Zeichen der Macht

[Prados Karwan]

@Sleibhin (kleine Retourkutsche für das ständige Falschschreiben meines Namens ) und alle anderen

 

Darf ich mal kurz die Frage einwerfen, über was hier eigentlich diskutiert wird? Grundsätzlich: Ich will hier niemanden zwangsbekehren oder ihm meine Sicht der Dinge aufdrängen.

Du sagst, Sliebheinn, wir würden keine Zitate vorbringen. Hm, ich empfehle, die entsprechenden Beiträge zu lesen, bevor ein solch falscher Kommentar geleistet wird. Weiterhin empfehle ich, die Beiträge gründlich zu lesen und darüber nachzudenken, bevor geantwortet wird, da andernfalls eine solch vollständige Fehlinterpretation resultiert wie in der Antwort auf meinen Beitrag auf Seite 6.

 

Im Arkanum gibt es nun mal keine eindeutige Formulierung zur Lösung dieses Problems. Also würde ich es mit einer individuellen Regelung probieren, die allerdings wiederum individuelle Eigenheiten beinhaltet, so z.B. soziale Kontrolle und Eigenverantwortung. Es mag sein, dass dies nicht jedem gefällt, aber schließlich handelt es sich bei Midgard um ein Rollenspiel, in das individuelle Züge, auch von Seiten des Spielleiters, einfließen sollen.

Ich begrüße eine Regeldiskussion grundsätzlich, allerdings nur bis zu einem bestimmten Punkt. In diesem Fall ist der Punkt längst überschritten. Wer tatsächlich auf einer durchgeregelten Spielwelt besteht, in der jede Aktion oder Idee von vornherein durch strenge, unabweichliche Regeln vorherbestimmt ist, der möge weiter diskutieren.

 

Grüße

Prados

[Hornack Lingess]

Vorsicht, dieses Posting enthält Provokation:

 

@ Sliebheinn: Gänzlich neue Magieformen (intelligente Siegel) in Schutzrunen hineinzuinterpretieren ist textbasiert, argumentativ und regelkonform?

Hornack

 

 

 

 

[Henni Potter]

Ich will mal versuchen, die Sache einem Kompromiß zuzuführen: Die Ausgangsfrage, die Tanita Tukaram aufgeworfen hat, war, ob man Gegenstände mit ZdM dem Gegner gezielt unterjubeln kann, und ob sie dann wirken. Der Konsens scheint mir darin zu bestehen, daß das vom Regelwerk her nicht gewollt ist, weil die Schutzrunen halt nur der Sicherung, dem passiven Einsatz dienen sollen. Insofern wäre die Frage beantwortet.

 

Ob man dieses Ziel nun über eine soziale Kontrolle erreicht oder über eine Regeltechnik, nach der das ("intelligente") Siegel gar nicht auslöst, ist eigentlich egal. Es lebe die Vielfalt!

 

Aus Freude am Diskutieren kann ich mir allerdings nicht verkneifen, Hornab darauf hinzuweisen, daß jede Form von Magie auf irgendeine Weise neu und einzigartig ist.

 

@ Ratlos Narrwahn : Du wirst doch nicht etwa den Namen meines guten Freundes Slay-when verhunzen wollen? Und wenn schon mit falscher Aussprache, dann gefälligst "Sei lieb, Hein" oder so ähnlich!

 

Grüße,

 

Hendrik, der schmerzhafte Entstellungen seines eigenen Nachnamens gewohnt ist  und bleibt

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ April. 19 2002,15:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich will mal versuchen, die Sache einem Kompromiß zuzuführen: Die Ausgangsfrage, die Tanita Tukaram aufgeworfen hat, war, ob man Gegenstände mit ZdM dem Gegner gezielt unterjubeln kann, und ob sie dann wirken. Der Konsens scheint mir darin zu bestehen, daß das vom Regelwerk her nicht gewollt ist, weil die Schutzrunen halt nur der Sicherung, dem passiven Einsatz dienen sollen. Insofern wäre die Frage beantwortet.

 

Ob man dieses Ziel nun über eine soziale Kontrolle erreicht oder über eine Regeltechnik, nach der das ("intelligente") Siegel gar nicht auslöst, ist eigentlich egal. Es lebe die Vielfalt!

 

Aus Freude am Diskutieren kann ich mir allerdings nicht verkneifen, Hornab darauf hinzuweisen, daß jede Form von Magie auf irgendeine Weise neu und einzigartig ist.

 

@ Ratlos Narrwahn : Du wirst doch nicht etwa den Namen meines guten Freundes Slay-when verhunzen wollen? Und wenn schon mit falscher Aussprache, dann gefälligst "Sei lieb, Hein" oder so ähnlich!

 

Grüße,

 

Hendrik, der schmerzhafte Entstellungen seines eigenen Nachnamens gewohnt ist  und bleibt<span id='postcolor'>

Jaja, hast ja Recht mit dieser ganzen Namens-Recht-Schreiberei.

 

Aber am eigentlichen Punkt hast du leider vollkommen vorbei geschrieben. Bei 'uns' (der Fraktion der debilen Schutzrune) löst die Rune immer aus, wenn sie von jemand anders als dem Besitzer berührt wird. Der situative Hintergrund ist dabei irrelevant. Es kann also durchaus auch zu solchen Situationen wie den oben geschilderten kommen, dass einige Personen plötzlich vor einem Minenfeld stehen. Nur würde dieses Vorgehen mit Sicherheit später einige Konsequenzen für den verantwortlichen Thaumaturgen nach sich ziehen.

Bei 'euch' (der Fraktion der smarten Persönlichkeitsrune) könnte so etwas nicht passieren, da ihr sowohl auf Hintergrund (will der Besitzer oder nicht) als auch auf Person (darf die Person oder nicht) prüft.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ April. 19 2002,15:42)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> [...] Aber am eigentlichen Punkt hast du leider vollkommen vorbei geschrieben. [...] <span id='postcolor'>

In der Tat! Da sieht man mal wieder, daß ich im Witzeln besser bin als im Argumentieren!

 

Gruß,

 

Hendrik, der sich immer über Prados´ Bezeichnungen der Fraktionen vor Lachen krümmt

[Sliebheinn]

Hi Prados (diesmal richtig, hatte es in diesem Thema aber nur einmal falsch gescrieben ),

 

Um auf deine Postings einzugehen:

 

1) 17.04. 14.59Uhr

Dort sagt Du, dass jeder das Siegel auslöst und nur der Besitzer, dessen Blut bei der Herstellung eingeflossen ist, es berühren kann ohne das Siegel auszulösen.

 

2) 17.04. 17.43Uhr

Der Versuch, das ZdM nicht auf Bolzen zuzulassen.

 

3) 18.04. 16.10Uhr

Deine Festlegung, das der Wille des Besitzer ist, das niemand anderes den Gegenstand berühren darf und unsere Darstellung, wenn es ein "gegen seinen Willen" gibt auch ein mit seinem Willen gibt, als unzulässigen Umkehrschluß bezeichnet.

 

4) 18.04. 20.58Uhr

Dein Vergleich der Opferletter eines Thaumagramms mit dem Siegel ZdM.

 

5) 19.04. 15.07Uhr

Dein Hinweis, das du in vorherigen Postings Zitate aus dem Arkanum gemacht hast und deine Feststellung, das das ZdM nicht ausreichend im Arkanum beschrieben ist.

 

6) 19.04. 15.42Uhr

Deine Aufteilung in die zwei Fraktionen.

 

 

Zu 1:

In ihr ist ein Zauber gespeichert, der auf die erste Person wirkt, die den Gegenstand gegen den Willen seines Besitzers berührt.

...

Sie wirken in dem Augenblick, in dem gegen den Willen des Besitzers die Spruchrolle oder das Thaumagrammblatt aufgerollt oder das Buch auf einer bestimmten Seite aufgeschlagen wird.

Die Bezeichnung "gegen seinen Willen" ist also nicht willkürlich gewählt, sondern der Schreiber verfolgt damit ein besonderes Ziel, den, das es auch ein "mit seinen Willen" gibt.

 

Zu 2:

Netter Versuch, aber bei vielen Spieler nicht durchsetzbar , sie werden imm solange nachhaken, bis der SL keine Lust mehr hat und zustimmt oder seinen Zorn am SC ausläst.

 

Zu 3:

Mit dieser Aussage zwingst Du dem Besitzer einen Willen auf und somit ist das nicht der Wille des Besitzers mehr, sondern eine Bestimmung.

Umkehrschluss? Ohne "für" kein "gegen". Anders würde es sich Verhalten, wenn wo stehen würde "mit seinem Willen" und ich argumentieren würde, es muss ein "gegen" geben. Das währe ein unzulässiger Umkehrschluss.

 

Zu 4:

Der Vergleich von ZdM mit Opferlettern ist wie der Vergleich mit Äpfeln und Birnen. Zum einen braucht man bei den Opferlettern kein Blut der Riesenspinne, zum anderen sehe ich es so, das nur mit einem aktiven Willen das ZdM nicht ausgelöst wird. Somit ist, für ein längerfristiges Benutzen eines Gegenstandes durch andere, ein Thaumagramm die bessere Wahl.

 

Zu 5:

Ich denke ich bin deiner Aufforderung jetzt nachgekommen und bin auf all deine Postings eingegangen.

Ich finde die Beschreibung von ZdM ausreichend und meine Interpretation von dem Wort "gegen" um einiges besser, als alles andere was ich bisher hier gehört habe.

 

Zu 6:

Gute Namen die du da gewählt hast .

 

 

 

Und nun, bevor unser geschätzer Hornack wieder zu Wort meldet. Warum ist das Wort berührt und nicht die Passage gegen seinen Willen dick vervorgehoben?

Meine Erklärung ist, das alle anderen Thaumaturgische Siegel, die im Abschnitt Schutzrunen, Große Siegel, Thaumagramme erklärt werden nur bzw. auch den Wirkungsbereich Radius zulassen.

Und warum sind Thaumagramme teurer als ZdM?

Weil Thaumagramme, gerade was Befugnis und Wirkungsbereich angeht, besser und universeller einsetzbar.

[Corric]

Mir ist aufgefallen das ihr m.E. am Zweck der Schutzrunen vorbeidiskutiert. Im Arkanum steht nämlich ausdrücklich dass Thaumaturgen "eine Möglichkeit entwickelt haben, ihre Werke mit Zauberei gegen Diebstahl zu sichern".

Es geht also darum, das jemand, der den Besitzer des gesicherten Gegenstands bestehlen will, dies nicht kann, ohne das der Zauber ausgelöst wird. Und zwar geht der Zauber genau dann los wenn der Dieb den Gegenstand berührt. Dadurch werden viele von Euch genannte Verwendungsmöglichkeiten von vornherein ausgeschlossen.

 

Die Warnung, dass mit Schutzrunen gesicherte Gegenstände sicher verwahrt werden sollten um Unschuldige vor Schaden zu bewahren, bezieht sich IMHO auf Zauber mit Flächenwirkung wie Feuerkugel und Todeshauch, wo ja durchaus Unbeteiligte zu Schaden kommen können, wenn z.B. ein Taschendieb auf dem Markt den Gegenstand entwenden will. Dabei handelt es sich dann aber um die soziale Kontrolle.

Außerdem: die Rune geht bei Berührung durch einen dieb los, also sollte man feuerkugelgesicherte Gegenstände besser schon aus Selbstschutz gut verwahren oder auch ein gutes Amulett anfertigen (wie, das kann der Thaumie noch nicht ? Pech aber auch)

[Hornack Lingess]

Lieber Sliebheinn,

 

Was ich bei dir etwas vermisse, ist Kompromissbereitschaft. Du hast scheinbar immer noch nicht verstanden, was ich mit dem Vergleich von Thaumagrammen mit Zeichen der Macht aussagen wollte. Aber das wiederhole ich jetzt nicht mehr.

 

--------------

 

@ Sliebheinn und Hendrik N: Ihr habt ein Problem damit, dass man die Zeichen der Macht missbrauchen könnte, z.B. durch Auftrag auf Pfeile. Um dieses Problem zu beseitigen, interpretiert ihr die Regeln, wie sie ausgelegt werden müßten, damit diese Pfeile etc. unmöglich werden. Das ist zulässig.

 

Das Problem mit solchen Offensivwaffen hab ich allerdings auch. Allerdings gibt es eine regelkonforme Möglichkeit diese herzustellen: Runenbolzen.

 

Da stellt sich mir die Frage: warum sollte man als Thaumaturg zwei verschiedene Möglichkeiten haben, denselben Effekt herzustellen? Noch dazu, wo die Runenbolzen nicht so einfach auch durch die Putzfrau ausgelöst werden können? Vielleicht, weil die Zeichen der Macht zum Schutz von Eigentum da sind und die Runenbolzen für den Angriff? Somit wäre ein Thaumaturg, der Zeichen der Macht für Offensivwaffen einsetzt, reichlich dumm, denn die Sicherung seiner Gegenstände kann ihm im Fall einer Feuerkugel z.B. auch schaden, wenn er in der Nähe ist und ein Dieb gegen seinen Willen den Gegenstand entwendet.

 

Fazit: Wir unterschieden uns nur im Lösungsansatz dieses Problems:

 

Ihr beiden wollt, dass die Regeln vorschreiben, dass Missbrauch nicht drin ist.

 

Prados und ich hingegen legen die Regeln so aus, dass die Herstellung dieser Pfeile möglich wäre, aber durch soziale Kontrolle und gesunden Menschenverstand verhindert werden kann.

 

Das Problem an sich: Der Regeltext ist nicht eindeutig genug. Somit sind beide Interpretationen möglich.

 

Solange uns kein Offizieller einen brennenden Busch präsentiert, werden wir uns nicht einig.

Schade eigentlich. Aber irgendwie auch nicht so wichtig sich deshalb zu streiten: ?

Hornack

[Henni Potter]

@ Hornack:

 

Zur Erinnerung:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ April. 19 2002,15:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich will mal versuchen, die Sache einem Kompromiß zuzuführen: Die Ausgangsfrage, die Tanita Tukaram aufgeworfen hat, war, ob man Gegenstände mit ZdM dem Gegner gezielt unterjubeln kann, und ob sie dann wirken. Der Konsens scheint mir darin zu bestehen, daß das vom Regelwerk her nicht gewollt ist, weil die Schutzrunen halt nur der Sicherung, dem passiven Einsatz dienen sollen. Insofern wäre die Frage beantwortet.

 

Ob man dieses Ziel nun über eine soziale Kontrolle erreicht oder über eine Regeltechnik, nach der das ("intelligente") Siegel gar nicht auslöst, ist eigentlich egal. Es lebe die Vielfalt! [...] <span id='postcolor'>

Gruß,

 

Hendrik, der genug Argumente für seinen Standpunkt vorgetragen hat und damit leben kann, wenn andere die Sache anders sehen

[Sirana]

Ich habe jetzt keine Lust, den ganzen Thread noch mal durchzulesen, aber ist einer von euch schon mal drauf gekommen, die Frage an Midgard-Online weiterzugeben und den/die Verfasser der Regel zu fragen? Damit würde das ganze vermutlich auch noch in der FAQ landen und weiteren Leute helfen, die vielleicht nicht im Forum lesen.

 

Sirana

 

 

 

 

[Mike]

Das wäre dann doch aber sinnvoll

[Jutrix]

Um mal von diesem Fraktionen-Geschwafel wegzukommen

 

Hat sich schon jemand überlegt, weshalb irgendjemand irgendwas von sich, privates mit einer Feuerkugel oder ähnlich destruktives schützen möchte? Oder wer will seine magische Brosche anschliessend aus den versteinerten Händen des Einbrechers meisseln??????

 

Gruss

 

M, die Diskussion in eine andere, weniger verhärtete Richtung lenkend!

 

 

 

 

[Henni Potter]

@ Jutrix: Bei einem goldenen Schwert des Ruhms würde ich schon so rücksichtslos vorgehen! Insbesondere in Zeiten, wo Zauber wie "Heranholen" existieren ...

 

Hendrik, dem als Jurist dazu einfällt, daß es bei der Notwehr kein Verhältnismäßigkeitsgebot gibt ("Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen!")

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sirana @ April. 22 2002,13:19)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich habe jetzt keine Lust, den ganzen Thread noch mal durchzulesen, aber ist einer von euch schon mal drauf gekommen, die Frage an Midgard-Online weiterzugeben und den/die Verfasser der Regel zu fragen? Damit würde das ganze vermutlich auch noch in der FAQ landen und weiteren Leute helfen, die vielleicht nicht im Forum lesen.

 

Sirana<span id='postcolor'>

Die Frage stellt sich häufiger! Ich habe bisher nur einmal (im Strang "Dämonenfeuer mit Thaumagral") die Regelfrage an midgard-online gesandt und warte bis heute auf eine Antwort. Wäre es nicht möglich, daß hier einer der Administratoren, Moderatoren oder sonstigen -oren die Rolle des "Rulemasters" übernimmt, der Fragen, die im Forum nicht eindeutig geklärt werden können, sammelt und weiterleitet?

 

Um es gleich vorwegzunehmen: Ich mach den Job nicht! Das ist zwar nicht allzuviel Arbeit, sollte aber m. E. von jemandem übernommen werden, der zumindest zum weiteren Kreis der Midgard-Macher gehört bzw. Kontakt zu diesen hat. Hält man regelmäßig nach solchen Fragen Ausschau, ist das immer nur ein geringer Aktualisierungsaufwand; sollte hingegen jemand das Forum erst nach Monaten oder Jahren danach durchforsten, artet das richtig in Arbeit aus. Daher mein Vorschlag: Jetzt schnell einen "Rulemaster" installieren, der relgemäßig Ausschau hält. Entstehen in neuen oder entdeckt jemand in alten Threads offene Regelfragen, kann man ja einmal kurz "Rulemaster" rufen (im Strang oder per messenger) und so die Frage der Aufmerksamkeit der verantwortlichen Person zuführen. Diese postet dann kurz, daß das Problem vermerkt wurde und fügt irgendwann - wenn eines fernen Tages die Frage in die FAQ oder Errata auf midgard-online aufgenommen wurde - einen kurzen Vermerk im entsprechenden Thread ein.

 

Wäre das machbar?

 

Hendrik, der für diese Frage keinen eigenen Thread aufmachen wollte

[Sliebheinn]

Alle die sich für Hendrik's Frage interessieren bitte hier lang:

 

"Rulemaster" für Midgardfragen

[Abd al Rahman]

Und auch zu Schutzrunen gibt es eine offizielle Erklärung. Diesmal etwas länger, da die Frage nicht mit einem einfachen Satz beantwortet werden kann:

 

http://www.midgard-forum.de/ikonboa....=63&t=5

 

Viele Grüße

hj

[Prados Karwan]

Hm, da wurden die Anhänger der 'Debilen' von den smarten Persönlichkeitsrunenanhängern aber in Grund und Boden gestampft. Dabei hatten wir (entschuldigt, oh Fraktion der Debilen, dieses umgreifende Personalpronomen) uns doch so ins Zeug gelegt.

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

Naja, eigentlich haben beide Fraktionen eine Ohrfeige bekommen

 

Es gibt ja schließlich durchaus die Möglichkeit, dass die Runen durch eine gewollte Berührung ausgelöst werden. Die Berührung darf halt nicht aktiv herbeigeführt werden.

 

Eine gute Lösung wie ich finde.

 

Viele Grüße

hj

[Henni Potter]

Auch in der "Niederlage" kann viel Ehre liegen, Prados! Ich finde, in dieser Debatte haben sich beide Seiten gut geschlagen, und denke immer gerne an diesen Thread zurück (jetzt natürlich noch gerner ). Wahrscheinlich hat Elso das aber auch nur so geregelt, um mich für die Verwandlungszauber zu entschädigen!

 

Hendrik, der darauf hinweist, daß Yarisumas Trick mit den präparierten Goldmünzen immer noch möglich ist (Nachtrag: ... was der um Sekungen schnellere HJ mir jetzt vorweggenommen hat   )

 

 

 

 

[Nixonian]

Jupp,

diese Erklärung führt zu nicht minderen Schmerzen in meiner Großhirnrinde, denn damit ist das "Zeichen der Macht" der wohl intelligenteste Zauberspruch ganz Midgards und ich freu mich schon auf die Diskussion, was als implizit im und gegen den Willen des Zauberers gilt. Damit kann ich nur mehr hoffen, daß kein Zauberer diesen Zauberspruch erlernt, damit ich mir nicht das Gehirn zermartern muß.

 

Danke an Elsa für die Beantwortung, aber das macht den Spruch für mich als SpL fast unhandelbar.

[Hiram ben Tyros]

@Prados

Tja manchmal ist Magie wohl doch klüger als dir von der "Debilen-Fraktion" glauben wollen...

 

Hiram

[Abd al Rahman]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ April. 29 2002,15:49)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Danke an Elsa für die Beantwortung, aber das macht den Spruch für mich als SpL fast unhandelbar. <span id='postcolor'>

Verstehe ich nicht. Bring mal Beispiele.

 

Viele Grüße

hj

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hiram ben Tyros @ April. 29 2002,15:50)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Prados

Tja manchmal ist Magie wohl doch klüger als dir von der "Debilen-Fraktion" glauben wollen...

 

Hiram<span id='postcolor'>

Na klar, jetzt tretet auch noch nach! Das haben wir gerne. Aber mit so einer Auswechselspielerin, wie ihr sie in letzter Minute ins Spiel gebracht hat, ist euer Sieg ja auch kein Wunder!

 

Grüße

Prados

 

Dass mir jetzt aber niemand auf die Idee kommt, ich hätte meine beiden letzten Beiträge hier ernsthaft ernst gemeint...

[Hiram ben Tyros]

Sorry Prados, da ist ein Tippfehler!

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">@Prados

Tja manchmal ist Magie wohl doch klüger als wir von der "Debilen-Fraktion" glauben wollen...

 

Hiram<span id='postcolor'>

 

Ich gehör´ doch selbst dazu!

 

Hiram

[Henni Potter]

... und ich dachte immer, nur die Rune wäre debil ...