Verjüngen

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 27 Aug. 2003,17:05)]@ HarryB: Ich finde die Argumentation mit dem Namen des Zaubers nicht sehr gut, weil die Namen selten zutreffend sind und nicht zwingend so gewählt werden, dass sie die Spruchwirkung in jedem Detail wiedergeben. Man denke dabei z. B. an Macht über den Tod, bei dem ausdrücklich erwähnt ist, dass sein Name eine Übertreibung ist. Aber auch andere Zaubernamen treffen die Wirkung nicht wirklich, wie z. B. Allheilung, Wagemut oder Liebeszauber.

Ja, das ist richtig. Es ist auch nur ein Indiz, nicht mehr.

 

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 27 Aug. 2003,17:05)]Über die Wd haben sowohl Prados als auch ich uns bereits ausgelassen. Hier kann man natürlich unterschiedlicher Auffassung sein.

 

Warum ist denn Deiner Meinung nach die Wd 0 angegeben? Damit man den Zauber nicht bannen kann? Dieses Argument ist wie gesagt nicht zulässig, denn es gibt keinen anderen Zauber, bei dem eine Wirkungsdauer in Gründen außerhalb der Spielwelt zu suchen ist.

 

 

 

 

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Eike @ 27 Aug. 2003,16:58)]Ich halte diese Regelfrage für so wesentlich, dass ich anrege HJ zu bitten bei Zeiten mal bei Frankes anzufragen.

Eine meiner Figuren wird sich demnächst Verjüngen lassen wollen. Da wüsst ich schon gern was auf mich zukommt.

 

Eike

Das sehe ich auch so.

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Sirana @ 27 Aug. 2003,17:03)]

Zitat[/b] (Bruder Buck @ 25 Aug. 2003,18:09)]

Zitat[/b] (HarryB @ 25 Aug. 2003,17:12)]Begründung: Die Magie greift ein, verjüngt den Körper des Anwenders und hält diesen Zustand für 10 Jahre. Die Magie hört danach auf zu wirken. Der natürliche Alterungsprozeß greift wieder. Eine beschleunigte Alterung hingegen ist kein natürlicher Prozeß und müßte magisch induziert sein.

Dieses Argument halte ich für sehr stichhaltig.

Zitat[/b] (EK @ 25 Aug. 2003,21:08)]Das ist auch die Auffassung der Regelecke aus GB 25, in der diese Frage auch aufkam.

Darf ich mal auf diesen Beitrag von Ek hinweisen. Oder meint ihr, das sich der Spruch seit dem GB 25 so sehr verändert hat?

Ja, das scheint der eine oder andere hier beharrlich zu ignorieren.

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (HarryB @ 27 Aug. 2003,17:05)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 27 Aug. 2003,17:02)]Die Magie sorgt dafür, dass der Körper für einen definierten Zeitraum - 10 Jahre - in den Zustand des besten Mannes- oder Frauenalters versetzt wird. Während dieser ganzen Zeit wirkt die Magie, denn der Körper altert nicht weiter. Endet die Magiewirkung, erreicht der Körper wieder seinen normalen Zustand, also das ursprüngliche Alter.

Die Magie sorgt dafür, daß der Körper des Verzauberten auf den eines 30-jährigen verjüngt wird (Wd = 0). Außerdem sorgt sie dafür, daß das für 10 Jahre so bleibt.

 

Nach Ablauf der 10 Jahre altert der Verzauberte wieder normal und zwar von dem vor 10 Jahre erreichten physischen Alter von 30.

 

Nachtrag: Deine Begründung mit der Angabe der Wd 0 halte ich nicht für Stichhaltig. Die Begründung liegt außerhalb der Spielwelt und ist daher nicht gültig. Der Zauber hat deswegen die Wd 0, weil die Verjüngung unverzüglich eintritt.

Der gesamte Hintergrund der Zauberei ist ein Regelkonstrukt und liegt deshalb außerhalb der Spielwelt. Sollen Regelfragen beantwortet werden, muss man meistens die Spielwelt verlassen.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Eike @ 27 Aug. 2003,16:58)]Ich halte diese Regelfrage für so wesentlich, dass ich anrege HJ zu bitten bei Zeiten mal bei Frankes anzufragen.

Eine meiner Figuren wird sich demnächst Verjüngen lassen wollen. Da wüsst ich schon gern was auf mich zukommt.

 

Eike

Ich habe bei Elsa nachgefragt.

 

Grüße

Prados

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Sirana @ 27 Aug. 2003,17:03)]

Zitat[/b] (Bruder Buck @ 25 Aug. 2003,18:09)]

Zitat[/b] (HarryB @ 25 Aug. 2003,17:12)]Begründung: Die Magie greift ein, verjüngt den Körper des Anwenders und hält diesen Zustand für 10 Jahre. Die Magie hört danach auf zu wirken. Der natürliche Alterungsprozeß greift wieder. Eine beschleunigte Alterung hingegen ist kein natürlicher Prozeß und müßte magisch induziert sein.

Dieses Argument halte ich für sehr stichhaltig.

Zitat[/b] (EK @ 25 Aug. 2003,21:08)]Das ist auch die Auffassung der Regelecke aus GB 25, in der diese Frage auch aufkam.

Darf ich mal auf diesen Beitrag von Ek hinweisen. Oder meint ihr, das sich der Spruch seit dem GB 25 so sehr verändert hat?

Die alten GB-Regelecken wurden nicht von den Frankes bearbeitet, sondern von irgendeiner anderen fachkundigen Person, deren Name mir gerade entfallen ist. In Zukunft wird Prados für die Regelfragen bei Midgard zuständig, wie er mir in Langeleben verriert. Seine Aussage hier ist daher nicht weniger kompetent oder "offiziell" wie die in GB 25. Für endgültige Klärung kann aber letzten Endes nur JEF selbst sorgen. Solange dürfen wir uns alle unsere eigenen Gedanken machen.

 

Gruß,

 

Hendrik

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 27 Aug. 2003,17:19)]Der gesamte Hintergrund der Zauberei ist ein Regelkonstrukt und liegt deshalb außerhalb der Spielwelt. Sollen Regelfragen beantwortet werden, muss man meistens die Spielwelt verlassen.

Man muß sicher oft die Spielwelt verlassen, warum diese jedoch verlassen, wenn es auch eine Begründung innerhalb der Spielwelt gibt?

 

Gerade Wd und Zd sind zwei Angaben, die sich in der Spielwelt direkt wiederfinden und sich innerhalb der Spielwelt begründen lassen.

 

Wd 0 bedeutet, die Wirkung tritt unverzüglich ein und dauert nicht fort. In diesem speziellen Fall heißt das, die Verjüngung geht nicht weiter, als bis zum 30. Lebensjahr.

[Bart]

Die Meinung von Prados und Hendrik ist nicht stichhaltig.

 

Im gesamten Text der Spruchbeschreibung wird das aufholen des ursprünglichen Alters nach den 10 Jahren nicht erwähnt. Lediglich die hilfsweise herangezogene Beschreibung eines Zauberpatzers dient u.a. zur Begründung. Da der Effekt des "natürlichen" Aufholens auf der anderen Seite nicht die krasse Auswirkung des Patzers haben soll, wird ein Effekt konstruiert ohne dass dieser Effekt überhaupt im Arkanum beschrieben wird.

 

Kommen wir also zu der Grundfrage, ob der Zauber eine Person prinzipiell Verjüngen soll oder nur für 10 Jahre den Zustand eines Verjüngten herstellt. Daran scheiden sich hier doch die Geister.

 

Der Text der Spruchbeschreibung sagt für mich eindeutig aus, dass eine natürliche Alterung nach den 10 Jahren der Verjüngung einsetzt. Unter natürlich verstehe ich ich die Abwesenheit von magischer Auswirkung. Unter Zuhilfenahme der Angabe Wd 0 kann ich für mich nur entscheiden, dass zu der prinzipiellen Wirkungsdauer des Zaubers an sich, nämlich das Verjüngen, keine andauernde Wirkungsdauer gewollt ist. Der Spruch wirkt sofort und setzt vollendete Tatsachen. Die verlängerte "Wirkdauer" ist Teil des Sprucheffektes und nicht seiner Formel. Von daher kann ich nur für mich entscheiden, dass der natürliche Alterungsprozess von 30 an weitergeht.

 

Eine Interpretation, wie von Hendrik und Prados vorgenommen setzt für mich voraus, dass eine Wirkungsdauer von 10 Jahren bei der Spruchformel eingearbeitet hätte werden müssen, weil nur dann systemimmanent gedacht, eine Wirkung eintritt, die den Ursprungszustand wieder herstellt.

 

Eike

[Akeem al Harun]

@Eike

 

[Henni Potter]

Zitat[/b] (HarryB @ 27 Aug. 2003,17:10)][...] Warum ist denn Deiner Meinung nach die Wd 0 angegeben? Damit man den Zauber nicht bannen kann? Dieses Argument ist wie gesagt nicht zulässig, denn es gibt keinen anderen Zauber, bei dem eine Wirkungsdauer in Gründen außerhalb der Spielwelt zu suchen ist.

Wie Prados bereits schrieb: Alle Spruchdaten wurden aus Gründen, die außerhalb der Spielwelt liegen, so gewählt. Wenn Du aber eine "logische" Begründung dafür haben willst, warum die Wirkung eines Zaubers mit Wd 0 nach 10 Jahren endet, so antworte ich Dir wie folgt:

 

1) weil es so in der Spruchbeschreibung steht.

 

2) Man kann sich die Magie des Zaubers Verjüngen so vorstellen, dass der Körper des Verzauberten einmalig verändert wird. Nach der Wd von 0 hat der Körper eine Konsistenz, die genau zehn Jahre lang jung bleibt, dann aber wieder "zerfällt" - ungefähr wie die Halbwertszeit eines Atoms. Wenn man diesem Gedankengang folgt, wäre die Wd also tatsächlich 0 und die im Text erwähnten 10 Jahre wäre nur eine Begrenzung der Wirkung. Es gab dazu auch mal einen eigenen Strang, den zu suchen ich im Moment aber zu faul bin.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Prados Karwan]

Eike hat sehr wahrscheinlich Recht. Ich hatte vorher übersehen, dass die Wirkungsdauer "0" zwingend beinhaltet, dass die Spruchwirkung nicht wieder rückgängig gemacht werden kann. Das bedeutet, dass auch das Ende der Magiewirkung den Effekt nicht aufheben kann. Der Verzauberte dürfte also vom Alter von 30 Jahren an altern.

 

Dies ist nicht die offizielle Antwort. Sobald - oder sollte ich schreiben, sofern -  ich eine erhalte, stelle ich sie in die offiziellen Regelantworten.

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

Ganz unabhängig von der Regeltechnischen Begründung sprechen ganz pragmatische Erwägungen dafür (zumindest gemäß meiner Einstellung zum Thema) nach 10 Jahren den Körper normal altern zu lassen:

 

Irgendwann haben viele Abenteurer ein fortgeschrittenes Alter erreicht. Als Spielleiter möchte ich ihnen dann eine Verjüngung gönnen um den Charakter weiterhin spielbar zu halten (wobei auch ältere Abenteurer spielbar sind - aber das ist ein anderes Thema).

 

In den fortgeschrittenen Graden jenseits der 10 nimmt das Lernen eine nicht unwesentliche Zeit in Anspruch. Da kann es schonmal sein, dass man ein Jahr oder mehr verbringt um seine Waffe hochzulernen oder einen bestimmten Zauberspruch zu verinnerlichen.

 

Ausserdem können auch wirklich langwierige Abenteuer interessant sein. Abenteuer also bei denen die Abenteurer ein oder sogar mehrere Jahre an einem Ort verbringen ohne diese Zeit aktiv gespielt zu haben.

 

Solche Lernaktionen bzw. Abenteuer machen mit einem nach der "Hendrik" Auslegung verjüngten Abenteurer nicht wirklich Spass, da ein Gutteil der verjüngten Zeit für den Spieler verschenkt ist. Ausserdem würde es bedeuten, dass so eine Figur bereits nach wenigen Spielabenden sich schon wieder auf die Jagd nach der nächsten Verjüngung begeben müßte. Etwas, das mir als Spielleiter (und dem Rest der Gruppe wahrscheinlich auch) ebenfalls eher weniger Freude bereiten würde.

 

Viele Grüße

hj

[Bart]

Mit dieser Art Auslegung, die als Auslegung nach Sinn und Zweck durchaus ihre Berechtigung hat, wollte ich auch schon zum Felde führen, habe mich aber entschieden erstmal weiterhin sachlich am Regelkonstrukt zu argumentieren.

 

Der spielinhaltliche Zweck den Figuren (NsC wie SC) mittels Verjüngen zu ermöglichen auch mal den 12 Grad zu überschreiten, ohne als Opi durch das Abenteuerleben zu schreiten und ohne auf der permanenten Suche nach dem nächsten Phönixei Midgard zu durchstreifen, ist auf jeden Fall gegeben.

Zumal das Verstreichen der 10 Jahresfrist dann echt lebensgefährlich würde.

 

Eike

[Henni Potter]

Genug der Diskussion!

 

Nachdem ich die Sache einmal überschlafen habe, bin ich ebenso wie wahrscheinlich Prados bereit, auf die Linie der Gegenauffassung einzuschwenken. Es hat einen alten Dickkopf wie mich ziemliche Mühe gekostet, eine über die Jahre für selbstverständlich gehaltene Auffassung aufzugeben, aber dank Eurer Beiträge (für die ich sehr dankbar bin) und einer melancholischen Stimmung nach der Niederlage des BVB (für die ich weniger dankbar bin) habe ich es geschafft. Folgenden Gedankengang habe ich hinter mir:

 

Zunächst las ich gestern Abend noch einmal die Spruchbeschreibung. Diese bestätigte zunächst meine ursprüngliche Auffassung: Der Verzauberte erhält nur für 10 Jahre das Aussehen und die körperlichen Fähigkeiten eines 30jährigen. Dieser Satz bedeutete für mich immer ganz selbstverständlich und ohne jede Diskussion dass er nach diesen 10 Jahren eben nicht mehr den Körper eines 30jährigen hat; und weg von einem 30jährigen Körper kommt er so schlagartig eben nicht durch natürliche Alterung, sondern nur durch Ende der Spruchwirkung, nach welcher der Körper wieder seinen Ausgangszustand erhält. Es handelte sich meiner Auffassung nach also um einen ähnlichen Spruch wie Wachsen, bei dem die körperliche Veränderung auch nur temporär ist.

 

Zu dieser Auffassung stand schon immer die Angabe der Wirkungsdauer mit 0 im Widerspruch. Früher hatte ich diese Angabe nie beachtet, als sie mir auffiel und ich ihre wahre Bedeutung erkannte, hielt ich sie für einen Fehler. Wie kann man bei einem Zauber, dessen Wirkung doch explizit nach 10 Jahren endet, die Wirkungsdauer 0 sein, was ja eigentlich bedeutet, dass die Folgen des Zaubers nicht mehr rückgängig gemacht werden können? Ich löste dieses Dilemma dadurch, dass die eigentliche Wd 10 Jahre beträgt und die Angabe der Wd 0 in den Spruchdaten nur vorgenommen wurde, damit man die Zauberwirkung nicht mit Bannen von Zauberwerk vorzeitig aufheben kann.

 

Durch die Diskussion mit Euch fiel mir auf, dass es keineswegs zwingend oder auch nur wahrscheinlicher ist, den Widerspruch in dieser Hinsicht zu lösen. Es könnte auch umgekehrt sein: Die Angabe der Wd mit 0 ist richtig, die Beschreibung im Fließtext aber ungenau. Vielleicht meinte der Autor mit für 10 Jahre genau wie von Euch vertreten wirklich nur den Alterungsstop, wogegen die Dreißigjährigkeit eine tatsächliche Verwandlung sein sollte. Ich stehe weiterhin zu meiner bisherigen Ansicht, dass diese Interpretation im Widerspruch zur Spruchbeschreibung steht. Aber angesichts meiner Erfahrungen bei den Auslegung des Zaubers Tiergestalt oder dem Dämonenfeuer-Thaumagral hätte mir eigentlich klar sein sollen, dass Spruchbeschreibungen nicht immer perfekt und eindeutig formuliert sind (und wohl auch nicht sein können). Hinter der Angabe der Wd mit 0 könnte jedoch ein wenig mehr Überlegung stecken als nur die Absicht, den Zauber unbannbar zu machen.

 

Was mich letztendlich überzeugt hat, waren die Beiträge all jener, die den Zauber in der von mir vertretenen Fassung als nicht wirklich nützlich gebrandmarkt haben. Ich habe von meiner Auffassung völlig überzeugt Verjüngen und Bannen des Todes immer als höchst bescheidene Lebensverlängerungen aufgefasst, mit denen man sich nur wenige zusätzlich Dekaden verschaffen kann. Nachdem ich einmal offen für Eure Auffassung war, sehe ich, dass eine einfache Lebensverlängerung über mehrere Jahrzehnte oder mehrere Verlängerungen über Jahrhunderte hinweg fiel schöner und einer Fantasy-Welt angemessener sind. Die Sprüche werden dadurch auch nicht unausgewogen, weil ja immer noch seltene Materialkomponenten besorgt werden müssen und stets das Risiko von Fehlschlägen besteht.

 

Was mir dann wirklich den Rest gegeben hat, waren Überlegungen zu wichtigen NSpF, deren Leben verlängert wurde. Mir fiel das im GB veröffentlichte Interview mit Sandobar ein, welches sich auch auf midgard-online befindet (Die Grauen Meister ). Dort wird gesagt, dass die Grauen Meister den Spruch Verjüngen perfekt beherrschen (PW: Ko unnötig), so dass im Schnitt jeder zweite 750 Jahre alt wird. Nach meiner alten Auffassung hatte ich das als einen völlig neuen und wesentlich verbesserten Zauber angesehen. Liest man den Wortlaut aber genau, erkennt man, dass die Perfektion des Spruches lediglich in dem fehlenden PW: Ko besteht. Nach Eurer Auffassung, der ich mich hiermit anschließe, kommt man in der Tat mit 10,5 Anwendungen von Verjüngen (dann ist statistisch gesehen ein Kritischer Fehler beim Zaubern fällig, den auch die Grauen Meister nicht ausschließen können Statistiker mögen mich korrigieren) auf eine Lebenserwartung von ca. 750 Jahren, wenn man (um einen möglichst großen Effekt zu erreichen) die Zauber jeweils im körperlichen Alter von ca. 90 Jahren ausspricht (graue Meister haben eine hohe Lebenserwartung sowie gute medizinische Versorgung und dürften dieses Alter noch ohne größere Probleme erreichen). Somit scheinen mir die Midgard-Macher (der Artikel stammt von JEF) von Eurer Auslegung auszugehen.

 

Freundliche Grüße,

 

Hendrik

[Tede]

@Hendrik

An deiner Statistik ist nichts auszusetzen und deine Rekapitulation ist überzeugend  .

 

Grüße,

Tede, der ebenso wie Hendrik bisher die schwache Version von Verjüngen bevorzugt hat.

[Jürgen Buschmeier]

Und schon sind alle wieder einer Meinung.

 

Ich kann mich auch nur anschließen, denn im ersten Satz der Spruchbeschreibung ist doch eigentlich alles erklärt: "... befreit ... von der Last des Alters."

Es ist nirgends erwähnt, daß dies für einen bestimmten Zeitraum gelten möge. Zusätzlich gibt es dann noch den Bonus der 10 Jahre als 30jähriger Figur.

[Gast]

Spätestens seit dem Buluga-QB mit dem Zauber Seele übertragen, ist die Meinung, die hier als Ergebnis ermittelt wurde wohl wirklich sattelfest.

Wenn es mir mit diesem Zauber möglich ist meine Seele in einen anderen Körper zu übertragen und ich dann mit natürlicher Geschwindigkeit altere (wobei ich als Material m.W. nichts benötige), dann sollte dies doch auch für Verjüngen gelten (wo ich doch noch zusätzlich teure Komponenten benötige, die auch noch schwer zu beschaffen sind).

 

weitere Fragen zu Verjüngen:

 

1. Die Materialkomponente "Phönixei" kann man doch eigentlich nur im Land der Irsirra-Amazonen erstehen - oder? Rein theoretisch könnte ja auch das ein oder andere Ei auch mal auf verschlungen Wegen aus diesem Reich herausfinden, doch das wird doch wohl sehr selten der Fall sein. M.E. wird wohl eine Figur nicht umhinkommen selbst dort hin zu reisen, wenn ihr nicht Fortuna in überschwänglichem Maße hold ist.

Oder wie würdet ihr das handhaben?

 

2. Angenommen eine Figur hat schwere Verletzungen erlitten, die sein Körper stark zeichnen, und er kommt in den Genuss von Verjüngen, besteht dann die Möglichkeit, dass er seinen früheren "makellosen" Körper zurückerhält?

 

3. Harmoniert "Pulver der Zauberbindung" mit Verjüngen?

[Dragon]

Da die Wirkungsdauer als 0 angegeben ist, wirkt Pulver der Zauberbindung (leider) nicht auf Verjüngen.

[Saidon]

Nach Eurer Auffassung, der ich mich hiermit anschließe, kommt man in der Tat mit 10,5 Anwendungen von Verjüngen (dann ist statistisch gesehen ein Kritischer Fehler beim Zaubern fällig, den auch die Grauen Meister nicht ausschließen können Statistiker mögen mich korrigieren)

 

Ihr habt mich gerufen, Meister Potter?

 

Es dauert durchschnittlich 20 Würfe bis zu einem Kritischen Fehler.

 

Ansonsten schließe ich mich Eurer Auffassung an.

 

Liebe Grüße

Saidon