: Wenn der Thaumaturg in die Tusche für die Opferlettern Blut bestimmter Völker oder Gruppen von Lebewesen mischt, wird durch Angehörige dieser Gruppen das Thaumagramm nicht ausgelöst. Auch bei den Schutzrunen wird das Blut des Besitzers in die Runentusche gemischt, wiederum mit dem Ergebnis, dass der Besitzer bei Berührung die Rune nicht auslöst.

 

Grüße

Prados<span id='postcolor'>

Hi <s>Padros</s>Prados,

 

Schutzrunen sind keine Großen Siegel.

Große Siegel sind keine Thamagramme.

Thaumagramme sind keine Schutzrunen.

 

Seit wann braucht man für Thaumagramme das Blut einer Riesenspinne? Das ist der Umgehschluss, wenn du sagts, das bei der Schutzrune das Blut aller Befugten benutzt werden muss.

 

Nach deiner Meinung werden Schutzrunen zwecklos, da sie genau so sein sollen wie Thaumagramme. Dann las doch bitte nur noch Thaumagramme zu.

 

@Yarisuma:

Die Wächterrunen sind Schtuzrunen auf Türen usw.

 

@Naraner:

Bitte lese noch einmal meine vorhergehenden Postings. Schutzsiegel dürfen nicht auf Fallen benutzt werden Punkt.

 

 

 

 

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Naraner @ April. 19 2002,09:33)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Das macht Schutzrunen aber sehr viel effektiver als Thaumagrame. Ich meine, wenn man bei Schutzrunen immer die "direkte Kontrolle hat", wann das Ding hochgehen soll.

 

Und das auch noch "unbewußt" und ohne "vor Ort zu sein". Das ist ja die optimale Falle, wozu dann noch Thaumagramme?

 

Naraner<span id='postcolor'>

Genau, Naraner. Das einzige, was m. E. den Gebrauch der Schutzrunen einschränkt, ist das Merkmal "gegen den Willen". Das verhindert nämlich nach Yarisumas und meiner Auslegung, daß man den gesicherten Gegenständ gezielt gegen bestimmte Wesen einsetzt; denn wenn ich diesen den Gegenstand irgendwie zuspiele, berühren diese ihn nicht "gegen meinen Willen".

 

Wer auf diese Einschränkung verzichtet und die Rune bei jeder Berührung durch andere Personen als den Besitzer zünden läßt, macht die Schutzrune damit zu einer effektiven Waffe, die sich auch für den aktiven Einsatz eignet. Yarisuma hat das Beispiel mit den Feuerkugel-Münzen gebracht; ich könnte mir auch vorstellen, daß ein Thaumaturg in einer Abenteurergruppe seinen Gefährten regelmäßige ihre Dolche aus Alchimistenmetall (kosten nur je 100 GS) mit einer Schtuzrune Lähmung, Vereisen o. ä. präpariert. Und ich gehe mal davon aus, daß die Einschränkung, "Unschuldige sollen dadurch nicht zu schaden kommen", nicht für Finstermagier, Chaospriester, Dämonen, Untote, Orks usw. gilt. Ich habe auch bereits erläutert, daß ich entgegen Prados´ Ausführungen glaube, daß meine eine Schutzrune (=> Feuerkugel), die man laut Regeln auch unauffällig in die Verzierungen eines Schlosses einarbeiten kann, ebenso auf einem Armbrustbolzen anbringen kann, ohne daß die Rune bei Abschießen zerstört wird.

 

Ich gebe inzwischen zu, daß der Wortlaut "gegen den Willen" nicht eindeutig für meine Auslegung spricht. Ich bin zwar von meiner Ansicht noch überzeugt, verstehe aber inzwischen, warum mancher die Sache anders sieht. Insbesondere ist unklar, ob es sich stets um den aktuellen Willen des Besitzers handelt, oder ob dieser bei der Erschaffung einmalig festgelegt wird. Wer sich eine Magie nicht vorstellen kann, die so "intelligent" ist, daß sie auf den aktuellen Willen des Besitzers abstellt, der wird nur mit einer einmaligen Festlegung des Willens bei der Herstellung einverstanden sein. Das akzeptiere ich.

 

Ich möchte nur noch einmal auf die bereits dargestellten Folgen hinweisen: Ist der Wille einmal festgelegt, lassen sich Schutzrunen aktiv einsetzen (wofür sie eigentlich nicht gedacht sind). Es mag unangemessen erscheinen, daß ein eine so simple Variante der Großen Siegel mit einem so komplizierten Mechanismus ausgestattet wird, der immer eine akutelle Beziehung zum Besitzer voraussetzt. Auf der anderen Seite kommt es mir aber viel unangemessener vor, einer so simplen (und billig zu erlernenden) Variante sehr viel mächtigere und effektivere Einsatzmöglichkeiten zuzugestehen.

 

Grüße,

 

Hendrik, der allerdings niemandem den aktiven Einsatz von Schutzrunen verbieten will

[Hiram ben Tyros]

@Hendrik

Da wird halt auch der SL gefordert. Der Zauberer der Schutzrunen als Waffe einsetzt wird bald einen entsprechenden Ruf haben und als Finstermagier verfolgt werden

 

Hiram

 

*verflixte Gichtgriffel*

 

 

 

 

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hiram ben Tyros @ April. 19 2002,10:29)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Hendrik

Da wird halt auch der SL gefordert. Der Zauberer der Schutzrunen als Waffe einsetzt wird bald einen entsprechenden Ruf haben und als Finstermagier verfolgt werden

 

Hiram

 

*verflixte Gichtgriffel*<span id='postcolor'>

Solche SL mag ich nicht: Warum sollte etwas vom Regelwerk Erlaubtes sanktioniert werden? Macht es einen Unterschied, ob ich Bryan Boldryme mit dem Spruch Vereisen erledige oder mit der Schutzrune Vereisen auf meinem Dolch (wenn jemand den Unterschied überhaupt bemerken sollte) ?

 

Hendrik, der feststellt, daß Hiram das Ergebnis seiner eigenen Auslegung offensichtlich auch nicht gefällt

[Mike]

Es muß ja nicht gleich "Finstermagier" sein. Welcher Zivilunke weiß davon? Aber es dürfte auf jeden Fall reichen, um den Betreffenden als "Bösen Hexer" rein vorsichtshalber den reinigenden Flammen zu übergeben

 

Mike

[Jutrix]

...oder sich die örtliche Magiergilde einmischt! Ich denke dass Schutzrune, welche so angewandt werden sehr schnell den gleichen Ruf wie der Einsatz von Gift erhalten könnten!

 

Für mich sehe ich das Potential dieser Runen, sie aktiv einzusetzen und mag das auch nicht sonderlich. Jedoch werde ich dies beschränken, indem ich sie grösser mache (nicht auf Goldmünzen oder Pfeile). Sollten sie bei Waffen zum Einsatz kommen, so werd ich die Spielfiguren bei bekanntwerden ähnlich wie Giftmörder behandeln... soweit mein Schluss für mich persönlich...

 

Gruss

 

M

[Hiram ben Tyros]

@Hendrik

Irrtum, ich stehe zu meiner Auslegung. Was die Magietechnische Seite angeht. Allerdings gibt es im Rollenspiel auch noch die soziale Komponente, die zauberer gelegentlich daran hindert alle Wirkungsweisen der Magie skrupellos so auszunutzen wie es technisch möglich wäre.

 

Sowas nennt man "soziale Kontrolle"  

 

Hiram

[Yarisuma]

Hallöchen!

 

Meines Erachtens macht das die Thaumagramme eben nicht überflüssig, da

1. die in Schutzrunen einbindbarend Zauberwirkungen auf insgesamt 11 Effekte (28 bei Großen Siegeln) begrenzt ist,

2. das Thaumagramm auch nicht-magische Gegenstände zu schützen vermag, die auch nicht aus Alchimistenmetall bestehen müssen,

3. Thaumagramme als Kettenthaumagramme mehr als eine magische Wirkung beinhalten können,

4. ein einfaches Thaumagramm schneller gemacht ist als eine Schutzrune (Rune: 3 Stunden, Thaumagramm: 1 Stunde für den magischen Ring, Stufe x 10 min für das Große Siegel und Stufe x min für jede Zauberletter)

5. der Wirkungsbereich eines Thaumagrammes kann auf 13 Meter erweitert werden, die Reichweite der Rune ist "B" mit dem im Zauber angegebenen Wirkungsbereich,

6. wie in meinem vorherigen Posting bereits ausgeführt, stellt die Schutzrune lediglich eine Diebstahlssicherung dar, die Anwendungsmöglichkeiten für Thaumagramme sind insgesamt vielfältiger (insbesondere kann z.B. mit einen Versetzen-Thaumagramm ein Fluchtweg eröffnet werden)

7. Außerdem hat der Besitzer eben nicht die komplette bewußte Kontrolle über den Auslösungsmechanismus. Nimm den Beispielfall: derjenige, der das gesicherte Objekt berührt, wenn der Besitzer nicht weiß, dass er es berührt oder berühren könnte (der Besucher), löst das Siegel eben auch aus, unabhängig davon, ob der Besitzer das Opfer als Einbrecher qualifiziert oder nicht. Erzählt mir nicht, ein Besitzer wüßte immer und jederzeit genau, welche Personen gerade an seinem Besitz rumgrapschen. Interessant wird es vor allem dann, wenn der Besitzer das Objekt verliert, weil er dann eben nicht weiß, wer das Ding als nächster in die Hand nehmen wird...

8. Es ist ausdrücklich erlaubt, Schutzrunen als "Fallen" anzubringen (z.B. bei Türknäufen aus Alchimistenmetall); das gilt genauso für Thaumagramme. Bei Schutzrunen ist eben der Haken, dass sie nur dann wirken, wenn der Besitzer eben seinen Besitz sichern möchte und dann nicht, wenn der Besitzer möchte, dass jemand das Ding anfaßt, um Schaden zu nehmen. Genau das ist aber mit Thaumagrammen möglich. Sorry Jutrix, Naraner, die Sache geht durchaus auf und ist auch nicht unausgewogen oder macht andere Dinge überflüssig. Geht das einfach noch mal richtig durch.

 

Um es noch mal klar und deutlich zu sagen:

Wenn der Besitzer einzig aus dem Grund will, dass der gesicherte Gegenstand berührt wird, damit die Schutzrune Schaden oder eine sonstige Wirkung verursacht, wird der Gegenstand mit dem Willen des Benutzers berührt und die Rune daher auch nicht ausgelöst.

Mit der Schutzrune kann daher keine "optimale Falle" geschaffen werden, eben weil Zweck der Rune der Schutz eines magischen/alchimistenmetallernen Gegenstandes vor Diebstahl, Einbruch oder sonstiger unbefugter Verwendung ist, von der der Besitzer nicht weiß bzw. mit der er nicht einverstanden ist. Das ehemalige "Zeichen der Macht" war in meinen Augen auch immer nur eine Diebstahlsicherung und keine Lizenz zur Sprengfalle (50 Münzen)

 

Machen wir noch ein Beispiel: Ein Thaumaturg wandert mit ein paar Mitabenteurern durch ein Labyrinth; unterwegs platziert er mit Schutzrunen gesicherte Alchimistenmetallmünzen auf dem Weg. Er tut dies

a) weil er sich nicht verirren möchte und deshalb nicht will, daß jemand seine Wegmarkierung beseitigt: jeder, der eine Münze anpackt, kriegt die Wirkung ab

oder

b) er weiß, dass im Labyrinth ein Minotaurus/eine Orkhorde/ ein Drache/sonstige Kreatur herumstreift und will, dass die Kreatur(en) die Münzen aufnimmt und sich damit ins Jenseits befördert: der Besitzer wünscht die Berührung durch den Minotaurus/etc. (und ist deswegen damit einverstanden) --> folglich lösen die Runen auch nichts aus, wenn der Mino/die Orks/derDrache/... die Münzen einsammelt.

oder

c) er ist einfach fürchterlich schusselig, weil seine Tasche mit den Münzen ein Loch hat und eine nach der anderen herausfällt...der Mitabenteurer, der die Dinger aufheben will, um sie ihm zurückzugeben, dürfte die Wirkung des Zaubers mit abbekommen, da der Besitzer nicht weiß, das er die Münze berühren will und er daher zum relevanten Zeitpunkt auch keinen Willen hat, jemandem die Berührung zu gestatten (da er davon ausgeht, dass sie in seiner Tasche sind...und da soll sie ihm ja auch keiner anfassen!. Anders sieht es aus, wenn der Besitzer vorher durch Anruf ("he, du verlierst hier Geld") auf die herauskullernden Münzen aufmerksam gemacht worden ist und daher weiß, das eine "Fremdberührung" bevorsteht und deswegen damit einverstanden sein kann, dass sie jemand anderes aufhebt und ihm aushändigt.

Es ist auch nicht möglich, einem anderen die Berührung zu gestatten und ihm, nachdem er das Ding in der Hand hat, die Befugnis zu entziehen, nur damit er von der Rune betroffen wird. Will sich ein befugter Benutzer jedoch mit dem Objekt gegen den Willen des Besitzers aus dem Staub machen (oder in sonstiger Weise gegen den Willen des Besitzers damit verfahren), ist eine Willensänderung legitim.

 

Das Schlüsselwort lautet also immer: die hinter der Verwendung stehende Absicht des Besitzers (anders ausgedrückt: Der WILLE des Besitzers). Solange er lediglich sein Eigentum/seinen Besitz schützen will, funktioniert die Rune; wünscht er eine magische Offensiv-Falle, wird die Rune versagen (weil er sich eben wünscht, dass jemand mit dem gesicherten Objekt in Berührung kommt).

 

Ich hoffe, ich habe mich verständlich genug ausgedrückt. Es besteht also kein Grund, die Thaumagramme wegen der Schutzrunen über Bord zu werfen (gerade weil man mit diesen mehr und vielseitigere Dinge anstellen kann als mit einer Schutzrune).

 

Grüße

 

Yarisuma

[Henni Potter]

@ Hiram, Jutrix, Mike:

Nun ja, zunächst einmal: Jeder, wie er will!

Trotzdem sehe ich in Eurer Vorgehensweise einen Widerspruch. Ich möchte mir erlauben, diesen als konstruktive Kritik an folgendem Beispiel darzulegen: Zwei Thaumaturgen ziehen auf Abenteuer. Th 1 erlernt für 1.000 FP den Runenstab "Vereisen", setzt diesen im Kampf gegen böse Wesen ein und wird ein berühmter Held. Thaumaturg 2 lernt für 500 FP die Schutzrune "Vereisen", kauft sich für 500 GS fünf Dolche aus Alchimistenmetall, die er regelmäßig vor jedem Abenteuer mit der Rune präpariert, und setzt diese dann ebenfalls gegen böse Wesen ein. Wird er kein berühmter Held?

 

Nebenbei bemerkt: Th 2 spart nicht nur Lernkosten (die 500 GS für die Dolche entsprechen nur 50 FP! ), er kann auch mehr andere Runenstäbe mit sich tragen als Th1, weil seine Vereisen-Dolche nicht gegen die Beschränkung für Runenstäbe, die ein Th maximal mit sich führen darf, zählen.

 

Ich halte Eure "soziale Kontrolle" für nicht durchführbar, wenn man nicht Magie generell reglementieren will. Außerdem verstehe ich nicht, warum Euch diese Art der Kontrolle besser gefällt als die über das einschränkende Merkmal "gegen den Willen". Kann ich mit "Magie" nicht viel leichter und widerspruchsfreier solche Einschränkungen im Gebrauch ansonsten zu mächtiger Einsatzmöglichkeiten vornehmen? Aber gut, wenn Ihr Euch eine "soziale Kontrolle" von Schutzrunen besser vorstellen könnt als eine magische Vorrichtung, die auf den aktuellen Willen des Besitzers reagiert ... jeder, wie er will!  

 

Grüße,

 

Hendrik, der inständig hofft, daß ihm auf einem Con kein Spieler mit solchen Schutzrunen begegnet

 

 

 

 

[Jutrix]

keine Angst! Eigentlich habe ich nicht vor, das überhaupt bei meinen Spielern einzuführen. Meiner Meinung sind Schutzrunen eher für ansässige NPCs zu gebrauchen.

 

Thaumaturg wird etwa genauso wenig ein Held, wie der albische Ritter, welcher seine Turnierlanze mit Gift einstreicht! Ich sage nicht, dass dieser Kontrollmechanismus absolut und für jedermann funktioniert. Allerdings scheint mir dies Stimmungsvoller und ich bevorzuge Magie immer als zweischneidiges Schwert anzusehen und nicht so leicht regelbar wie es Eure (und nach dem Regeltext wahrscheinlich sogar richtige) Auslegung impliziert! Dies ist jedoch rein privat und grenzt an Hausregel, zumindest Auslegungsfreiheit

 

Gegen den Willen und in Absicht würd ich allerdings nicht in die gleiche Waagschale werfen! Dies sind zwei verschiedene Dinge, zumindest nach meinem Sprachverständis, welches zugegeben nicht das beste ist ( Schweizer lässt grüssen).

 

Was passiert eigentlich mit Eurem geschützten Gegenstand, wenn Eurer Besitzer den Verstand verliert, sei es durch Tod, Wahnsinn, MüM, Lobotomie, totale Gleichgültigkeit (zum Beispiel durch starken Liebeskummer oder totale Resignation), etc. und was, wenn dieser Zustand wieder aufgehoben wird? Wird das Artefakt dann kurzweilig nicht mehr geschützt sein? und dann, wenn es plötzlich wieder aktiv wird, explodiert es im Ahnungslosen Unschuldigen? Zugegeben, eine sehr hypotetische Möglichkeit... trotzdem. Meiner Meinung ist der Gegenstand immer noch geschützt, da das Aufbringen der Rune selbst impliziert, dass es der Wille des Besitzers ist, diesen Gegenstand zu schützen (ok, der Regeltext sagt; "gegen den Willen" und nicht nach dem Willen etc. aber ich neige dazu, Regeln nach meinem Gutdünken zu dehnen und zu strapazieren).

 

Gruss

 

M

 

PS: eine Angst, werde keine meiner Spieler an einen Con schicken

[Yarisuma]

Hallo, Jutrix!

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Was passiert eigentlich mit Eurem geschützten Gegenstand, wenn Eurer Besitzer den Verstand verliert, sei es durch Tod, Wahnsinn, MüM, Lobotomie, totale Gleichgültigkeit (zum Beispiel durch starken Liebeskummer oder totale Resignation), etc. und was, wenn dieser Zustand wieder aufgehoben wird? Wird das Artefakt dann kurzweilig nicht mehr geschützt sein? und dann, wenn es plötzlich wieder aktiv wird, explodiert es im Ahnungslosen Unschuldigen? <span id='postcolor'>

 

In diesem Fall gehe ich als SL davon aus, dass der Besitzer seinen Willen nicht klar äußern oder auch nur selber festmachen kann (kann aber auch bei Wahnsinn von der Form des Wahnsinns abhängig sein; wird insbesondere bei Paranoia fies ...). Folglich ist dann jede Berührung unbefugt (kein Wille --> keine Einwilligung für Fremdberührer. (Wird ja auch so gehandhabt bei uralten magischen Gegenständen, die vom SL mit beliebigen Unannehmlichkeiten versehen werden können...). Kurz: wo kein Wille, da auch kein Einverständnis. Erlangt das Wesen seinen Willen wieder, kann es ihn selbstverständlich auch wieder ausüben. Der Schutz der Rune besteht weiter; der fehlende Wille des Besitzers schließt lediglich eine befugte Berührung aus.

 

Yarisuma

[Jutrix]

Aussage "gegen den Willen" setzt allerdings einen aktiven Willen voraus! Was Du beschreibst ist "mit der Einwilligung von"...

 

Jutrix, der sich mal vorsichtig auf die Argumentationsweise seines juristischen Mitbewohners hinauswagt (und selbstverständlich in der Funktion des Advocatus diaboli    )

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Jutrix @ April. 19 2002,11:40)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> [...] Was passiert eigentlich mit Eurem geschützten Gegenstand, wenn Eurer Besitzer den Verstand verliert, sei es durch Tod, Wahnsinn, MüM, Lobotomie, totale Gleichgültigkeit (zum Beispiel durch starken Liebeskummer oder totale Resignation), etc. und was, wenn dieser Zustand wieder aufgehoben wird? [...] <span id='postcolor'>

Ich sehe da kein Problem, weil der Wille des Besitzers sich nicht wirklich ändert. Wenn er einmal festgelegt hat, daß sein Freund den Gegenstand berühren darf, muß er diesen Willen nicht ständig aufrechterhalten; m. E. ändert sich erst etwas, wenn er ausdrücklich einen entgegenstehenden Willen entwickelt. Und das würde er bei MüM nicht tun, da wäre er völlig willenlos. Wahnsinn ist Auslegungssache, ob er überhaupt noch einen wirklichen "Willen" entwickelt, aber es könnte hier durchaus möglich sein, daß der Besitzer sich einen "wahnsinnigen Scherz" erlaubt (Stichwort: Zufallsschema).

 

Schwieriger wird es - wie schon in vorigen Postings erwähnt - wenn der Besitzer nie einen entsprechenden Willen hinsichtlich der berührenden Person entwickelt hat, weil er diese nicht kennt und diese den Gegenstand in Abwesenheit des Besitzers berührt. Hier meine ich, daß im Zweifel alle Berührungen, von denen der Besitzer nichts weiß, gegen seinen Willen vorgenommen werden. Statt "gegen seinen Willen" hätte man daher deutlicher formulieren können: "ohne seine Einwilligung".

 

Ansonsten liegen wir schon fast auf einer gemeinsamen Linie, wie ich sehe, wir toleranten Teufelskerle!  

 

Grüße,

 

Hendrik, der sich von Con-Besuchen nicht abhalten lassen wird

[Sliebheinn]

Was will der Besitzer eines mit ZdM geschützen Gegenstand? Er will, das keiner diesen Gegenstand gegen seinen Willen entwendet.

Somit stehen erst einmal alle Wesen auf der Seite der Nichtberechtigen.

Will der Besitzer, das eine bestimmte Person diesen Gegenstand berühren darf, so wird diese Person von der Nichtberechtigenliste gestrichen.

Macht später der Berechtigte mit dem Gegenstand etwas, was der Besitzer nicht will oder gibt der Berechtige diesen Gegenstand dem Besitzer nicht zurück, obwohl dieser ihn zurück haben will, wird diese Person wieder auf die Liste der Nichtberechtigten gesetzt.

 

 

Berechtigungen:

Er will das seine Putzfrau den Gegenstand berühren darf.

Er will das die Verfolger die Münzen aufheben.

Er will sein Schwert seinem Freund ausleihen.

...

 

Dagegen steht:

Er will nicht, das ein Unberechtiger den Gegenstand berührt.

[Hornack Lingess]

Euch ist aber schon aufgefallen, dass nicht die von euch so geschätzten Worte "gegen den Willen" in der Zauberbeschreibung hervorgehoben sind, sondern das Wort berührt. Zudem bräuchte man den Satz "Der Zauberer muss also aufpassen, dass nichts passiert, was er nicht will" nicht, wenn das Siegel zu Kommunikation mit dem Zauberer imstande wäre.

 

Ich bitte euch, noch einmal folgendes zu bedenken:

1. Im gesamten Thaumaturgium findet sich kein einziges intelligentes Siegel, das dazu in der Lage ist, zu kommunizieren.

2. Bei allen Siegeln gilt, dass ihre Wirkung nach dem Auftragen eindeutig feststeht.

3. Thaumagramme sind kompliziert, Schutzrunen einfach. Warum sollte etwas einfaches etwas beherrschen, was etwas kompliziertes nicht kann: aktiv! zwischen Freund und Feind unterscheiden, indem es kommuniziert.

 

Wenn ihr unterstellt, dass der Wille des Besitzers ständig überprüft werden kann, unterstellt ihr Kommunkatiuonsfähigkeit.

 

-------------

 

Auch wenn diese Auslegung dazu führt, dass die Schutzsiegel missbraucht werden könnten, muss das noch lange nicht heissen, dass sie missbraucht werden. Selbst, wenn man ein Siegel auf einen Pfeil aufträgt oder eine Münze, müßte das Siegel erst berührt werden, bevor es ausgelöst wird. Ein Pfeil, der vorbeifliegt, berührt niemanden. Nachdem die erste Münze in die Luft geflogen ist, wird keiner mehr eine aufheben. Und, vielleicht am wichtigsten: was die Spieler können, können die NSCs erst recht. Glaubt mir, keine Spielergruppe wird wollen, dass die Münzen, die sie als Belohnung bekommen, in ihrer Hand explodieren. Soziale Kontrolle ist also kein Problem der Regeln, sondern des "gesunden Menschenverstandes".

Hornack

 

PS: Ich bedaure, dass bei der Formulierung der Schutzrunen nicht angegeben wurde, wann der Zauberer seinen Willen festlegt. Das hätte die Frage nämlich eindeutig geklärt.

 

 

 

 

[Henni Potter]

Hallo, Hornack!

Du hast mich gebeten, einiges zu bedenken. Das tue ich hiermit.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ April. 19 2002,14: 04)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Euch ist aber schon aufgefallen, dass nicht die von euch so geschätzten Worte "gegen den Willen" in der Zauberbeschreibung hervorgehoben sind, sondern das Wort berührt.<span id='postcolor'>

Richtig. Das war in M3 noch anders. Ich glaube aber nicht, daß man aus der Änderung einer Hervorhebung viele Argumente saugen kann.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ April. 19 2002,14: 04)</td></tr><tr><td id="QUOTE">

Zudem bräuchte man den Satz "Der Zauberer muss also aufpassen, dass nichts passiert, was er nicht will" nicht, wenn das Siegel zu Kommunikation mit dem Zauberer imstande wäre. <span id='postcolor'>

Doch. Lies mal die vorherigen Postings von Yarisuma und mir. Wir sind der Meinung, daß jede Berührung in Unkenntnis des Besitzers (also z. B. wenn der Gegenstand verloren gegangen ist) "gegen" seinen Willen erfolgt.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ April. 19 2002,14: 04)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich bitte euch, noch einmal folgendes zu bedenken:

1. Im gesamten Thaumaturgium findet sich kein einziges intelligentes Siegel, das dazu in der Lage ist, zu kommunizieren.

2. Bei allen Siegeln gilt, dass ihre Wirkung nach dem Auftragen eindeutig feststeht.

3. Thaumagramme sind kompliziert, Schutzrunen einfach. Warum sollte etwas einfaches etwas beherrschen, was etwas kompliziertes nicht kann: aktiv! zwischen Freund und Feind unterscheiden, indem es kommuniziert.

 

Wenn ihr unterstellt, dass der Wille des Besitzers ständig überprüft werden kann, unterstellt ihr Kommunkatiuonsfähigkeit.<span id='postcolor'>

Ebenfalls richtig! Aber wer weiß schon, wie Magie funktioniert und warum? Dieser komplizierte Mechanismus, der auf den Willen abstellt, ist außerdem kein Vorteil der Schutzrunen, sondern im Gegenteil die entscheidende Einschränkung, um den aktiven Einsatz zu verhindern. Wie froh wären viele Thaumaturgen, wenn sie diesen Mechanismus loswerden könnten! Dann könnten sie nämlich statt des Runenstabes Vereisen die enstprechende Schutzrune erlernen - mit allen von mir erwähnten Vorteilen (geringere Kosten, keine "Runenstabbeschränkung"). Bestimmte Sprüche wie z. B. Lähmung würden damit für den Thaumaturgen via Schutzrunendolch überhaupt erst einsetzbar. Kann das gewollt sein?

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ April. 19 2002,14: 04)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Auch wenn diese Auslegung dazu führt, dass die Schutzsiegel missbraucht werden könnten, muss das noch lange nicht heissen, dass sie missbraucht werden. Selbst, wenn man ein Siegel auf einen Pfeil aufträgt oder eine Münze, müßte das Siegel erst berührt werden, bevor es ausgelöst wird. Ein Pfeil, der vorbeifliegt, berührt niemanden. Nachdem die erste Münze in die Luft geflogen ist, wird keiner mehr eine aufheben. Und, vielleicht am wichtigsten: was die Spieler können, können die NSCs erst recht. Glaubt mir, keine Spielergruppe wird wollen, dass die Münzen, die sie als Belohnung bekommen, in ihrer Hand explodieren. Soziale Kontrolle ist also kein Problem der Regeln, sondern des "gesunden Menschenverstandes".<span id='postcolor'>

Auch richtig! Ich will auch nicht, daß meine SpF von NSpF solche Dinger entgegengeschmissen bekommt, schon gar nicht von niedriggradigen NSpF (Schutzrunen sind billig! ). Natürlich muß man mit den präparierten Gegenständen erst einmal treffen; aber in meinem Beispiel mit Vereisen kann der Angriffswert für Dolch durchaus besser sein als der Angriffswert mit Grad+3, den der Th beim Runenstab Vereisen hat. Und, wie gesagt, Lähmung wird für den Th erst über die Schutzrune zugänglich, andere Zauber sind zumindest deutlich verbilligt. Und vergiß den Vorteil nicht, daß ich mir einen Runenstab spare, der gegen die Beschränkung zählt!

 

Zur "sozialen Kontrolle" kann ich nur sagen, daß es für mich völlig unbegründbar ist, warum es auf der einen Seite sanktioniert werden soll, einen noch so bösen Gegner per Schutzrune zu vereisen, der normale Einsatz eines Vereisen-Runenstabes aber erlaubt sein soll.

 

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ April. 19 2002,14: 04)</td></tr><tr><td id="QUOTE">PS: Ich bedaure, dass bei der Formulierung der Schutzrunen nicht angegeben wurde, wann der Zauberer seinen Willen festlegt. Das hätte die Frage nämlich eindeutig geklärt.<span id='postcolor'>

Zustimmung!

 

Hendrik, der Spaß am Nachdenken hat

[Sliebheinn]

4--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ April. 19 2002,144)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Euch ist aber schon aufgefallen, dass nicht die von euch so geschätzten Worte "gegen den Willen" in der Zauberbeschreibung hervorgehoben sind, sondern das Wort berührt.

...<span id='postcolor'>

Langsam wird es langweilig. Dazu habe ich schon ein Posting gemacht. Daher mache ich jetzt nur noch Verweise.

Siehe Posting vom April. 18 2002,08 : 00.

 

 

Änderung: Wegen Smilie die Uhrzeit aus einander gezogen.

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sliebheinn @ April. 19 2002,14:35)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Langsam wird es langweilig.<span id='postcolor'>

Nein, ist es schon lange.

Hornack

[Sliebheinn]

Die Thesen die ihr aufstellt, werden von Euch nicht durch Zitate aus dem Arkanum unterstützt. Warum wohl?

 

Weil es sie nicht gibt.

 

Und jeder der meint, das die Meinung von Yarisuma, Hendrik und mir falsch ist, soll doch bitte endlich einmal die Textstellen zitiern, mit denen sie unsere These wiederlegen wollen.

 

Danke