Aus dem Plot laufen, geht das?

[Bruder Buck]

Gruß bei Seite 38 der Diskussion

 

Danke für diesen sachlichen und richtigen Beitrag!

[Abd al Rahman]

Ich kann Jakob nur zustimmen.

[draco2111]

Das war klar.

 

Leider berücksichtigt der Post nicht, dass es verschiedene Definitionen des Wortes Plot gibt.

Das zu akzeptieren scheint wirklich schwer zu sein

[Drachenmann]

@ draco:

 

Doch, tut er. In den letzten drei Absätzen ist für jeden etwas dabei.

Allerdings spricht Jakobs Beitrag die verschiedenen Definitionen von Plot nicht so plakativ an.

Er führt zusätzlich zu "dem Plot" als Spielergebnis einen "imaginierten Plot" ein, einen beabsichtigten Plot.

Der ist variabel und von ihm überhaupt nicht definiert in Umfang, Zielsetzung, Schwerpunkten und Personenbeteiligung.

Lediglich im zeitlichen Ablauf ist er charakterisiert als vor dem Spielabend stattfindend.

 

In diesen imaginierten, beabsichtigten Plot kann jeder seine persönlichen Parameter der Plotvorbereitung einsetzen.

Deshalb passt der Beitrag ganz einfach zu jeder Definition.

[Akeem al Harun]

Das war klar.

 

Leider berücksichtigt der Post nicht, dass es verschiedene Definitionen des Wortes Plot gibt.

Das zu akzeptieren scheint wirklich schwer zu sein

 

Doch, das tut er. Insbesondere warum es im Rollenspielkontext sinnvoll ist, Plot als Rückschau zu definieren.

[draco2111]

Er führt einfach eine neue Definition ein: Den imaginierten Plot. Das ist als Unterscheidung sicherlich sinnvoll.

Aber bei der nächsten Diskussion fällt diese Unterscheidung wieder weg und schon reden wieder alle aneinander vorbei.

 

Warum es jetzt sinnvoll sein soll den Plot als Rückschau zu definieren wird mir allerdings nicht klar.

 

Ansonsten kann ich das Wort Sandbox mittlerweile nicht mehr hören.

Deshalb bin ich auch raus hier.

 

Kann einer mal den Strang schließen

[Akeem al Harun]

Warum es jetzt sinnvoll sein soll den Plot als Rückschau zu definieren wird mir allerdings nicht klar.

Im Gegensatz zu Büchern, Filmen und Theaterstücken haben beim Rollenspiel die Protagonisten die Möglichkeit, den Handlungsverlauf zu beeinflussen (sollten sie zumindest).

[Drachenmann]

Er führt einfach eine neue Definition ein: Den imaginierten Plot. Das ist als Unterscheidung sicherlich sinnvoll.

Aber bei der nächsten Diskussion fällt diese Unterscheidung wieder weg und schon reden wieder alle aneinander vorbei.

 

Warum es jetzt sinnvoll sein soll den Plot als Rückschau zu definieren wird mir allerdings nicht klar.

 

Entschuldige, aber so plötzlich und überraschend kommt das jetzt ja nicht.

Vielleicht ist das Wort Rückschau noch nicht so häufig gefallen, aber der Sachverhalt als solcher war doch in den letzten dreitausend Beiträgen immer wieder Thema.

Dass dann einer hergeht und die Handlung von der Vorbereitung sauber trennt und beiden Faktoren Namen gibt, ist doch nur konsequent.

Zumal Jakob m.M.n. keine Position bezieht und die sachliche Ebene nicht verlässt.

[Kurna]

Sein imaginärer Plot entspricht in etwa der "Plotidee", die ich mal in einem dieser Stränge definiert hatte.

 

Tschuess,

Kurna

[Merl]

Hallo,

 

nach der Definition vom Jakob, habe ich vom "imaginierten Plot" gesprochen. Wenn man die Entstehungsgeschichte dieses Threads berücksichtigt, war das auch das was in der Diskussion mit "Jul" gemeint war.

 

Nun ist auch Abds Unverständnis klar, da er nur von "nicht imaginierten Plots" spricht. Dort ist das nicht möglich aus dem Plot zu laufen, weil die Definition was der Plot war, erst im Nachgang entsteht. Dann braucht es aber auch die ganzen Prämissen nicht, die gemacht wurden. Und gaaanz wichtig: Das hat nichts mit der Sandbox zu tun. Das gilt für jedes andere Abenteuer auch, da schlichtweg das Geschehen am Spielabend dann der Plot ist.

 

Ich stelle mal die Gretchenfrage: Gibt es in einer Sandbox "imaginierten Plots"?

 

Grüsse Merl

[Solwac]

In einer Runde gibt es ja eh mehrere Plots:

• Den, den sich der Spielleiter vor dem Abenteuer überlegt, erwartet oder als wahrscheinlich annimmt (hängt vom Typ ab),
  
• den, den der Spielleiter während des Spiels erlebt,
  
• den, den jeder einzelne Spieler während des Spiels erlebt und
  
• den, den man "der Gruppe" zuordnen kann.
  

 

Letzterer kann durchaus erst durch nachträgliche Informationen für alle zu Tage treten.

[Stephan]

Ich befürchte ja, dass Abd selbst nicht weiß, was er unter Plot versteht.

Hier erklärt er, dass der Plot das sei, "was die Spieler möchten, was sie planen".

Und hier bezeichnet er die Vorstellung, dass die Spieler wüssten, was der Plot ist, als völligen Blödsinn.

[Drachenmann]

@ Merl:

In meiner schon.

Zum einen handeln meine NSC oder haben es zumindest vor, und gleiches gilt für die SC.

Dann haben die Spieler Wünsche an den Plot, und ich habe die auch (auch wenn ich meine hintenan stelle).

Da wir vorher über die Wünsche von SC und Spielern sprechen, gibt es eine Art imaginierten Plot, oder eine Plotidee (Kurna).

Irgendwie.

 

Also wenigstens weiß ich vorher, was ungefähr die SC an welchen Orten mit welchen NSC planen.

Der Rest ergibt sich.

[draco2111]

Mein Post hat sich mittlerweile auch wieder erledigt

 

Ich geh jetzt meditieren um wieder den wahren Grund zu finden, warum ich Rollenspiele mag.

Dann kommt vielleicht auch die Vorstellung wieder, dass es Spaß machen kann und warum.

Bearbeitet 12. Juli 2012 von draco2111

[Akeem al Harun]

Ich stelle mal die Gretchenfrage: Gibt es in einer Sandbox "imaginierten Plots"?

 

Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es in einer (idealen) Sandbox nur "lose Fäden" aber keine kompletten "imaginierten Plots".

[Bruder Buck]

Er führt einfach eine neue Definition ein: Den imaginierten Plot. Das ist als Unterscheidung sicherlich sinnvoll.

Aber bei der nächsten Diskussion fällt diese Unterscheidung wieder weg und schon reden wieder alle aneinander vorbei.

 

Warum es jetzt sinnvoll sein soll den Plot als Rückschau zu definieren wird mir allerdings nicht klar.

 

Ansonsten kann ich das Wort Sandbox mittlerweile nicht mehr hören.

Deshalb bin ich auch raus hier.

 

Kann einer mal den Strang schließen

Ich habe den Eindruck, du hast deine Betonmeinung und das wars.... ich finde seinen Beitrag sehr gut und er bringt es gut auf den Punkt.

 

Aber man kann auch in seinen Denkstrukturen verharren - dann laufen dir halt die Spieler aus deinem Plot.

 

Plöt....

 

Grüße

 

Bruder Buck

[draco2111]

Er führt einfach eine neue Definition ein: Den imaginierten Plot. Das ist als Unterscheidung sicherlich sinnvoll.

Aber bei der nächsten Diskussion fällt diese Unterscheidung wieder weg und schon reden wieder alle aneinander vorbei.

 

Warum es jetzt sinnvoll sein soll den Plot als Rückschau zu definieren wird mir allerdings nicht klar.

 

Ansonsten kann ich das Wort Sandbox mittlerweile nicht mehr hören.

Deshalb bin ich auch raus hier.

 

Kann einer mal den Strang schließen

Ich habe den Eindruck, du hast deine Betonmeinung und das wars.... ich finde seinen Beitrag sehr gut und er bringt es gut auf den Punkt.

 

Aber man kann auch in seinen Denkstrukturen verharren - dann laufen dir halt die Spieler aus deinem Plot.

 

Plöt....

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

Ich gebs echt auf. Entweder einige können oder wollen mich nicht verstehen.

[Bruder Buck]

Entweder einige können oder wollen mich nicht verstehen.

Umgekehrt...

[draco2111]

Entweder einige können oder wollen mich nicht verstehen.

Umgekehrt...

 

Nein. Dein Post ging an dem Kern meines Postings komplett vorbei.

Zumindest an dem, was ich damit gemeint habe.

 

Oder vielleicht auch beides.

Ist ja auch egal.

 

Ich will hier raaaaauuuuus....

[Bruder Buck]

Versuchen wir es nochmal ernsthaft: Der Plot nach Dracos enger Definition wäre wohl eine Art Drehbuch wie für einen Film. Das nennt man gemeinhin auf Rollenspieler-Neudeutsch Railroading und Spielleiter die das in einer Art betreiben, dass ich mich dadurch eingeengt fühle empfinde ich als schlechte SL.

 

SL, die ich als gut empfinde, halten mir als Spieler entweder eine so köstliche Mohrrübe vor die Nase, dass ich ihr willig nachlaufe, oder sie lassen mir als Spieler alle Freiheiten. Das bedeutet aber, sie können gar kein Drehbuch für ihre Abenteueridee haben, denn wenn 4-6 Spieler am Tisch sitzen und auch nur durchschnittlich clever sind, ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass sie auf Ideen kommen, die der SL nicht vorhergesehen hat. Also würden sie bei einem engen Plot raus laufen.

 

Ergo: Man kann nur bei schlechten SL aus dem Plot laufen. Oder als schlechter Spieler, wenn man das Abenteuer des SL mutwillig sabotiert.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Raldnar]

Wenn einer geht, muss doch wieder einer rein kommen, oder?

 

Plot bedeutet im Deutschen "Handlung". Ich kann aber von vornherein nie von einer Handlung sprechen, wenn wie im Rollenspiel noch nicht gespielt, also gehandelt wurde. Schließlich ist eine Handlung eine festgelegte Abfolge bestimmter Geschehnisse. Die Adjektive werden wohl einige hier zum verstimmten Ausruf "Railroading" verleiten ...

Manchmal vereinnahmt einen das Gefühl, dass die Lösung der Nahost-Krise näher liegt als ein Konsens in diesem Forum ...

 

Ich persönlich neige dazu, von einem Szenario zu sprechen. Oder einer Kampagne, die mehrere Szenarien beinhaltet. Oder einer Meta-Kampagne, die ihrerseits wiederum mehrere Kampganen beinhaltet. Es bleibt einfach demjenigen überlassen, der multitasking-fähig ist und immer den Überblick behält.

 

Achja: Die Fertigkeit "Aus dem Plot laufen" ist daher eigentlich gar nicht möglich, denn ich kann nicht aus einer Handlung laufen, die noch nicht festgelegt ist, oder?

Worauf sich eigentlich die Frage stellt, worüber diskutiert ihr eigentlich jetzt auf so vielen Seiten?

 

Raldnar

Bearbeitet 12. Juli 2012 von Raldnar

[Stephan]

Versuchen wir es nochmal ernsthaft: Der Plot nach Dracos enger Definition wäre wohl eine Art Drehbuch wie für einen Film. Das nennt man gemeinhin auf Rollenspieler-Neudeutsch Railroading und Spielleiter die das in einer Art betreiben, dass ich mich dadurch eingeengt fühle empfinde ich als schlechte SL.

 

SL, die ich als gut empfinde, halten mir als Spieler entweder eine so köstliche Mohrrübe vor die Nase, dass ich ihr willig nachlaufe, oder sie lassen mir als Spieler alle Freiheiten. Das bedeutet aber, sie können gar kein Drehbuch für ihre Abenteueridee haben, denn wenn 4-6 Spieler am Tisch sitzen und auch nur durchschnittlich clever sind, ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass sie auf Ideen kommen, die der SL nicht vorhergesehen hat. Also würden sie bei einem engen Plot raus laufen.

 

Ergo: Man kann nur bei schlechten SL aus dem Plot laufen. Oder als schlechter Spieler, wenn man das Abenteuer des SL mutwillig sabotiert.

 

Grüße

 

Bruder Buck

Ich glaube, dass diese deine (und Abds und anderer) Position von so ziemlich jedem hier bereits verstanden wurde. Von daher bringt dauerndes Wiederholen wenig.

 

Der entscheidende Punkt ist, dass andere der Meinung sind, dass es zwischen den von dir drei beschriebenen Extrempositionen:

1. Drehbuch, wie für einen Film, das als massive Einengung empfunden wird

2. köstliche Mohrrübe, der man willig folgt

3. alle Freiheiten für die Spieler

 

noch diverse Zwischenformen gibt.

Zum Beispiel eine vorgedachte Abenteuerhandlung mit einigen Schlüsselelementen, die dann in mehr oder weniger stark veränderter Form auch tatsächlich gespielt werden.

Oder eine Möhre, die zwar nicht köstlich aber immer noch ganz lecker ist

Oder viele wenn auch nicht alle Freiheiten für die Spieler.

 

Wobei insbesondere der Freiheitsbegriff sowieso problematisch ist, denn was man als Einschränkung seiner Freiheit empfindet, ist sehr unterschiedlich.

 

Deine (und Abds) Argumentationsweise erinnert mich an das Vorgehen so manches Vorredner des Neoliberalismus, die jeden staatlichen Eingriff ins Wirtschaftsgeschehen gleich als Ausbruch sozialistischer Planwirtschaft betrachten. Dies zeigt sich auch darin, dass die dem Gegenüber unterstellte extreme Gegenposition gleich mit abwertenden Begriffen assoziiert wird (z.B. Nasenring).

[Bruder Buck]

Ich glaube, dass diese deine (und Abds und anderer) Position von so ziemlich jedem hier bereits verstanden wurde.

Ach?

[Lord Chaos]

Versuchen wir es nochmal ernsthaft: Der Plot nach Dracos enger Definition wäre wohl eine Art Drehbuch wie für einen Film. Das nennt man gemeinhin auf Rollenspieler-Neudeutsch Railroading und Spielleiter die das in einer Art betreiben, dass ich mich dadurch eingeengt fühle empfinde ich als schlechte SL.

 

SL, die ich als gut empfinde, halten mir als Spieler entweder eine so köstliche Mohrrübe vor die Nase, dass ich ihr willig nachlaufe, oder sie lassen mir als Spieler alle Freiheiten. Das bedeutet aber, sie können gar kein Drehbuch für ihre Abenteueridee haben, denn wenn 4-6 Spieler am Tisch sitzen und auch nur durchschnittlich clever sind, ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass sie auf Ideen kommen, die der SL nicht vorhergesehen hat. Also würden sie bei einem engen Plot raus laufen.

 

Ergo: Man kann nur bei schlechten SL aus dem Plot laufen. Oder als schlechter Spieler, wenn man das Abenteuer des SL mutwillig sabotiert.

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

Hallo BB!

 

Grundsätzlich stimme ich Dir zu, wenn Du das von mir fett markierte 'oder' durch ein 'und' ersetzt und das 'entweder' streichst, stimmt es. Yep, ich halte den Spielern gerne die Mohrrübe vor die Nase, das heisst aber nicht, dass ich nicht auf ihre Ideen eingehe.

 

Nope, festes Drehbuch kann es nicht geben. Eine ungefähre Vorstellung wie es wohl ablaufen wird sehr wohl.

 

LG

 

Chaos

[Arcado Arcipelago]

Also erst einmal möchte ich sagen dass ich diesen Strang sehr interessiert gelesen habe. Unabhängig von der eigentlichen Fragestellung vermittelt er doch viele verschiedene Arten des Spielens, des Spielleitens und die verschiedenen Sichtweisen darauf.

 

Es hat sich herausgestellt, dass viel vom "Plot-"Verständnis abhängt. Dabei meine ich im wesentlichen zwei verschiedene Grundverständnisse erkannt zu haben: Auf der einen Seite den Plot in der Rückschau, der sich erst im Verlauf eines Spielabends ergeben kann, und auf der anderen Seite den vom SL für den Abend vorbereiteten Plot (oder Drehbuch, imaginierter Plot etc...). Bei letzterem ist klar, dass Spieler aus diesem Plot herauslaufen können, wenn es denn einen solchen gibt.

 

Es ist aber noch nicht diskutiert worden, was denn eigentlich die Folgen dieses Herauslaufens sind. Es wurden Beispiele angeführt, dass das Herauslaufen das Ende des Spielabends, des Abenteuers, der Kampagne, der Gruppe... (?) bedeuten kann. Das ist natürlich sehr schade. Es kann sein, dass Gruppen jahrelang so spielen. Ich würde jedoch schätzen, dass mit zunehmender SL-Erfahrung diese Situationen vermieden werden können und demzufolge nur selten vorkommen*, denn:

 

Es gibt natürlich auch einen anderen Umgang mit dem Herauslaufen: der SL improvisiert, zieht das beabsichtigte Folge-Abenteuer (von dem er den Anfang schon kennt) vor, holt ein Standard-Notfall-Szenario hervor, gestaltet den Abend mit Zufallsbegegnungen (um Zeit bis zum nächsten Spieltermin zu gewinnen und einen neuen Plot auszuarbeiten) etc. Also quasi: Die Spieler sind aus dem Plot (im zweiten Sinne) gelaufen, der Plot (im ersten Sinne) geht weiter! Ich erinnere mich an einen sehr erfahrenen SL, der fast jede Sitzung gesagt hat: "Dieser Weg den ihr euch da ausgedacht hat ist eigentlich nicht vorgesehen, aber mal schauen was ich daraus mache." Das hat der ganzen Gruppe immer sehr viel Spaß gemacht: die Spieler bekommen mitgeteilt, dass sie sich kreativ verhalten haben, der SL bekommt eine Herausforderung! Und er ist kein schlechter SL, im Gegenteil! Meiner Meinung nach hat dieser Umgang nichts mit Sandbox o.ä. zu tun...

 

*Ehrlich gesagt halte ich Abds Schilderung (Beitrag 54), dass die Spielsitzung abgebrochen wird, weil der (erfahrene) SL aufgrund der Entscheidungen der Charaktere nicht weiterleiten kann, für total daneben. Hab ich noch nie erlebt, möchte ich auch weder als Spieler noch als SL erleben. Da laufen die Spieler zwar nicht aus dem Plot, aber nur weil der Spielleiter den Plot quasi an- bzw. aufhält.

 

Gruß,

Arco