Verjüngen

[Detritus]

Hallo Leute,

 

obwohl ich den Zauber Verjüngen bisher noch nicht in Aktion gesehen habe, habe ich doch eine Frage.

 

Die Spruchbeschreibung sagt, das man bei gelingen des PW 10 Jahre lang den Körper eines 35 jährigen hat. Bei mißlingen altert man innerhalb weniger Minuten bis man sein wahres Alter erreicht hat.

 

Was passiert aber, wenn die 10 Jahre vorbei sind. Altert man dann innerhalb weniger Minuten, wie beim mißlingen oder setzt ein normaler Alterungsprozeß ein und man wird langsam älter.

 

Eine Frage, deren Antwort nicht in der Spruchbeschreibung steht.

 

mfg

Detritus

[Abd al Rahman]

Ich brauchte dieses Regeldetail bisher in meiner Spielpraxis noch nie. In der Theoorie ging ich aber immer davon aus, dass nach Ablauf der 10 Jahre ein normales altern einsetzt. Ich gehe davon aus, dass es anderenfalls in der Spruchbeschreibung stehen würde. Naja, nicht so das Hammerargument, ich weiss. Die Spruchbeschreibungen sind ja manchmal fehlerhaft und das ist ja nun wirklich kein sehr oft gebrauchter Zauber.

 

Viele Grüße

hj

[Bruder Buck]

@HJ: Ach, nicht oft gebraucht? Meines Wissens waren in unserer Gruppe zeitweise immerhin ZWEI Leute, die diesen Spruch abbekommen haben...... ??!!

 

Wer wirklich hochstufige Charaktere spielen will, kommt um den Spruch doch irgendwann nicht mehr rum, ohne das Altern des Charakters nicht schlicht und einfach zu ignorieren.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Abd al Rahman]

@BB

 

Ich gehe davon aus, dass diese 2 Charaktere garantiert nicht den Spruch 'Verjüngen' abbekommen haben. Bei einem bin ich mir da sogar ziemlich sicher

 

Viele Grüße

hj

[Wiszang]

Hi!

 

Also ich würde es so handhaben, dass nach den 10 Jahren eine normale Alterung einsetzt. Natürlich kann man den Spruch vorher nocheinmal zaubern, oder?

 

Alles Gute

Wiszang

[Einskaldir]

der alterungsprozeß setzt nicht schlagartig ein. vielmehr ist es so, das die verzauberte person nach den zehn jahren und einem dann vorhandenen ausgangsalter von 30 ganz normal wieder altert.

dies ergibt sich aus der spruchbeschreibung. das schlagartige altern wird nämlich nur explizit erwähnt, sollte der prüfwurf KO mißlingen oder der zauber kritisch danebengehen. im umkehrschluss bedeutet dies aber, dass ansonsten ein normaler alterungsprozeß eingeleitet wird.

[Red Blaze]

Hallo,

 

ich denk auch, daß es sich um normales Altern nach den zehn Jahren handelt. Also man wieder ca. 30-40 Jahre hat bevor man den Spruch wieder dringend braucht. ICh schließ daß auch aus den sehr ähnlichen Formulierungen in Macht über den Tod. Dort heißt es nämlich, daß man bei einem Mißlingen des Prüfwurfs in wenigen Minuten altert und dabei sogar zu Staub zerfallen kann.

Da man den Spruch nur 9 mal machen kann, würde es also nur etwa 150 Jahre sein wenn man gleich wieder ganz alt wäre. Da zerfällt man denk ich aber noch nicht zu Staub.

 

Nimmt man aber jedesmal einen neuen langsamen Alterungsprozess wären es schon 9*40+70 Jahre, also ca. 450 Jahre. Da kann man denk ich langsam mal über den Staub nachdenken.

 

Grüße Fabian

[Einskaldir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Red Blaze @ Okt. 01 2002,18:10)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nimmt man aber jedesmal einen neuen langsamen Alterungsprozess wären es schon 9*40+70 Jahre, also ca. 450 Jahre. Da kann man denk ich langsam mal über den Staub nachdenken.

 

Grüße Fabian<span id='postcolor'>

diese beschränkung stimmt so nicht. die ominöse zahl 9 ist nur bei "Bannen des Todes" entscheident.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Der Zauber kann beliebig oft wiederholt werden. <span id='postcolor'> - Arkanum S. 176

[Detritus]

Ah, ich seh schon, die Meinungen sind im Prinzip gleich.

 

mfg

Detritus

[Akeem al Harun]

Ist es bei "Bannen des Todes" genauso? Normaler Alterungsprozeß nach den 10 Jahren im besten Mannes-/Frauenalter?

[Prados Karwan]

Grundsätzlich würde ich die beiden Zauber in dieser Frage gleichwertig behandeln.

 

Allerdings vertrete ich eine andere Meinung als die hier bislang vorgebrachte: Meiner Ansicht nach erreicht der Verzauberte nach Ende der zehn Jahre, die man als Wirkungsdauer des Zaubers ansehen kann, wieder sein normales Alter.

 

Ja, ich weiß, einige Argumente sprechen gegen diese Auffassung: Zunächst einmal die explizite Angabe der Wirkungsdauer mit 0. Ich interpretiere es so, dass mit dieser Angabe vor allem die weiteren Konsequenzen betont werden sollen: Sofortiger Eintritt der Wirkung und keine Möglichkeit, die Wirkung nachträglich wieder aufzuheben.

 

Ich bin aus folgenden Gründen zu meiner Auffassung gekommen: Erstens "behält der Zauberer 10 Jahre lang Aussehen und Fähigkeiten eines 30jährigen". Das erscheint mir als nachträgliche Angabe einer Wirkungsdauer; würde er außerdem danach normal altern, wäre er noch ein weiteres Jahr lang 30 Jahre, von den marginalen Unterschieden zwischen 30 und 31 ganz zu schweigen.

Weiterhin empfände ich diese relativ risikolose zweite Chance als recht langweilig, weil berechenbar.

 

Meiner Ansicht nach sollte der Verzauberte innerhalb einer mäßig langen Zeitspanne, z.B. ein Jahr, nach Ende der zehn Jahre wieder sein biologisches Alter erreichen. Er hat dann dieses Jahr Zeit, alle Vorbereitungen für die erneute Anwendung des Zaubers zu treffen oder aber seine Angelegenheiten zu ordnen, um seinen Nachkommen möglichst wenig Ärger zu hinterlassen.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

Daß ich das noch erleben darf! Prados hat eine Auffassung, die sich nur bedingt mit den Regeln deckt, jedoch seine eigene Meinung in den Vordergrund stellt. Das finde ich gut!

 

Ich persönlich fände es auch stimmiger, wenn der Zauberer in kurzer Zeit sein wahres Alter erreicht, wenn die Wirkung des Zaubers nachläßt. Es gibt jedoch einiges, was dagegen spricht. Und es schwierig werden läßt.

 

Beispiel:

Ein Zauberer hat in seinem 67. Lebensjahr erstmalig Bannen des Todes auf sich gewirkt. Nach Ende der achten Anwendung ist er nun 146 Jahre alt. Erreicht er innerhalb von dem Dir vorgeschlagenen einem Jahr sein wahres Alter, so altert er täglich rund 4 Monate. Er würde das Jahr vermutlich nicht mal mehr voll bekommen, denn in 3 Tagen altert er ein Jahr. Würde er mit 70 Jahren sterben, hätte er noch satte 120 Tage zu leben, also in etwa 4 Monate.

 

Dabei stört mich gar nicht so sehr die restliche Lebenszeit, die sich so sehr verkürzt, als viel mehr die Tatsache, daß da jemand in einem Tag 4 Monate altert. Ich glaube, daß würde kein Körper mehr als ein paar wenige Tage mitmachen.

 

Einziger Ausweg wäre, die Zauberdauern zu überlappen. Der Zauberer sollte dann akribisch Buch führen und in der letzten Woche vor Ende der Wirkungsdauer den entsprechenden Zauber erneuern.

 

Alles in allem stimme ich Dir zu, daß eine beschleunigte Alterung stimmungsvoller wäre, jedoch unter der Lupe betrachtet nicht unbedingt schlüssiger.

[Prados Karwan]

@HarryB

 

Von schlüssig hat ja auch niemand etwas geschrieben, geschweige denn von einem anschließenden linearen Alterungsprozess.

 

Erste Möglichkeit:

Lass dem Verzauberten doch sein Jahr; dann altert er halt nach Abschluss dieser Zeitspanne besonders schnell.

 

Zweite Möglichkeit:

Die Alterung erfolgt doch linear. Dann erhält der Verzauberte rechtzeitig einige Hinweise auf das baldige Ende der zehnjährigen 'Wirkungsdauer', so dass er sich in diesem Fall bereits vor deren Ende um Auffrischung kümmern kann.

 

Grüße

Prados

 

P.S. Missinterpretiere meinen vorigen Beitrag bitte nicht als Regelbruch. Nichts läge mir ferner. Sollte ich mich genötigt sehen, wäre ich bereit, weitere Argumente für meinen Standpunkt aufzubringen... Aber, bitte, halte euch mit dieser Nötigung zurück. Ich möchte nicht schon wieder Sätze zerpflücken und auf ihre Semantik hin abklopfen. Das ist so ... unbefriedigend.

(Siehe Seite 13 meiner Vorstellung, zweiter Beitrag, vorletzter Absatz.)

[Akeem al Harun]

@Prados

 

Die Alterung nach der Wirkungsdauer könnte ja auch exponentiell verlaufen: nach 10 Jahren des nicht alterns altert der Anwender pro Tag erst einen Monat und später dann 1 Jahr.

 

...und nein, von Regelbruch will ich nichts gesagt haben. Was ich meinte ist eine Regelauslegung. Ich denke sehr wohl, daß Dein Standpunkt vertretbar ist und aus den Regeln heraus gelesen werden kann. Es ist jedoch auch ein anderer vertretbar, für den sich mit Sicherheit genauso viele Argumente finden lassen.

 

Ach ja, und noch was zum Thema schlüssig: wir reden doch über Magie, oder? Magie muß ja gar nicht schlüssig sein...

 

 

 

 

[Henni Potter]

Ich schließe mich Prados` Meinung an, mit Ausnahme der Tatsache, dass der Verzauberte m. E. am Ende der Wd schlagartig (und nicht über ein Jahr verteilt) altert, genau wie beim Misslingen des PW: Ko. An Prados´ Argumentation überzeugt mich, dass die Spruchbeschreibung mit den Worten "für 10 Jahre" nichts anderes als eine nachträgliche - oder sagen wir lieber "verklausulierte" - Angabe der Wd ist; die "offizielle" Wd von 0 wird wohl in erster Linie angegeben, damit man den Zauber nicht bannen kann.

 

Den Rest der Spruchbeschreibung lese ich dann so, dass beim Misslingen des PW bzw. Kritischem Fehler beim Zaubern "keine weitere Verjüngung mehr möglich ist". Das soll m. E. die einzige Folge sein, die nur in dieser Konstellation auftritt. Die weitere Folge, dass den Verzauberten sein wahres Alter einholt, tritt sowohl beim Fehlschlag als auch beim Ablauf der Wd ein. Dass man nach Ablauf des Zauber wieder sein normales Alter hat, ist m. E. ganz selbstverständlich und muss nicht erwähnt werden. Ein Unterschied zum Fehlschlag besteht nur darin, dass bei letzteren der Körper "binnen W% Minuten" (wegen dieser Angabe steht der Satz im Regelwerk) sein aufgeschobenes Alter erreicht; denn ein erneutes Verjüngen dürfte im Normalfall nicht in der letzten Sekunde der zehnjährigen Wd gewirkt werden, sondern aus Sicherheitsgründen zumindest einige Stunden früher. Beim "natürlichen" Ablauf der Wd ist für mich hingegen klar, dass sofort der Körper nicht mehr den Alterszustand eines Dreißigjährigen hat, sondern seinen natürlichen.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Henni Potter]

Denkbar wäre übrigens auch noch folgende Interpretation: Nach Ablauf der 10 Jahre erreicht der Körper das Alter, das er bei der Verzauberung hatte. Beispiel: Ein 80jähriger wird verjüngt, ggf. sogar mehrmals hintereinander (nach Ablauf der jeweiligen 10 Jahre). Verzichtet er schließlich auf eine weitere Verlängerung, so ist er körperlich nach Ablauf der "Wd" von 10 Jahren weder 30 Jahre noch 90 (100, 110 usw., je nach Zahl der Verlängerungen) Jahre, sondern eben 80 Jahre. Begründung: Sein Körper konnte in den Jahren der Verzauberung nicht weiter verschleißen=altern, weil er magisch jung gehalten wurde.

 

Was mir an dieser Interpretation nicht gefällt, ist, dass das "natürliche Alter" (also das Alter gemäß Zahl der Lebensjahre, dass man gemäß Spruchbeschreibung beim Fehlschlag erreicht) irgendwo noch gespeichert vorhanden sein muss. Man beachte, dass nicht nur bei einem Kritischen Zauberfehler sondern ganz einfach beim Misslingen eines PW: Ko laut Spruchbeschreibung den Körper dieses natürliche Alter einholt. Wie sollte das geschehen, wenn - meiner obigen Argumentation zufolge - das Alter während der Wd "aufgeschoben" war? Es scheint mir eher so zu sein, dass der Körper trotz der wirkenden Magie tatsächlich weiter altert und am Ende der Spruchdauer sein natürliches Alter wieder erreicht (s. meinen vorigen Beitrag).

 

Hendrik

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 25 Aug. 2003,16:59)]Dass man nach Ablauf des Zauber wieder sein normales Alter hat, ist m. E. ganz selbstverständlich und muss nicht erwähnt werden.

Der Punkt ist, daß es für Dich selbstverständlich ist, andernfalls hätten wir diese Diskussion nicht. Und wie Du siehst gibt es ja auch genügend Vertreter einer anderen Meinung. Ich schließe mich ebenfalls eben dieser anderen Meinung an.

 

Begründung: Die Magie greift ein, verjüngt den Körper des Anwenders und hält diesen Zustand für 10 Jahre. Die Magie hört danach auf zu wirken. Der natürliche Alterungsprozeß greift wieder. Eine beschleunigte Alterung hingegen ist kein natürlicher Prozeß und müßte magisch induziert sein. Diese Komponente wird aber in der Spruchbeschreibung nicht erwähnt, ist also folglich nicht enthalten.

 

Die Wd von 0 hat meines Erachtens einen anderen Hintergrund als die fehlende Bannfähigkeit, denn dies wäre ein Grund, der außerhalb der Spielwelt liegt. Der Spruch hat zwei Komponenten: 1. die eigentliche Verjüngung 2. das halten dieses Zustandes für 10 Jahre. Die erste Komponente ist die wesentliche für den Spruch. Und sie hat die Wd 0. Die Wirkung tritt unmittelbar ein, dauert aber nicht fort. Ansonsten würde der Anwender dauernd jünger werden.

 

 

 

 

[Henni Potter]

Entschuldigung, HarryB, für meine schlecht formulierte Bemerkung mit der "Selbstverständlichkeit". Ich wollte damit nicht meine Meinung in den Himmel loben, sondern folgende Alternative aufzeigen:

 

Hier wird teilweise damit argumentiert, dass in der Spruchbeschreibung erwähnt wird, dass der Körper bei einem Fehlschlag sein natürliches Alter erreicht. Daraus wird der Umkehrschluss gezogen, dass das bei normalen Ende der Wd (also ohne einen Fehlschalg beim Würfeln) nicht so ist. Diesen Umkehrschluss halte ich nicht für zwingend. Ich meine, dass der Autor es nicht extra erwähnt hat, weil er es für selbstverständlich hielt. Nur beim Fehlschlag musste er es erwähnen, um festzulegen, dass der Alterungsprozess dann in W% Minuten einsetzt (egal, wie viel ansonsten von den 10 Jahren noch übrig wäre).

 

Grüße,

 

Hendrik

[Bruder Buck]

Zitat[/b] (HarryB @ 25 Aug. 2003,17:12)]Begründung: Die Magie greift ein, verjüngt den Körper des Anwenders und hält diesen Zustand für 10 Jahre. Die Magie hört danach auf zu wirken. Der natürliche Alterungsprozeß greift wieder. Eine beschleunigte Alterung hingegen ist kein natürlicher Prozeß und müßte magisch induziert sein.

Dieses Argument halte ich für sehr stichhaltig.

 

Euer

 

Bruder Buck

[EK]

Das ist auch die Auffassung der Regelecke aus GB 25, in der diese Frage auch aufkam.

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Bruder Buck @ 25 Aug. 2003,18:09)]

Zitat[/b] (HarryB @ 25 Aug. 2003,17:12)]Begründung: Die Magie greift ein, verjüngt den Körper des Anwenders und hält diesen Zustand für 10 Jahre. Die Magie hört danach auf zu wirken. Der natürliche Alterungsprozeß greift wieder. Eine beschleunigte Alterung hingegen ist kein natürlicher Prozeß und müßte magisch induziert sein.

Dieses Argument halte ich für sehr stichhaltig.

 

Euer

 

Bruder Buck

Dann will ich das Argument mal kommentieren: Es ist nicht zwingend!

 

Wenn die Wirkungsdauer eines Zaubers endet, setzt danach wieder der normale Zustand ein. Wenn Stärke einer Person für zwei Minuten mehr Kraft verleiht, dann ist die Person nach den zwei Minuten wieder normal kräftig. Und wenn Verjüngen einem Menschen zehn Jahre lang den Körper eines Dreißigjährigen verleiht, dann hat sie nach den zehn Jahren nicht mehr diesen jungen Körper, sondern wieder ihren ursprünglichen. Das hat nichts mit einem "beschleunigten, magisch indizierten Alterungsprozess" zu tun (das ist allenfalls beim in der Spruchbeschreibung erwähnten Fehlschlag des PW: Ko oder des Zaubernwurfes so); es handelt sich schlichtweg um die Aufhebung der Spruchwirkung am Ende der Wd. Streiten kann man dann allenfalls darüber, ob der Körper, in den der Verzauberte sich zurückverwandelt, der zu Beginn der Verzauberung von 10 Jahren ist oder ob dieser Körper trotz des Zaubers weitere 10 Jahre gealtert ist.

 

Für meine Begriffe verlängert ihr einen Teil der Spruchwirkung (die Dreißigjährigkeit) über die zehnjährige Wirkungsdauer hinaus. Mir gefällt daher Prados´ Auslegung besser. Aber Eure Meinung ist sicher gut vertretbar, wie ja auch der Hinweis von EK zeigt.

 

Grüße,

 

Hendrik

[HarryW]

Quote[/b] (Prados Karwan @ 25 Aug. 2003,16:33)]Erste Möglichkeit:

Lass dem Verzauberten doch sein Jahr; dann altert er halt nach Abschluss dieser Zeitspanne besonders schnell.

Würde das nicht soviel bedeuten wie, die Wirkungsdauer um ein weiteres Jahr verlängern und dann plötzliche Alterung? Wie du auf diese Idee kommst ist mir ein Rätsel. Wenn plötzliche schnelle Alterung dann gleich am Ende der Wirkungsdauer und nicht erst ein Jahr später.

[Prados Karwan]

@HarryW

 

Das ist lediglich eine schnelle Überlegung gewesen, einen Kompromiss zwischen der spontanen Alterung und dem normalen Alterungsprozess zu finden, der spieltechnisch die beiden Zauber ein wenig unberechenbarer werden lässt. Diese Überlegung basiert nicht - um es ganz deutlich zu kennzeichnen -  auf Hinweisen aus den Spruchbeschreibungen oder dem sonstigen Regelwerk. Ich selbst würde meinen Vorschlag in dieser Form auch nicht übernehmen, sondern noch detailliert überarbeiten.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 25 Aug. 2003,22:20)]Dann will ich das Argument mal kommentieren: Es ist nicht zwingend!

Zwingend ist es sicher nicht. Aber man muß ja auch nicht zwanghaft Midgard spielen, gell?

 

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 25 Aug. 2003,22:20)]Wenn die Wirkungsdauer eines Zaubers endet, setzt danach wieder der normale Zustand ein.

 

Genau das ist doch der Punkt. Es setzt der normale Zustand ein. Der normale Zustand ist allerdings keine beschleunigte Alterung.

 

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 25 Aug. 2003,22:20)]Wenn Stärke einer Person für zwei Minuten mehr Kraft verleiht, dann ist die Person nach den zwei Minuten wieder normal kräftig. Und wenn Verjüngen einem Menschen zehn Jahre lang den Körper eines Dreißigjährigen verleiht, dann hat sie nach den zehn Jahren nicht mehr diesen jungen Körper, sondern wieder ihren ursprünglichen.

 

Der Vergleich mit Stärke hinkt meines Erachtens enorm. Ich will mal einen anderen Vergleich bringen, der im Prinzip genauso hinkt, aber eine andere Richtung vorgibt: Fliegen. Befindet sich der Zauberer am Ende der Wirkungsdauer in der Luft, so steht (oder liegt) er nicht plötzlich am Boden (= Normalzustand), sondern er fällt von der Höhe auf der er gerade ist herunter. Weiteres Beispiel: Wunden verursachen. Am Ende der Wirkungsdauer des Spruches sind die Wunden nicht auf einmal weg, sondern müssen erst langsam heilen (oder magisch geheilt werden).

 

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 25 Aug. 2003,22:20)]Das hat nichts mit einem "beschleunigten, magisch indizierten Alterungsprozess" zu tun (das ist allenfalls beim in der Spruchbeschreibung erwähnten Fehlschlag des PW: Ko oder des Zaubernwurfes so); es handelt sich schlichtweg um die Aufhebung der Spruchwirkung am Ende der Wd. Streiten kann man dann allenfalls darüber, ob der Körper, in den der Verzauberte sich zurückverwandelt, der zu Beginn der Verzauberung von 10 Jahren ist oder ob dieser Körper trotz des Zaubers weitere 10 Jahre gealtert ist.

 

Also gut, wenn Du davon ausgehst, daß der Körper des Anwenders nach 10 Jahren wieder in den Zustand zurückversetzt wird, den er vor der Anwendung des Zaubers hatte, dann wirklich in den "Originalzustand", soll heißen: war er vorher 60 ist er es nach der Wd auch wieder. Unter dem Einfluß von Vereisen altert ein Körper zum Beispiel auch nicht.

 

Allerdings frage ich mich dann ernsthaft, warum der Zauber "Verjüngen" heißt, der Name "Jugend" wäre dann viel sinnvoller (für 10 Jahre jung, danach wieder alt). Für mich heißt "Verjüngen", daß der Körper echt physisch verjüngt wird. Eine beschleunigte Alterung oder ein zurückversetzen in der Ursprungszustand nach der Wd erfüllt diesen Anspruch allerdings nicht.

 

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 25 Aug. 2003,22:20)]Für meine Begriffe verlängert ihr einen Teil der Spruchwirkung (die Dreißigjährigkeit) über die zehnjährige Wirkungsdauer hinaus.

 

Nein, tun wir nicht. Der Körper altert ja wieder. Daß Alterung bei einem 30-jährigen noch nicht so stark zu spüren ist, wie bei einem 60-jährigen ist ja ein ganz anderes Problem.

[Rana]

Ich schließe mich HarryB's Meinung an. Der Argumentation ist nichts weiter hinzuzufügen.

 

Aber warum der Hinweis mit der sofortigen Alterung auf das natürliche Alter bei einem Fehler? Ich möchte das anhand eines Beispiels erklären:

 

Ein 60 jähriger zaubert "Verjüngen" auf sich. Er ist nun 30 Jahre alt - 10 Jahre lang - danach altert er wieder. Sein Körper hat weitere 30 Jahre nach der Verzauberung ein Alter von 50 Jahren, sein echtes Alter ist 90 Jahre. Er zaubert wiederum "Verjüngen" auf sich, doch der Zauber scheitert. Nun erreicht sein Körper das natürliche Alter von 90 Jahren.

 

Die krasse Auswirkung des Fehlschlages soll es schwerer machen, diesen Zauber immer und immer wieder Anwenden zu können.

 

Gruß

Rana