Aithinn Kettenrüstung - was ist sie wert

[Merl]

Da hast du natürlich recht. Da ich aber keine bessere Einschätzung in den Regeln gefunden habe, erschien mir das am sinnvollsten (was ich auch hingeschrieben habe - ich denke mehr kann man da nicht tun). Ich selbst tendiere für diese Verzauberungsmöglichkeit sogar eher weniger als 500 GS zu veranschlagen, wollte denjenigen nur entgegenkommen, die das eben scheinbar höher bewerten. So einmalig ist die Eigenschaft "einen Rüstungsträger, der wie Kette geschützt ist, beschleunigen" nicht. Mir sind in meinem Midgardleben schon häufiger Lederrüstungen begegnet, die wie Kette oder sogar Platte schützen. Für diese gilt die Eigenschaft also ebenso.

 

Wenn du anderer Meinung bist, dann wäre es zielführend, wenn du eine eigene Einschätzung für diese Angabe machst und eine andere möglicherweise bessere Analogie aufbaust.

 

Grüsse Merl

[Bloxmox]

Du suchst einen Preis, wie er sich nur auf vollkommenden Märkten bilden kann. Eine Ableitung des Preises für Aithinnrüstungen bzw. Reperaturen solcher, kann so nicht zu Stande kommen. Es gibt nicht "einen" Preis. Der Preis für ein solches Gut, respektive Dienstleistung wird jedes Mal neu, individuell ausgehandelt. Er ist von vielen situativen und informellen Faktoren abhängig.

 

Blox(dozier)mox

Bearbeitet 25. April 2012 von Bloxmox

[Einskaldir]

Wenn ich Alchimistenmetall mit Aithinn vom Preis gleichsetze, dann komme ich bei einer Kettenrüstung von 20 kg auf einen Wert von 0,8 Mio GS. Für den Fall, dass die Rüstung aus reinem Metall wäre, was zu bezweifeln ist, oder?

 

Wo hast du eigentlich den Preis von 40 GS für ein Gramm Alchemistenmetall her?

 

Zu Preisen von Waffen aus Alchemistenmetall habe ich nur gefunden, dass sie das 50-fache (DFR 323) bzw. 10-fache (ARK 277) einer normalen Waffe kosten. Diese Widersprüche innerhalb des Regelwerks machen stringente Argumentationen natürlich auch nicht leichter...

 

Liebe Grüße

Saidon

 

 

Aus einem offiziellen Abenteuer. Ich verweise mal auf den anderen ,wo das schon diskutiert wurde. Da findest du auch meine Beiträge dazu:

 

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/11890-Wie-viel-kostet-Alchimistenmetall-und-wie-nehm-ich-es-den-spielern-wieder-ab/page3?highlight=Alchimistenmetall

 

Im gleichen Abenteuer wird ein Stäbchen aus Alchemistenblei von 10cm Länge und 5mm Dicke erwähnt. Das müsste bei ähnlicher Dichte wie normales Blei schon rund 89 Gramm wiegen. Der von dir zitierte Barren aus Alchemistenblei für 2000 GS wiegt aber nur 50 Gramm? Da tippe ich doch eher auf einen Druckfehler in dem Abenteuer...

 

Liebe Grüße

Saidon

Woher kennst du die Dichte von Alchemistenblei?

 

Mit solchem Kram kannst du mir aber alles verkaufen. Ich hab null Ahnung von Chemie oder Physik oder...

 

Ich möchte übrigens ergänzen, dass ich die Diskussion, und ich mache explizit mit, schon sehr "speziell" finde. Wie bei den Simpsons als der Comicbuchverkäufer Alec Baldwin auf die Funktion des lautlosen Antriebs der Roter Oktober anspricht.

 

Grundsätzlich, so meine Meinung, kann man aus den Regeln nur entnehmen, dass Aithinn eher den gleichen Wert wie Alchimistenmetall,wenn nicht einen höheren, hat. So lese ich die entsprechenden Passagen.

Was man daraus macht... ist wohl jedem selbst überlassen.

Bearbeitet 25. April 2012 von Einskaldir

[Merl]

Hallo Bloxmox,

 

"wie er sich nur auf vollkommenden Märkten bilden kann" -> Bitte verwende solche Analogien besser nicht mehr. Die waren im Grunde schon in der ganzen Diskussion falsch und fehl am Platz. Ich wollte nur keine Grundsatzdiskussion über "Was ist ein Markt" führen. Deshalb bin ich auf den Begriff Schwarzmarkt ausgewichen.

 

Letztendlich unterliegen aber alle Verkaufangaben im Midgardregelwerk den selben Bedingungen. Diese sind:

- ein Abenteurer hat Kram den er verkaufen will

- im Midgardbuch stehen dafür ein paar Anhaltspunkte.

 

Ich versuche mich nun an diesen Anhaltspunkten zu orientieren. Es steht natürlich jedem Spielleiter frei völlig willkürlich einen Preis festzulegen. Und nebenbei bemerkt lege ich das in letzter Konsequenz auch willkürlich fest, da die Analogien auch eine Art willkür sind. Nur mit dem Unterschied, dass ich eine, für den Spieler nachvollziehbare Beschreibung meiner Preisfindung erzeuge. Diese ist dann natürlich auch anfechtbar und diskutierbar, genau aus dem Grund, weil sie nachvollziehbar sind. Ich finde das einfach fairer und es geht weniger in Richtung "Spieler kleinhalten". Ich würde mir als Spieler ganz schön verarscht vorkommen, wenn ich eine tolle Rüstung hätte und nach einem Abenteuer meine ganze Kohle für deren Reparatur ausgeben sollte. Oder am besten noch ein Abenteuer spielen "Wie finde ich einen passenden Schmied!". So ein Ding ist dann nutzlos und nutzlose Dinge, sind dann auch meist wertlos. (Es sei denn man sammelt sie. Aber über die Aithinnrüstung als Sammlerstück sprechen wir doch hoffentlich nicht!)

 

Grüsse Merl

[Solwac]

Woher kennst du die Dichte von Alchemistenblei?

Och, die findet sich in jedem Schullexikon.

Alchimistenmetall ist ja "nur" besonders reines Metall, was für einen Bewohner Midgards natürlich trotzdem nicht trivial ist.

 

Zu den Faktoren für den Preis von Alchimistenmetall wurden hier ja schon Diskussionen im Forum geführt. Ich halte die verschiedenen Angaben für gut erklärbar, wenn verschiedene Reinheitsgrade nötig sind. Ein Zauber mit der Angabe fünffach teuereres Material funktioniert ja auch wenn ich ein noch reineres Metall mit fünfzigfachem Preis nehme.

 

Solwac

[Prados Karwan]

Hallo Bloxmox,

 

"wie er sich nur auf vollkommenden Märkten bilden kann" -> Bitte verwende solche Analogien besser nicht mehr. Die waren im Grunde schon in der ganzen Diskussion falsch und fehl am Platz. Ich wollte nur keine Grundsatzdiskussion über "Was ist ein Markt" führen. Deshalb bin ich auf den Begriff Schwarzmarkt ausgewichen.

 

Letztendlich unterliegen aber alle Verkaufangaben im Midgardregelwerk den selben Bedingungen. Diese sind:

- ein Abenteurer hat Kram den er verkaufen will

- im Midgardbuch stehen dafür ein paar Anhaltspunkte.

 

Ich versuche mich nun an diesen Anhaltspunkten zu orientieren. Es steht natürlich jedem Spielleiter frei völlig willkürlich einen Preis festzulegen. Und nebenbei bemerkt lege ich das in letzter Konsequenz auch willkürlich fest, da die Analogien auch eine Art willkür sind. Nur mit dem Unterschied, dass ich eine, für den Spieler nachvollziehbare Beschreibung meiner Preisfindung erzeuge. Diese ist dann natürlich auch anfechtbar und diskutierbar, genau aus dem Grund, weil sie nachvollziehbar sind. Ich finde das einfach fairer und es geht weniger in Richtung "Spieler kleinhalten". Ich würde mir als Spieler ganz schön verarscht vorkommen, wenn ich eine tolle Rüstung hätte und nach einem Abenteuer meine ganze Kohle für deren Reparatur ausgeben sollte. Oder am besten noch ein Abenteuer spielen "Wie finde ich einen passenden Schmied!". So ein Ding ist dann nutzlos und nutzlose Dinge, sind dann auch meist wertlos. (Es sei denn man sammelt sie. Aber über die Aithinnrüstung als Sammlerstück sprechen wir doch hoffentlich nicht!)

 

Grüsse Merl

 

Ich möchte dich - nicht zuletzt angesichts der Signifikanz des hier besprochenen Problems - ausdrücklich bitten, nicht vom Regeltext abzuweichen, sondern diesen gewissenhaft anzuwenden. Der von dir errechnete Verkaufspreis ist daher irrelevant, da die Reparaturkosten vom Kaufpreis abhängig sind, und zwar dem, den die Spielerfiguren entrichten müssen. Ich bin etwas enttäuscht darüber, dass diesem Punkt in den letzten Beiträgen nicht mehr der ihm zustehende Stellenwert zuerkannt wurde.

 

Grüße

Prados

[Bloxmox]

Hallo Bloxmox,

 

"wie er sich nur auf vollkommenden Märkten bilden kann" -> Bitte verwende solche Analogien besser nicht mehr. Die waren im Grunde schon in der ganzen Diskussion falsch und fehl am Platz. Ich wollte nur keine Grundsatzdiskussion über "Was ist ein Markt" führen. Deshalb bin ich auf den Begriff Schwarzmarkt ausgewichen.

 

Hallo Merl. Bitte versuche mir nicht zu verbieten, wie ich mich ausdrücke und welche Vokabeln ich dafür benutze. Wenn Du keine Ahnung von Preisbildung hast, halte Dich bitte mit Bemerkungen über die Richtigkeit von diesbezüglichen Kommentaren zurück.

 

Eine kurze Zusammenfassung gibt es auf Wiki.

 

Blox(wiwi)mox

[Prados Karwan]

Hallo Bloxmox,

 

"wie er sich nur auf vollkommenden Märkten bilden kann" -> Bitte verwende solche Analogien besser nicht mehr. Die waren im Grunde schon in der ganzen Diskussion falsch und fehl am Platz. Ich wollte nur keine Grundsatzdiskussion über "Was ist ein Markt" führen. Deshalb bin ich auf den Begriff Schwarzmarkt ausgewichen.

 

Hallo Merl. Bitte versuche mir nicht zu verbieten, wie ich mich ausdrücke und welche Vokabeln ich dafür benutze. Wenn Du keine Ahnung von Preisbildung hast, halte Dich bitte mit Bemerkungen über die Richtigkeit von Kommentaren zurück.

 

Eine kurze Zusammenfassung gibt es auf Wiki.

 

Blox(wiwi)mox

 

Der Merl'sche Nichtmarkt würde also letztlich ein Dyopol darstellen (ein Anbieter eines kurzen, ein zweiter Anbieter eines langen Kettenhemdes), in dem beide Anbieter wohl überwiegend nach der Cournot'schen Überlegung handeln würden, es sei denn, sie fielen durch Zufall oder gezielter Warenbeschaffungsstrategien unter die Kategorie, wie sie von Camerlin/Fellner beschrieben werden. Allerdings ist das Aithinn-Kettenhemd ja vor allem in Erainn vorkommend, weswegen auch durchaus die Theorien von Krelle (gleichgewichts-gebietsabhängige Preisfindung) berücksichtigt werden sollten.

Ich denke, langsam nähern wir uns einem möglichen Kern des Problems an.

 

Grüße

Prados

[Bloxmox]

Bei einer möglichen Reparatur einer Aithinn Kettenrüstung stelle ich mir folgendes Szenario vor.

 

Held kommt mit Aithinn Kettenrüstung zu Schmied.

 

1) Der Schmied ist ein Meister seines Fachs, sieht sich die Rüstung an und denkt: "Feines Teil. Wer so ein feines Teil besitzt ist sicherlich stinkreich und möchte für sein Gold die bestmögliche Reparatur." Der Schmied fordert einen exorbitant hohen Preis und bietet bestes Material, viel Zeit und sein ganzes handwerkliches Können.

 

2) Der Schmied ist ein Pfuscher, sieht sich die Rüstung an und denkt. Hey die Rüstung ist ja nicht mal aus Eisen. Da nehm ich zum Flicken bemalten Kupferdraht, nehme aber den Standardpreis. Wenn die Rüsttung versagt, gibt es sowieso keine Beschwerden... harrharr

 

 

Blox(unddazwischenistnochvielplatz)mox

Bearbeitet 25. April 2012 von Bloxmox

[Bloxmox]

Davon abgesehen, kenne ich wenige die Kunstobjekte als Gebrauchsgegenstände benutzen. Das ist gar nicht vergleichbar.

 

Grüsse Merl

 

Auch Kunstwerke müssen ab und zu repariert (restauriert) werden. Da stellt sich doch auch die Frage nach der Höhe der Investition in die Arbeit eines Profis.

 

Blox(frischrestauriert)mox

[Merl]

Hallo,

 

es scheint jedenfalls ein Fehler zu sein auf Ideen einzugehen, bzw. etwas bis zum Ende zu diskutieren: Ich gehe jedenfalls nach dem Prinzip These / Antithese / Synthese / These / Antithes usw. vor.

 

Wenn Du keine Ahnung von Preisbildung hast, halte Dich bitte mit Bemerkungen über die Richtigkeit von diesbezüglichen Kommentaren zurück

 

An Bloxmox: Ich habe dir nichts verboten und deine Bemerkung im Beitrag 82 finde ich völlig daneben und eine Frechheit. ich will hier eben nicht über Märkte diskutieren, die in einer mittelalterlichen Welt sowieso ganz anders aussahen.

 

An Prados: Schenk Dir Deine Ironie zum merlschen Nichtmarkt. Ich habe versucht von dem Thema wegzukommen. Du solltest besser vom bloxmoxschen Preisbildungsgesetz oder pradoschen Paradox sprechen :-))).

 

Weiterhin wäre der Ringschluß zum Midgardregelwerk noch gekommen. Allerdings eins nach dem anderen. Es gibt noch 2 weitere Analogien. Es gibt den 5 fachen VK für magische Waffen, wenn Abenteurer selbst Verkaufen und den 10 fachen EK für Waffen aus Alchmistenmetall wenn Abenteurer einkaufen. Daraus könnte man dann schliessen, dass wenn die obigen Verkaufspreise einigermaßen passen, mindestens das Doppelt als Einkaufspreis für Abenteurer hergenommen werden müsste.

 

Aber nichts für ungut ich bin aus der Diskussion raus. Sorry für meine Beiträge.

 

Grüsse Merl

[Saidon]

Hallo Bloxmox,

 

"wie er sich nur auf vollkommenden Märkten bilden kann" -> Bitte verwende solche Analogien besser nicht mehr. Die waren im Grunde schon in der ganzen Diskussion falsch und fehl am Platz. Ich wollte nur keine Grundsatzdiskussion über "Was ist ein Markt" führen. Deshalb bin ich auf den Begriff Schwarzmarkt ausgewichen.

 

Hallo Merl. Bitte versuche mir nicht zu verbieten, wie ich mich ausdrücke und welche Vokabeln ich dafür benutze. Wenn Du keine Ahnung von Preisbildung hast, halte Dich bitte mit Bemerkungen über die Richtigkeit von Kommentaren zurück.

 

Eine kurze Zusammenfassung gibt es auf Wiki.

 

Blox(wiwi)mox

 

Der Merl'sche Nichtmarkt würde also letztlich ein Dyopol darstellen (ein Anbieter eines kurzen, ein zweiter Anbieter eines langen Kettenhemdes), in dem beide Anbieter wohl überwiegend nach der Cournot'schen Überlegung handeln würden, es sei denn, sie fielen durch Zufall oder gezielter Warenbeschaffungsstrategien unter die Kategorie, wie sie von Camerlin/Fellner beschrieben werden. Allerdings ist das Aithinn-Kettenhemd ja vor allem in Erainn vorkommend, weswegen auch durchaus die Theorien von Krelle (gleichgewichts-gebietsabhängige Preisfindung) berücksichtigt werden sollten.

Ich denke, langsam nähern wir uns einem möglichen Kern des Problems an.

 

Grüße

Prados

 

[Life of Brian]Ist hier etwa BWLer-Volk anwesend? - Nein, Nein, Nein, äh... Noin, Noin, Noin... [/Life of Brian]

 

Liebe Grüße

Saidon

[Alan]

Hallo allerseits!

 

Es gibt hier eine ganze Reihe von Problemen bei der Einschätzung der Kosten.

 

Erstens der Bezugsrahmen!

Bei Alchimistenmetall findet sich noch der klare Hinweis auf den 50fachen Preis.

Geht man mal von vergleichbarer Arbeitsleistung aus, so sollte die Ver50fachung

weitestgehens vom Rohstoffpreis abhängig sein. Selbst wenn ein Meisterschmied

den doppelten oder dreifachen Preis verlangt, fällt das kaum ins Gewicht.

 

Wie ich aus dem Thread entnehme, gibt es also für diesen Fall keinen festen

definierten Bezugsrahmen für das Aithinn Artefakt. Die Lösung kann also nur

lauten, dass man einen definiert, der in die jeweilige Gruppe passt und dann

auch schlüssig ist. Bei uns wäre dass dann vielleicht das 100-fache oder so.

(Wir hatten noch kein Aithinn-Kettenhemd in unseren Runden.)

 

Ein weiteres Problem ist, dass das Goldsystem nicht passt. Bei den großen

Summen ist Gold quasi wertlos. (siehe auch Diskussionsthread zu Midgard-

Regeln Zehn-zu-Eins-Entwertung -> Viele spielen ja schon so)

Jeder kann bei Wikipedia die Dichte von Gold nachschlagen (19,32 g/cm3),

aber es fällt schwer sich etwas darunter vorzustellen.

Jeder kennt aber die "normalen" W6 Würfel - ich rede da vom 0815-Würfel,

wie er bei Kniffel oder Mensch-Ärger-Dich-Nicht zu finden ist. Dieser würde

aus Gold knapp 70g wiegen. Bei 10g Münzgewicht für ein albisches Goldstück

müßte man also aus dem Volumen eines Würfels 7 Goldstücke herstellen

können. Also entweder haben die Goldstücke die Größe einer Knopfleiste

bei einer 501 von Lewis oder sind so dünn, wie die Pappe einer Toiletten-

rolle. Meine Vorstellung von einem Goldstück ist da anders!

 

 

Zurück zu dem Reparaturkosten-Problem:

 

Ich finde einen anderen Ansatz interessant. Wenn wir etwas reparieren lassen

und es ist eine größere Reparatur hat jeder von uns einen Bezugsrahmen, wenn

es um ein Auto geht. Da kann die Reparatur schnell 5 oder gar 10% des

ursprünglichen Kaufpreises betragen. Und genau so würde ich die Kosten

für die Wiederherstellung des Kettenhemdes festlegen.

Wie teuer ist das Kettenhemd, wenn man es bei einem Meisterschmied bestellen

würde und dann davon vielleicht 5%.

 

 

Und als Spielleiter würde ich da gar nicht diskutieren, sondern einen Preis

festlegen. Und das wäre dann der richtige.

 

LG

Alan

[Solwac]

Jeder kann bei Wikipedia die Dichte von Gold nachschlagen (19,32 g/cm3),

aber es fällt schwer sich etwas darunter vorzustellen.

Jeder kennt aber die "normalen" W6 Würfel - ich rede da vom 0815-Würfel,

wie er bei Kniffel oder Mensch-Ärger-Dich-Nicht zu finden ist. Dieser würde

aus Gold knapp 70g wiegen. Bei 10g Münzgewicht für ein albisches Goldstück

müßte man also aus dem Volumen eines Würfels 7 Goldstücke herstellen

können. Also entweder haben die Goldstücke die Größe einer Knopfleiste

bei einer 501 von Lewis oder sind so dünn, wie die Pappe einer Toiletten-

rolle. Meine Vorstellung von einem Goldstück ist da anders!

Du kennst aber schon historische Goldmünzen? Die waren dünn!

 

Solwac

[Blaues Feuer]

Hallo allerseits!

Zurück zu dem Reparaturkosten-Problem:

 

Ich finde einen anderen Ansatz interessant. Wenn wir etwas reparieren lassen

und es ist eine größere Reparatur hat jeder von uns einen Bezugsrahmen, wenn

es um ein Auto geht. Da kann die Reparatur schnell 5 oder gar 10% des

ursprünglichen Kaufpreises betragen. Und genau so würde ich die Kosten

für die Wiederherstellung des Kettenhemdes festlegen.

Wie teuer ist das Kettenhemd, wenn man es bei einem Meisterschmied bestellen

würde und dann davon vielleicht 5%.

 

Du kennst das DFR? S. 324, recht Spalte, untere Hälfte. Da wo das Wort Reparaturkosten fett markiert ist...

 

Und als Spielleiter würde ich da gar nicht diskutieren, sondern einen Preis

festlegen. Und das wäre dann der richtige.

 

LG

Alan

 

Dir ist schon bewußt, dass hier ein Spielleiter gefragt hat, der eben gerne eine zweite/dritte Meinung hören wollte, ob seine Festlegung richtig ist?

[Alan]

Das mit der Münzgröße ist weniger eine Sache der historischen

Vorlage, als viel mehr, wie ich mir einen Goldschatz in einer Welt

von Magie und Fantasy vorstelle. Und das geht (und ich vermute

mal, das geht vielen so) eher in Richtung von dem, was man bei

Piratenfilmen oder Fantasy-Filmen zu sehen bekommt.

 

Eine Münzgröße, die zwischen einer Heftzwecke und einem

Daumennagel rangiert, ist natürlich näher an der Realität,

keine Frage.

 

Und wie teuer eine Reparatur bezogen auf den Neupreis nun

tatsächlist ist, ist auch abhängig vom Grad der Beschädigung.

Und das legt der Spielleiter fest.

 

Ich bin mir auch ganz sicher, dass jede Spielrunde ihre eigene

Balance bzgl. der Goldsummen findet und realisiert und dazu

muss das eben passen. Augenmaß und Ausgewogenheit ist besser

als blinde Regeltreue.

 

Und...

 

 

Du kennst das DFR? S. 324, recht Spalte, untere Hälfte. Da wo das Wort Reparaturkosten fett markiert ist...

 

 

War mir jetzt nicht präsent, zeigt aber doch, dass meine

Einschätzung genau so in den Regeln zu finden ist und ich

intuitiv richtig lag.

 

LG

Alan

[Blaues Feuer]

 

Du kennst das DFR? S. 324, recht Spalte, untere Hälfte. Da wo das Wort Reparaturkosten fett markiert ist...

 

 

War mir jetzt nicht präsent, zeigt aber doch, dass meine

Einschätzung genau so in den Regeln zu finden ist und ich

intuitiv richtig lag.

 

LG

Alan

 

Ja, nur war das überhaupt nicht die Frage. Schon im ersten Beitrag steht, dass diese Textstelle bekannt ist und es darum geht, einen fiktiven Kaufpreis zu schätzen, um daraus die Reparaturkosten gemäß 10% Regel zu ermitteln.

[Prados Karwan]

Ich bin echt glücklich und dankbar, dass hier endlich mal auf Thementreue hingewiesen wird - und dann auch in so einem freundlichen Ton. Nicht auszudenken, wie diese Diskussion ausufern würde, wenn mehr solche Beiträge geschrieben würden, in denen es dann um Silberpreise, Währungsdeckung und Schwerter vor die Brust hängen ginge.

[Bloxmox]

Gut, dann verrate ich es jetzt: Die letzte Aithin-Rüstung, die vor 128 Jahren im Kalifat Mokattam ersteigert wurde, erzielte einen Preis von 128.250,00 Goldstücke

 

Blox(wardabei)mox