Aus dem Plot laufen, geht das?

[Stephan]

Mir fällt das immer wieder hier auf. Warum seid ihr hier so in Watte gepackt? Man kann gut oder schlecht zeichnen, man kann gut oder schlecht musizieren, man kann gut oder schlecht Autofahren. In allen Lebensbereichen ob es Beruf oder Freizeit ist, gibt es ein gut oder schlecht. Nur im Rollenspiel kommt der Aufschrei der Gerechten, wenn ich von gut oder schlecht rede. Anstelle mich mit Argumenten zum Thema, wie z.B. "Was Du sagst ist falsch, weil xy kann man mit der Sandbox nicht spielen" anzugehen, wird argumentiert, dass meine Wortwahl falsch ist.

 

Ich scheine also Recht zu haben. Sonst würden echte Argumente kommen.

 

Edit: Siehe Tellur. Das sind echte Argumente mit denen ich mich auseinandersetzen kann.

Und auch beim Zeichnen, Musizieren und Auto fahren gibt es nicht den objektiv besten.

Für den Einen ist Michael Schuhmacher der beste Autofahrer, weil er es schafft, sein Auto mit höchst möglicher Geschwindigkeit im Kreis fahren zu lassen. Für den anderen ist der ein guter Autofahrer, der nicht nur selbst unfallfrei fährt, sondern durch sein vorausschauendes und defensives Fahren auch anderen Verkehrsteilnehmern ein stressfreies Vorwärtskommen ermöglicht.

 

Abgesehen davon, dass es hier ja nicht um Einzelpersonen sondern um angeblich überlegene Technik geht. Richie Blackmore und Mark Knopfler nutzen bestimmt nicht die gleiche Technik fürs Gitarre spielen. Ich gehe auch davon aus, dass jeder der beiden, wenn er die Technik des anderen benutzen würde, weniger Erfolg hätte.

[Abd al Rahman]

Dirk, Du hast mir noch immer nicht erklärt wo Deiner Ansicht nach mein Objektiv falsch ist. Tellur kanns ja auch. Schade, dass Du Dich nur auf eine Metadiskussion einlässt. Deine Entscheidung, nicht meine.

[Solwac]

Dirk, Du hast mir noch immer nicht erklärt wo Deiner Ansicht nach mein Objektiv falsch ist. Tellur kanns ja auch. Schade, dass Du Dich nur auf eine Metadiskussion einlässt. Deine Entscheidung, nicht meine.

Ich habe es doch zitiert, Du kannst nicht aus Deinem Beispiel Schlüsse ziehen und es objektiv nennen. Hättest Du eine Studie über etliche (n>>1) Spielleiter und ihre Möglichkeiten Spielertypen zu bedienen zur Hand, dann könnten wir über Objektivität reden.

 

So ist es Deine SUBJEKTIVE Meinung und Du wirst etliche Zustimmung hier im Forum haben.

[Abd al Rahman]

Stephan, genau. Es ist derjenige der Beste Autofahrer, der sowohl schnell und Unfallfrei fahrn kann aber gleichzeitig so fährt, dass er andere Verkehrsteilnehmer nicht gefährdet bzw. nicht zu Unfällen verleitet.

 

Aufs Rollenspiel bezogen kenne ich keine andere Technik (=Spieltechnik im Falle des Gitarrenspiels), das in allen Bereichen des Rollenspiels gleich gut funktioniert.

 

 

Nenn mir eine Methode, die ähnliches leistet. Eventuell kenn ich sie nicht alle. In einer Sandbox kann ich sowohl die absolute Freiheit zelebrieren, als auch herkömmliche Abenteuer spielen. Beides geht auf gleich hohem Niveau. Das überlegene an einer Sandbox ist, dass ich zwischen den Extremen beliebig hin und her schalten kann.

 

 

Wenn man nur herkömmliche Abenteuer spielt mag das egal sein, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Technik Sandbox mehr Spielweisen ermöglicht.

[DiRi]

Dirk, Du hast mir noch immer nicht erklärt wo Deiner Ansicht nach mein Objektiv falsch ist. Tellur kanns ja auch. Schade, dass Du Dich nur auf eine Metadiskussion einlässt. Deine Entscheidung, nicht meine.

 

Habe ich das nicht - oder willst du es nicht wahrhaben? Nun ich schenke dir den Wein nochmals ein:

 

Um diese Aussage dreht sich alle (und das hat nichts mit der berühmten Wortwaage zu tun, sondern mit dem ultimativ gültigen Aussagegehalt dieser Einlassung):

Sandbox ist, ganz objektiv gesehen, besser.

 

Du schließt aus dem Einzelfall (Spielleiter = Abd), der alle Spielertypen in einer Sandbox bedienen kann, auf die Allgemeinheit. Das ist nicht redlich. Wenn ein beliebiger SL beliebige Spieler(typen) mittels einer beliebigen Sandbox optimal anspielen kann, wäre diese Aussage objektiv so. Diesen Nachweis kannst du aber nicht einfach so erbringen (auch wenn du meinst, er ergebe sich hier aus dem Fortgang der Diskussion). Du schließt von dir auf alle - und das geht so nicht.

 

Wenn dies für doch keine echten Argumente sind, weiß ich es auch nicht...

 

Abd, ich nutze auch sehr gerne eine Sandbox und spiele auch als Spieler gerne in ihr; lass dir doch einfach mal in aller Freundschaft sagen, dass du mit deiner obigen Aussage daneben lagst bzw. liegst - so und nun gehts zurück an den Fernseher (bis zur Pause -vielleicht...).

Bearbeitet 17. Juni 2012 von DiRi

[Abd al Rahman]

Dirk, nochmal von vorne: Welche Art von Spieler kann man in einer Sandbox nicht bedienen? Du zitierst im übrigen unredlich. Der Rest des Beitrags gehört auch noch dazu.

[Blaues Feuer]

Dirk, nochmal von vorne: Welche Art von Spieler kann man in einer Sandbox nicht bedienen? Du zitierst im übrigen unredlich. Der Rest des Beitrags gehört auch noch dazu.

 

Meine zum Beispiel. Mit "da ist die Box macht was ihr wollt" kommen in der Regel langweilige Abende heraus. Meine Spieler möchten gerne eine Mohrrübe, einen relativ engen Rahmen und deutliche Hinweise, wo das Abenteuer ist.

Das kann man als Spielleiter deines Formats doof finden oder nicht, aber wenn ich an so einen Nachmittag gehe, ohne ein Abenteuer vorbereitet zu haben, sitzen wir ziemlich auf dem Trockenen.

 

Umgekehrt ist es bei Gelegenheitsspielern wie mir, die nur auf Cons zum spielen kommen, wo die Zeit begrenzt ist, weil man bei einer Sandbox nicht zwingend in der gegebenen Zeit zu einem befriedigenden Abschluß kommt.

[draco2111]

 

Spannend was hier so abgeht.

 

Zum Thema:

Mein alter Programmierprof (so alt war er gar nicht) hat damals folgende Frage in den Raum gestellt: Welches ist die beste Programmiersprache?

Da von den Studenten keine Antwort kam musste er sie selbst beantworten: Die, die man beherrscht.

 

@Abd

Wenn du mit der Sandbox alle Spieler bestens bedienen kannst ist das ganz toll.

Das heißt aber nicht, das andere SL das genauso gut damit können. Für diese SL ist eine andere Art zu Leiten vermutlich besser.

Du hast selbst geschrieben: Eine Sandbox ist nichts für Anfänger. Sie ist also anscheinend schwerer und nicht gleich gut für alle SL geeignet.

Es stellt doch keiner in Abrede, dass die Sandbox eine sehr gute Methode ist. Nur sie ist für dich toll für den nächsten auch und vielleicht auch den dritten und vierten. Aber der. 5. SL kommt damit nicht klar. Deshalb ist die Methode nur subjektiv die beste.

Wäre das objektiv müsste diese Aussage allgemeingültig und vor allem messbar sein. Das ist aber nicht der Fall.

[Abd al Rahman]

Dirk, nochmal von vorne: Welche Art von Spieler kann man in einer Sandbox nicht bedienen? Du zitierst im übrigen unredlich. Der Rest des Beitrags gehört auch noch dazu.

 

Meine zum Beispiel. Mit "da ist die Box macht was ihr wollt" kommen in der Regel langweilige Abende heraus. Meine Spieler möchten gerne eine Mohrrübe, einen relativ engen Rahmen und deutliche Hinweise, wo das Abenteuer ist.

Das ist der Witz an einer Sandbox. Genau das kann man, wie ich hier mehrfach betont habe, auch. Wie gesagt, man kann alle Typen von Spielern bedienen. Sogar, wenn sie in einer einzigen Gruppe zusammen spielen (wobei es zugegebenermaßen angenehmere Konstellationen für Spielleiter gibt )

[Blaues Feuer]

Dirk, nochmal von vorne: Welche Art von Spieler kann man in einer Sandbox nicht bedienen? Du zitierst im übrigen unredlich. Der Rest des Beitrags gehört auch noch dazu.

 

Meine zum Beispiel. Mit "da ist die Box macht was ihr wollt" kommen in der Regel langweilige Abende heraus. Meine Spieler möchten gerne eine Mohrrübe, einen relativ engen Rahmen und deutliche Hinweise, wo das Abenteuer ist.

Das ist der Witz an einer Sandbox. Genau das kann man, wie ich hier mehrfach betont habe, auch.

erkläre mir wie

[Kurna]

Hallo Abd,

 

deine Aussage ist aus mehreren Gründen nicht allgemein gültig. Zum einen bedeutet es nicht, wenn du am besten mit einer Sandbox alle Spielertypen bedienen kannst, dass das automatisch auch für man gilt. Vielleicht ist die Sandbox so kompliziert zu bedienen, dass 99% aller SL das Leiten damit gar nicht hinbekämen. Es ist ja vermutlich kein Zufall, dass nur so wenige Gruppen sie tatsächlich in einer Reinform benutzen. Und damit könnte man die Sandbox wohl kaum noch als das beste System bezeichnen.

Zum zweiten ist Vielseitigkeit ja auch nicht das einzige Kriterium. Nur weil es am ehesten eine Methode ist, mit der man alle Spielertypen anspielen kann, ist es für einen bestimmten Typen nicht unbedingt die am besten passende Methode. Wenn dann also eine Gruppe nur aus diesem einen Spielertypen bestünde, wäre für diese die Alternativmethode die beste und nicht die Sandbox.

 

Tschuess,

Kurna

[Abd al Rahman]

Du hast selbst geschrieben: Eine Sandbox ist nichts für Anfänger. Sie ist also anscheinend schwerer und nicht gleich gut für alle SL geeignet.

Es stellt doch keiner in Abrede, dass die Sandbox eine sehr gute Methode ist. Nur sie ist für dich toll für den nächsten auch und vielleicht auch den dritten und vierten. Aber der. 5. SL kommt damit nicht klar. Deshalb ist die Methode nur subjektiv die beste.

Das ist dann die subjektive Sicht auf den einzelnen SL bezogen. Ich hab auch erst lernen müssen mit dem Werkzeug Sandbox umzugehen. Ist wie mit allen Methoden, egal ob Rollenspiel oder nicht. Man muss lernen damit umzugehen.

 

Was glaubst Du, warum ich hier ständig aus Sicht der Spieler schreibe? Dass Sandbox für den SL erstmal bedeutet sich umzustellen habe ich nie außer Frage gestellt.

 

Ich bleibe daher bei der Überzeugung: Eine Sandbox ist objektiv für Spieler besser, weil ich, der SL (jetzt kommt die Einschränkung), so ich die Sandbox Methode beherrsche, jeden Spielertypus damit gleichermaßen bedienen kann.

[draco2111]

Du hast selbst geschrieben: Eine Sandbox ist nichts für Anfänger. Sie ist also anscheinend schwerer und nicht gleich gut für alle SL geeignet.

Es stellt doch keiner in Abrede, dass die Sandbox eine sehr gute Methode ist. Nur sie ist für dich toll für den nächsten auch und vielleicht auch den dritten und vierten. Aber der. 5. SL kommt damit nicht klar. Deshalb ist die Methode nur subjektiv die beste.

Das ist dann die subjektive Sicht auf den einzelnen SL bezogen. Ich hab auch erst lernen müssen mit dem Werkzeug Sandbox umzugehen. Ist wie mit allen Methoden, egal ob Rollenspiel oder nicht. Man muss lernen damit umzugehen.

 

Was glaubst Du, warum ich hier ständig aus Sicht der Spieler schreibe? Dass Sandbox für den SL erstmal bedeutet sich umzustellen habe ich nie außer Frage gestellt.

 

Ich bleibe daher bei der Überzeugung: Eine Sandbox ist objektiv für Spieler besser, weil ich, der SL (jetzt kommt die Einschränkung), so ich die Sandbox Methode beherrsche, jeden Spielertypus damit gleichermaßen bedienen kann.

 

Dazu muss der SL, wie du ja selbst schreibst, die Methode erstmal beherrschen.

Wenn der SL keine Lust dazu hat oder die Methode ihm einfach nicht liegt, dann machts auch den Spielern keinen Spass.

 

Und wie Kurna geschrieben hat: Wenn es wirklich die objektiv beste Methode wäre, dann würden sie ja die meisten spielen.

[Abd al Rahman]

Spielertypen anspielen kann, ist es für einen bestimmten Typen nicht unbedingt die am besten passende Methode. Wenn dann also eine Gruppe nur aus diesem einen Spielertypen bestünde, wäre für diese die Alternativmethode die beste und nicht die Sandbox.

Das stimmt nicht. Zumindest ich kenne keinen Typus, den ich mit einer anderen Methode besser anspielen könnte. Selbst wenn ich nur Spieler habe, welche die berühmte Karotte vor den Augen haben möchten, bin ich mit einer Sandbox besser dran, weil die Welt für den SL plastischer ist.

[DiRi]

Dirk, nochmal von vorne: Welche Art von Spieler kann man in einer Sandbox nicht bedienen? Du zitierst im übrigen unredlich. Der Rest des Beitrags gehört auch noch dazu.

 

Auch deine Einlassung, ich zierte unredlich, ist falsch. In Posting #170 habe ich deine Aussage vollzitiert. Es ist nicht nötig, dies stetig immer wieder zu tun (im Übrigen: Vollquotes und so...).

[Abd al Rahman]

Wenn der SL keine Lust dazu hat oder die Methode ihm einfach nicht liegt, dann machts auch den Spielern keinen Spass.

 

Weswegen ich von den Spielern rede und nicht vom SL. Wenn Du nach dem SL fragst, gebe ich Dir Recht. Hier würde ich nur wieder das Argument Gut und Schlecht aufführen. Und wohin das führt wissen wir

[Abd al Rahman]

Dirk, nochmal von vorne: Welche Art von Spieler kann man in einer Sandbox nicht bedienen? Du zitierst im übrigen unredlich. Der Rest des Beitrags gehört auch noch dazu.

 

Auch deine Einlassung, ich zierte unredlich, ist falsch. In Posting #170 habe ich deine Aussage vollzitiert. Es ist nicht nötig, dies stetig immer wieder zu tun (im Übrigen: Vollquotes und so...).

Du hast Sinnentstellend zitiert. Das tut man nicht.

[DiRi]

Dirk, nochmal von vorne: Welche Art von Spieler kann man in einer Sandbox nicht bedienen? Du zitierst im übrigen unredlich. Der Rest des Beitrags gehört auch noch dazu.

 

Meine zum Beispiel. Mit "da ist die Box macht was ihr wollt" kommen in der Regel langweilige Abende heraus. Meine Spieler möchten gerne eine Mohrrübe, einen relativ engen Rahmen und deutliche Hinweise, wo das Abenteuer ist.

Das ist der Witz an einer Sandbox. Genau das kann man, wie ich hier mehrfach betont habe, auch.

 

Ah. "Auch" - also (wohl) nicht immer. Die Aussage, Sandbox sei objetiv besser, wackelt nun also auch schon argumentativ.

 

Wie gesagt, man kann alle Typen von Spielern bedienen. Sogar, wenn sie in einer einzigen Gruppe zusammen spielen (wobei es zugegebenermaßen angenehmere Konstellationen für Spielleiter gibt )

 

Wenn die Sandbox - also die für eine Sandbox nötige Spielweise durch den SL - beherrscht wird, ganz bestimmt. Es ist aber nicht immer so - und darauf kommt es bezogen auf deine von mir hier nicht nochmals zitierte Aussage an.

 

Im Übrigen bin ich, Abd, bezogen auf die Vorteile einer Sandbox weitgehend deiner Meinung, aber dies zu objektivieren und damit als allgemeingültig hinzustellen, das ist vermessen. Ich bin einmal gespannt, ob du Eier genug hast, dies hier einzugestehen - oder weiter versuchst, dich aus der Angelegenheit wieder raus zu reden. Wir werden sehen...

Bearbeitet 17. Juni 2012 von DiRi

[DiRi]

Dirk, nochmal von vorne: Welche Art von Spieler kann man in einer Sandbox nicht bedienen? Du zitierst im übrigen unredlich. Der Rest des Beitrags gehört auch noch dazu.

 

Auch deine Einlassung, ich zierte unredlich, ist falsch. In Posting #170 habe ich deine Aussage vollzitiert. Es ist nicht nötig, dies stetig immer wieder zu tun (im Übrigen: Vollquotes und so...).

Du hast Sinnentstellend zitiert. Das tut man nicht.

 

Nein. Informiere dich einmal, wie man zitiert. Niemand im Forum oder sonstwo wiederholt eine Sache beständig in Vollzitaten - du weist das. Ich habe ein Vollzitat geliefert. Im Weiteren beziehe ich mich auf deine Kernaussage mit dem Schlüsselwort "objektiv". Das ist weder unredlich zitieren noch eine Aussage aus dem Zusammenhang reißen oder irgendetwas in der Art. Und dieses Wort mit seiner ganzen Tragweite war und ist im skizzierten Zusammenhang ein Griff ins Klo. Aus der Sache wirst du vor den Augen aller, die hier mitlesen und nachdenken tun, nicht mehr herauskommen. Das ist eine ganz einfache Kiste.

 

So - Spiel geht weiter; bis denne.

Bearbeitet 17. Juni 2012 von DiRi

[Abd al Rahman]

Dirk, nochmal von vorne: Welche Art von Spieler kann man in einer Sandbox nicht bedienen? Du zitierst im übrigen unredlich. Der Rest des Beitrags gehört auch noch dazu.

 

Meine zum Beispiel. Mit "da ist die Box macht was ihr wollt" kommen in der Regel langweilige Abende heraus. Meine Spieler möchten gerne eine Mohrrübe, einen relativ engen Rahmen und deutliche Hinweise, wo das Abenteuer ist.

Das ist der Witz an einer Sandbox. Genau das kann man, wie ich hier mehrfach betont habe, auch.

 

Ah. "Auch" - also (wohl) nicht immer. Die Aussage, Sandbox sei objetiv besser, wackelt nun also auch schon argumentativ.

Auch ist hier im Sinne von ebenfalls gemeint. Natürlich kann man das immer

[DiRi]

Dirk, nochmal von vorne: Welche Art von Spieler kann man in einer Sandbox nicht bedienen? Du zitierst im übrigen unredlich. Der Rest des Beitrags gehört auch noch dazu.

 

Meine zum Beispiel. Mit "da ist die Box macht was ihr wollt" kommen in der Regel langweilige Abende heraus. Meine Spieler möchten gerne eine Mohrrübe, einen relativ engen Rahmen und deutliche Hinweise, wo das Abenteuer ist.

Das ist der Witz an einer Sandbox. Genau das kann man, wie ich hier mehrfach betont habe, auch.

 

Ah. "Auch" - also (wohl) nicht immer. Die Aussage, Sandbox sei objetiv besser, wackelt nun also auch schon argumentativ.

Auch ist hier im Sinne von ebenfalls gemeint. Natürlich kann man das immer

 

Gut. Das war dann eben von beiden Seiten (dir und mir) jeweils unglücklich formuliert. Ändert aber nichts an der Kritik bezogen der sachlich falschen Wortwohl "objektiv" weiter oben.

[Rosendorn]

Sorry, aber inzwischen habt ihr alle echt einen an der Waffel!

[Stephan]

Stephan, genau. Es ist derjenige der Beste Autofahrer, der sowohl schnell und Unfallfrei fahrn kann aber gleichzeitig so fährt, dass er andere Verkehrsteilnehmer nicht gefährdet bzw. nicht zu Unfällen verleitet.

 

Aufs Rollenspiel bezogen kenne ich keine andere Technik (=Spieltechnik im Falle des Gitarrenspiels), das in allen Bereichen des Rollenspiels gleich gut funktioniert.

 

 

Nenn mir eine Methode, die ähnliches leistet. Eventuell kenn ich sie nicht alle. In einer Sandbox kann ich sowohl die absolute Freiheit zelebrieren, als auch herkömmliche Abenteuer spielen. Beides geht auf gleich hohem Niveau. Das überlegene an einer Sandbox ist, dass ich zwischen den Extremen beliebig hin und her schalten kann.

 

 

Wenn man nur herkömmliche Abenteuer spielt mag das egal sein, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Technik Sandbox mehr Spielweisen ermöglicht.

Möglichst schnell und möglichst unfallfrei fahren sind nach meinem Wissen Ziele, die sich durchaus widersprechen. Ginge es mir alleine darum, mein Unfallrisiko zu minimieren, so würde ich auf der Autobahn nicht schneller als 100 fahren und alle 2 Stunden eine Pause einlegen.

Wie man sich leicht überlegen kann, würde ich damit aber meinen augenblicklichen Erfahrungs-Geschwindigkeitsschnitt von 120 auf der Autobahn nicht erreichen.

Ich gehe also, wie alle anderen Teilnehmer auch, einen Kompromiss zwischen den Zielen möglichst schnell und mit möglichst geringem Unfallrisiko ans Ziel zu kommen ein. Und welches Ziel man da wie bewertet, da kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Entsprechend wird man auch seinen Fahrstil anpassen.

Und selbst bei der Verfolgung des einen Ziels, möglichst schnell im Kreis zu fahren, dürfte es unterschiedliche Techniken geben. Ich gehe davon aus, dass Michael Schuhmacher und Sebastian Vettel unterschiedliche Fahrstile haben. (Da mich Motorsport nicht interessiert, ist das Spekulation. Aber in allen Sportarten, die mich interessieren, ist das so).

 

Mit anderen Worten: In den von dir genannten Bereichen (Autofahren, Musizieren, Zeichnen) gibt es eben nicht die eine Technik, die für alle Situationen, das beste Ergebnis erzielt. Vielmehr hängt es davon ab, welches Ziel genau erreicht werden soll und wer es ausführen soll, welche Technik denn nun die beste ist.

[Bruder Buck]

Diese Vergleiche hinken alle sehr und bringen die Diskussion nicht weiter, finde ich.

[Merl]

Sandbox ist, ganz objektiv gesehen, besser. Ganz einfach, weil ich in einer Sandbox alle Spielertypen bedienen kann. Ich kann den Spieler der grenzenlosen Freiheit (BB z.B.) genauso bedienen, wie den Spieler, der einfach eine gute Geschichte erleben will. Das geht sogar gemischt in einer Gruppe.

 

####

 

Hallo Abd,

 

ich verstehe Deine Aussage hier nicht. Bitte beachte das fettgedruckte "ich". Du schliesst hier, wie du selbst schreibst von Deinen subjektiven Erfahrungen auf andere. Das widerspricht der behaupteten Objektivität aus dem ersten Satz. Oder meintest du "ich" als Synonym für alle Spielleiter?

 

Grüsse Merl