Funkenregen - Opfer schafft Resistenz -> Wirkung auf Umstehende

[Merl]

Hallo,

 

ich will aus den derzeit laufenden Funkenregendiskussionen eine entscheidende Frage extrahieren.

 

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/271-Funkenregen-kann-der-Zauber-auf-sich-selbst-gewirkt-werden/page13?highlight=Funkenregen

 

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/30248-Funkenregen-erneutes-Verzaubern-nach-erfolgreicher-Resistenz-möglich/page3?highlight=Funkenregen

 

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/30088-gleichzeitige-Zauberwirkung-am-Ende-der-Runde/page2?highlight=Funkenregen

 

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wirkt der Spruch so:

Wirkt der Spruch auf ein Opfer und der Resistenzwurf des Opfers (aktives Opfer) mißlingt, dann wird das Opfer "Träger" der Illusion. Alle Umstehenden (passive Opfer) ausser dem Zauberer müssen nun ebenfalls resistieren um der Zauberwirkung zu entgehen.

 

Was passiert nun aber, wenn das aktive Opfer seinen WW: Resistenz schafft?

 

A) Setzt die Wirkung trotzdem ein und das aktive Opfer ist dennoch "Träger" des Zaubers? Dies würde bedeuten, dass auch alle Umstehenden (passive Opfer) ausser dem Zauberer einen WW: Resistenz machen müssen.

 

B) Setzt die Wirkung nicht ein? Dies würde bedeuten, die Umstehenden müssten auch keinen WW machen.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 5. März 2012 von Merl

[Akeem al Harun]

Gemäß den Regeln dürfte die Wirkung nicht einsetzen, weil die Resistenz gelingt. Analog zu allen anderen Zaubern, die Wb 1 Person und Ziel Geist haben. Beispiel: Macht über Menschen.

[Prados Karwan]

Nein, der Spruch kann letztlich nicht so wirken, dass das in der Tabelle der Spruchbeschreibung angegebene Wesen direkt verzaubert wird, andernfalls könnten die Umstehenden nicht auch vom Spruch betroffen werden. Es gibt keine Opfer erster und zweiter Klasse. Das 'zentrale Wesen' wird nicht zu einem 'Zauberwirkungssender' auf die umstehenden Personen.

 

Der Zauberspruch muss eigentlich - berücksichtigt man die Beschreibung - eine Umgebung verzaubern, nämlich die drei Meter durchmessende Kugel. Diese Kugel wird an das Wesen in ihrem Zentrum räumlich gebunden. Alle betrachtenden Wesen können von den Auswirkungen der Kugel beeinträchtigt werden.

 

Von diesen Prämissen ausgehend lautet die Antwort: Es ist unerheblich, ob die Resistenz des 'zentralen Wesens' gelingt, die Spruchwirkung - potenzielle Wahrnehmbarkeit einer Illusion - entfaltet sich auf jeden Fall.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hmm,

 

ok, dass würde, wenn ich es richtig verstanden habe, bedeuten, man kann den Zauber potentiell, als eine Art Schutzzauber für jedes Wesen einsetzen, wenn das Wesen seinen WW: Resistenz schafft. Wirklich heftig finde ich, dass dann auch nicht gegen das Wesen gezaubert werden kann. Der perfekte Schutzzauber, gegen viele Sprüche.

 

Ich weiß nicht ob das im überarbeiteten Arkanum noch möglich ist (vermutlich nicht). Könnte man die Spruchbeschreibung überarbeiten (ohne sie umfangreicher zu gestalten)? Zumindestens der WB kommt nicht so klar raus.

 

Grüsse Merl

[Bruder Buck]

Von diesen Prämissen ausgehend lautet die Antwort: Es ist unerheblich, ob die Resistenz des 'zentralen Wesens' gelingt, die Spruchwirkung - potenzielle Wahrnehmbarkeit einer Illusion - entfaltet sich auf jeden Fall.

Mit dieser Interpretation empfinde ich den Zauber als viel zu stark.

 

Meiner Meinung nach sollte sich der Zauber nicht entfalten, wenn das verzauberte Wesen die Resistenz schafft, wie auch Akeem argumentiert hat.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Abd al Rahman]

Der Zauberer kann sich auch selbst als "Anker" wählen. Er wird ha nicht betroffen. Hab den Zauber so schon oft benutzt. Als zu mächtig hab ich's nie empfunden. Ist auch nicht schlimmer wie Bardenlieder.

[Merl]

Hallo Abd,

 

das stimmt, auch nicht schlimmer. Warum sollte man dann aber die viel teureren dafür vorgesehenen Abwehrzauber, wie "zweite Haut", "schwarze Zone" usw. erlernen? Ich sehe dafür erstmal keinen Grund, da Funkenregen gegen alle Zauber wirkt. Während ich die speziellen Abwehrzauber nur gegen bestimmte Gruppen einsetzen kann.

 

Vorteile wären von den spezialisierten Zaubern:

- zumindestens ein paar davon haben, ist die ZD von 1 sec.

- in bestimmten Situationen braucht man weniger AP

- bei machen Zaubern ist der Erfolgswert des gegnerischen Zaubers egal.

 

Insgesamt schlägt aber die Wirksamkeit Funkenregen gegen alle Zauber diese Vorteile. Der Zauber ist also ein absolutes muss ...

 

Grüsse Merl

[Abd al Rahman]

Funkenregen schützt vor dem zaubernden Zauberer, die Hautzauber schützen vor Zauberer. Je nach Situation ist mal der eine- mal der andere von Vorteil. Man darf nicht außer Acht lassen, dass Funkenregen ein Illussionszauber ist, der resistiert werden kann und gegen den ettliche Wesen immun sind. Die Hautzauber sind da wesentlich zuverlässiger.

[Prados Karwan]

Von diesen Prämissen ausgehend lautet die Antwort: Es ist unerheblich, ob die Resistenz des 'zentralen Wesens' gelingt, die Spruchwirkung - potenzielle Wahrnehmbarkeit einer Illusion - entfaltet sich auf jeden Fall.

Mit dieser Interpretation empfinde ich den Zauber als viel zu stark.

 

Meiner Meinung nach sollte sich der Zauber nicht entfalten, wenn das verzauberte Wesen die Resistenz schafft, wie auch Akeem argumentiert hat.

 

Euer

 

Bruder Buck

 

Dann musst du folgerichtig auch die Spruchbeschreibung ändern: Der Zauber kann unter diesen Umständen nicht auf andere Betrachter wirken, sondern nur auf das verzauberte Wesen.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Hmm,

 

ok, dass würde, wenn ich es richtig verstanden habe, bedeuten, man kann den Zauber potentiell, als eine Art Schutzzauber für jedes Wesen einsetzen, wenn das Wesen seinen WW: Resistenz schafft. Wirklich heftig finde ich, dass dann auch nicht gegen das Wesen gezaubert werden kann. Der perfekte Schutzzauber, gegen viele Sprüche.

 

Ich weiß nicht ob das im überarbeiteten Arkanum noch möglich ist (vermutlich nicht). Könnte man die Spruchbeschreibung überarbeiten (ohne sie umfangreicher zu gestalten)? Zumindestens der WB kommt nicht so klar raus.

 

Grüsse Merl

 

Sämtliche Umgebungszauber sind noch indirekt gegen die Person in der Kugel einsetzbar, worunter auch sehr viele schadensverursachende Zauber sind.

 

Grüße

Prados

[Des Grendels Wolpertinger]

Wir spielen es so, dass der Zauberer selbst nicht betroffen sein kann. Die Begründung, mit der jeder in der Gruppe gut leben kann: Er glaubt nicht an Illusionen, die er selbst heraufbeschwört (schafft seine Resistenz automatisch und kann nicht auf sie verzichten).

 

Der Zauber sollte sich nicht entfalten, wenn das Ziel des Zaubers die Resistenz schafft (so argumentieren weiter oben ja auch BB und Akeem). Und bei Funkenregen wird nicht die Umgebung verzaubert, sondern ein Wesen (=Wirkungsbereich). Und wenn dieses widersteht, treten auch alle anderen Wirkungen des Zaubers nicht ein. Ergo keine Wirkung auf Umstehende bei erfolgreicher Resistenz des Ziels.

 

Eine Erweiterung der Anwendungsmöglichkeiten hat sicher ihren Reiz. Ich halte es aber so für logisch im Sinne der Regeln (was die Wirkung auf Umstehende angeht) bzw. logisch im Sinne der Spielwelt (was das Zaubern auf sich selbst angeht) es wie eben beschrieben anzuwenden.

[Prados Karwan]

Bitte argumentiert nicht auf Grundlage der tabellarischen Angaben der Spruchparameter. Diese sind, in Kombination mit der anschließenden Spruchbeschreibung, unlogisch. Es kann nur zwei im Sinne der im Arkanum vorgestellten Magietheorie schlüssige Fälle geben:

 

Entweder wirkt der Zauber auf das eine Wesen. Dann kann es aber auch nur auf dieses eine Wesen wirken, alle anderen Personen sind nicht betroffen. Der Verzauberte kann nicht zu einem Projektor des Zaubereffekts werden, der auf den Geist aller anderen Betrachtenden wirkt.

 

Oder der Zauber wirkt auf alle Betrachter, sowohl im Inneren wie auch außerhalb der Kugel. Dann muss allerdings die Umgebung um die Person im Inneren verzaubert werden, nicht jedoch die Person selbst.

 

Natürlich gibt es alternativ noch die Entscheidung, es so zu spielen wie beschrieben. Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden, allerdings beinhaltet diese Beschreibung, wie bereits gesagt, nicht auflösbare logische Widersprüche. Sie ist daher für eine Diskussion auf allgemeiner Regelgrundlage nicht geeignet. In der gedruckten Form ist der Zauber Funkenregen ein Sonderfall innerhalb des Arkanums.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 6. März 2012 von Prados Karwan

[Akeem al Harun]

Dann musst du folgerichtig auch die Spruchbeschreibung ändern: Der Zauber kann unter diesen Umständen nicht auf andere Betrachter wirken, sondern nur auf das verzauberte Wesen.

Nein, der Opfer wehrt sich dagegen, dass der Anker gesetzt wird, von dem du Sprichst. Das wird durch den erfolgreichen WW:Resistenz abgedeckt.

 

Diese Auslegung widerspricht noch nicht mal Abds Vorgehensweise, den Zauber auf sich selbst zu sprechen. Man verzichtet auf die Resistenz und der Anker wird gesetzt. Der Zauberer selbst ist von der illusionären Auswirkung ja ausdrücklich nicht betroffen.

Bearbeitet 6. März 2012 von Akeem al Harun

[Bruder Buck]

In der gedruckten Form ist der Zauber Funkenregen ein Sonderfall innerhalb des Arkanums.

Superklasse....

 

....dann bin ich für die Hausregel-Variante. Mir ist die Magietheorie auch reichlich wurscht an der Stelle.

 

Mögen die Regeln & die Magietheorie es so handhaben, bzw. schlussfolgern, wie es Prados beschreibt. Es gefällt mir nicht.

 

P.S: Ich schließe mich der Argumentation von Akeem und dem Wolpertinger an.

 

Euer

 

Bruder Buck

Bearbeitet 6. März 2012 von Bruder Buck

[Des Grendels Wolpertinger]

Nein, der Opfer wehrt sich dagegen, dass der Anker gesetzt wird, von dem du Sprichst. Das wird durch den erfolgreichen WW:Resistenz abgedeckt.

 

Eben. Und ohne Anker keine weiteren Wirkungen.

Da gibt es auch keinen zwingenden Widerspruch zu den tabellarischen Spruchparametern. Ziel des Spruchs ist das eine Wesen, das dem Zauberer als Anker für den Funkenregen dient.

[Abd al Rahman]

Moderation :

Wir befinden uns hier in dem Teil des Forums in dem Regelfragen diskutiert werden. Ob Euch eine Regel gefällt oder nicht ist hier in diesem Forumsbnereich unwichtig. Wenn ihr eine Hausregel einführen oder diskutieren wollt, macht das bitte in dem dafür vorgesehenen Forumsbereich.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Prados Karwan]

Dann musst du folgerichtig auch die Spruchbeschreibung ändern: Der Zauber kann unter diesen Umständen nicht auf andere Betrachter wirken, sondern nur auf das verzauberte Wesen.

Nein, der Opfer wehrt sich dagegen, dass der Anker gesetzt wird, von dem du Sprichst. Das wird durch den erfolgreichen WW:Resistenz abgedeckt.

 

Diese Auslegung widerspricht noch nicht mal Abds Vorgehensweise, den Zauber auf sich selbst zu sprechen. Man verzichtet auf die Resistenz und der Anker wird gesetzt. Der Zauberer selbst ist von der illusionären Auswirkung ja ausdrücklich nicht betroffen.

 

Zwischen deinen beiden Aussagen besteht keinerlei Zusammenhang. Der 'Anker' (Nachtrag: Ich weise kurz darauf hin, dass der Begriff von mir eingeführt worden und zwingend mit der Überlegung verbunden ist, dass Funkenregen eigentlich ein Umgebungszauber ist.) ist auch nur der mittelbare Teil der Spruchwirkung, unmittelbar wirkt die Illusion. Der Zauberer ist gegen seine eigene Illusionsmagie stets geschützt.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 6. März 2012 von Prados Karwan

[Merl]

Hallo Prados,

 

sämtliche Umgebungszauber leider nicht. Man muss sein Ziel sehen können (z.b. Blitze schleudern, Feuerlanze usw.). Dies ist eine Grundvorraussetzung für das Wirken vieler Umgebungszauber. Feuerkugel und ähnliche Zauber würden evtl. noch funktionieren. Für Elfenfeuer und Dämonenfeuer könnte man die Fernkampfmali anwenden.

 

Wobei ganz klar im Spruch steht, dass jemand ein Wesen nicht verzaubern kann, wenn der Zauberer, der das tun will an die Illusion glaubt. Auch wenn er ungefähr weiß wo das Wesen steht, nutzt ihm das nichts. Die Wirkung des Zaubers auf den Geist eines nicht Resistierenden, scheint ihn zu sehr abzulenken. Der "optische Sinn wird verwirrt" (siehe Spruchbeschreibung). Aus welchem Grund auch immer. (Vielleicht kann das man das Ziel nicht lange genug für einen Zauber erfassen). So interpretiert funktionieren auch Dämonenfeuer und Elfenfeuer nicht, da man sich mit der Fernkampfoption auch konzentrieren muss (siehe Spruchbeschreibung). Dies bedeutet widerrum, sobald man das Ziel anvisiert, wäre man verwirrt. Gleiches gilt für die Feuerkugel. Auch hier muss man sich konzentrieren.

 

Oder interpretiere ich die optische Verwirrung falsch?

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 6. März 2012 von Merl

[Des Grendels Wolpertinger]

Ich würde es eher so sehen: Der Anker ist die "Form" der Illusion selbst und damit Teil der unmittelbaren Spruchwirkung (also nicht Zauber auf Ziel -> WW -> Anker (nicht) gesetzt -> Effekte treten (nicht) ein. Sondern: Zauber in Form von Anker auf Ziel -> WW -> Effekte treten (nicht) ein).

Der Anker ist für mich untrennbarer Bestandteil des Zaubers selbst (die Form in der die Substanz der Magie zur Anwendung gebracht wird), nicht Teil seiner Wirkungen.

Bearbeitet 6. März 2012 von Des Grendels Wolpertinger

[Prados Karwan]

Hallo Prados,

 

sämtliche leider nicht. Man muss sein Ziel sehen können (z.b. Blitze schleudern, Feuerlanze usw.). Dies ist eine Grundvorraussetzung für das Wirken vieler Umgebungszauber. Feuerkugel und ähnliche Zauber würden evtl. noch funktionieren. Für Elfenfeuer und Dämonenfeuer könnte man die Fernkampfmali anwenden.

 

[...]

 

Grüsse Merl

 

Das ist nicht richtig, man muss sein Ziel für die Umgebungszauber nicht sehen können. Der Zauberer muss lediglich den Ort sehen können, auf den er zaubert. Bei allen Strahlzaubern kann er einen beliebigen Punkt vor dem eigentlichen Ziel wählen, die Spruchwirkung läuft anschließend ja geradlinig weiter. Da sich das Opfer des Funkenregens im Zentrum der Kugel befindet, sind seine Wahrscheinlichkeiten auf einen Treffer auch gar nicht so schlecht.

 

Nachtrag: Bei Umgebungszaubern werden keine Personen verzaubert, sondern die Umgebung. Die Aussage, das Wesen im Inneren des Funkenregens könne nicht verzaubert werden, hilft diesem Wesen also nicht gegen solche Umgebungszauber.

 

Grüße

Prados

[Des Grendels Wolpertinger]

Aber das würde doch nur zutreffen wenn Funkenregen als Wirkungsziel "Umgebung" hätte, oder? Es hat aber "Geist" als Ziel. Weshalb ich davon ausgehe, dass etwaige spätere magische Wirkungen auf die Umgebung erst nach dem überwinden der Geistesresistenz des Zielwesens eintreten können.

 

Oder habe ich dich da falsch verstanden, Parados?

[Prados Karwan]

Ich beende für mich diese Diskussion, verweise aber als Antwort auf den letzten Beitrag noch auf meinen Beitrag drüben im anderen Strang: Da ist er.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hallo Prados,

 

Bei allen Strahlzaubern kann er einen beliebigen Punkt vor dem eigentlichen Ziel wählen, die Spruchwirkung läuft anschließend ja geradlinig weiter.

Das klappt doch nur wenn sich der Verzauberte nicht bewegt. Anders als ein sich bewegendes potentielles Opfer, dass ich als Ziel wähle, würde sich der imaginäre Punkt vor Illusionskugel nicht bewegen. Das dann doch ein "Treffer" möglich sein soll, ist ein "Notkonstrukt".

 

Der 'Anker' (Nachtrag: Ich weise kurz darauf hin, dass der Begriff von mir eingeführt worden und zwingend mit der Überlegung verbunden ist, dass Funkenregen eigentlich ein Umgebungszauber ist.)

Dann sollte man bei einem gelungenem WW: Resistenz aus der Umgebung heraustreten können oder zumindestens die Wirkung des Spruches nicht auf das Opfer eintreten. Bei diesem Spruch würde der Zauber aber haften bleiben. Gegen die Wirkung des Spruches, dass sich die Illusion mitbewegt hat der Verzauberte also keinen WW: Resistenz.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 6. März 2012 von Merl
Eigeninterpretation rausgenommen

[Akeem al Harun]

Schade Prados, denn ich habe noch eine Frage an dich. Ggf. schreibe ich sie per PN.

 

Was unterscheidet Funkenregen von zum Beispiel Blendwerk? Kann man von einem Zauberer ein Blendwerk aufgezwungen bekommen, auch dann, wenn man den WW:Resistenz schafft, weil ja die Illusionsmagie auf jeden Fall wirkt? Das erschiene mir doch unglaubwürdig. Warum also soll das bei Funkenregen anders sein?

 

Im Übrigen ist es nicht korrekt, dass der Wirkungsbereich die Umgebung sein müsste, denn wie bei Blendwerk bewegt sich die Illusion mit dem Ziel des Zaubers fort. Es ist also durchaus korrekt, dass der Wirkungsbereich die Person ist. Demnach entfaltet der Zauber nicht seine Wirkung, wenn die zu verzaubernde Person per EW:Resistenz widersteht. So wie bei Blendwerk eben auch. (In der Beschreibung des Zaubers Blendwerk steht auch ausdrücklich beschrieben, dass der Zauberer das Aussehen einer Kreatur nicht gegen seinen Willen verändern kann, wenn der WW:Resistenz gelingt.)

 

Man könnte Funkenregen auch als Sonderfall von Blendwerk interpretieren.

Bearbeitet 6. März 2012 von Akeem al Harun

[Tuor]

Na da will ich doch auch mal.

Erst noch einmal zur Wiederholung die Ausgangsfrage:

 

Was passiert nun aber, wenn das aktive Opfer seinen WW: Resistenz schafft?

A) Setzt die Wirkung trotzdem ein und das aktive Opfer ist dennoch "Träger" des Zaubers? Dies würde bedeuten, dass auch alle Umstehenden (passive Opfer) ausser dem Zauberer einen WW: Resistenz machen müssen.

B) Setzt die Wirkung nicht ein? Dies würde bedeuten, die Umstehenden müssten auch keinen WW machen.

 

Es scheint, es sei noch folgende Frage hinzugekommen:

 

Welche Zauber können gegen ein Wesen im Funkenregen gewirkt werden?

 

Bei der letzten Frage war meine erste Reaktion, Prados vollumfänglich Recht zu geben, denn in der Tat sieht das Arkanum auf Seite 22f vor, dass sich Strahlzauber gradlinig in Richtung des Ziels ausbreiten. Ich habe dann aber ein Auslegungsproblem mit dem Text auf Seite 23. Ist nämlich das Opfer eines Strahlzaubers zur Hälfte oder zum größten Teil verborgen, dann lässt es sich schwerer anzuvisieren und es hält einen WM +2 bzw. +4 auf den WW Resistenz. Aufgrund des Funkenregens kann es aber gar nicht anvisiert werden. Müsste es dann nicht vor Strahlzaubern geschützt sein? Nein, ist es nicht, denn es kann auch mit langen Waffen und Fernwaffen angegriffen werden. Analog dazu würde ich bei der Resistenz WM +6 auf den WW Resistenz geben, wenn kein Angriffswurf erfolgt. Dies passt m. E. auch in die Reihe +2 Teilweise verborgen, +4 überwiegend verborgen, +6 vollständig verborgen. Im Wesentlichen teile ich hier Prados Meinung.

 

Nun zur Ausgangsfrage:

 

Und hier stimme ich Prados vollständig zu! –Neben der m. E. schlüssigen Erläuterungen von Prados, die ich hier nicht wiederholen will sollten diejenigen, die anderer Meinung sind einmal die Frage stellen, warum die Beschreibung des Zauberspruchs in zwei Absätze gegliedert ist. Diese Einteilung zeigt für mich ohne Zweifel an, dass der Autor hier zwei Wirkungskreise des Zaubers sieht, die voneinander unabhängig sind. Der erste Absatz beschäftigt sich mit dem Wesen, welches in der Illusion ist. Absatz zwei beschäftigt sich mit Wesen, die außerhalb der Illusion sind. Absatz 2 Satz 2 spricht zudem ausdrücklich vom Scheitern des WW Resistenz, der außerhalb stehenden Wesen. Dieser Hinweis wäre unsinnig, wenn der Zauber schon an der Resistenz des „Verzauberten“ auch für alle Anderen scheitern würde. Die Resistenz des „Verzauberten“ würde dann quasi wie ein Gegenzauber wirken. Dies wäre meines Wissens einmalig im Arkanum.

 

Wer die Wirkung des Zaubers schmälern will bekommt m.E. noch ein Einfallstor mit der Formulierung „normale Waffen“ im zweiten Absatz. Legt man diese Formulierung weit aus, so kann das Wesen in der Illusion mit magischen Waffen angegriffen werden. Die Mali im letzten Satz gelten ja schließlich nur für 2m lange oder für Fernwaffen. magische Waffen sind aber keine normalen Waffen. Ich würde dies aber nicht so spitzfindig auslegen, weil ich die Wirkung für passend halte. Bei mir kann sich im Übrigen auch der Zauberer selber mit Funkenregen verzaubern.

Bearbeitet 6. März 2012 von Tuor