waffenloser Kampf - nützlich oder unbalanciert?

[Eleazar]

Allgemeine Einschätzung:

Ich halte die vielen Einschränkungen, die Waloka gemäß der Regeln im Vergleich zu anderen Waffen mit sich bringt in Blick auf die exorbitanten Kosten, für reichlich überzogen. Es gibt den einen Vorteil, dass man seine bloße Hand tatsächlich überall dabei hat. Aber ansonsten ist das Kosten-Nutzen-Verhältnis absolut grottig.

 

Negativ: Geringer Schaden, höchstens TR, Abwehrbonus nur im Waloka, keine gezielten Treffer, keinen Einsatz vom Pferd aus ... wahrscheinlich würde mir noch mehr einfallen.

 

Seht ihr das ähnlich oder haltet ihr den Waloka für ausgewogen?

[Stephan]

Allgemeine Einschätzung:

Ich halte die vielen Einschränkungen, die Waloka gemäß der Regeln im Vergleich zu anderen Waffen mit sich bringt in Blick auf die exorbitanten Kosten, für reichlich überzogen. Es gibt den einen Vorteil, dass man seine bloße Hand tatsächlich überall dabei hat. Aber ansonsten ist das Kosten-Nutzen-Verhältnis absolut grottig.

 

Negativ: Geringer Schaden, höchstens TR, Abwehrbonus nur im Waloka, keine gezielten Treffer, keinen Einsatz vom Pferd aus ... wahrscheinlich würde mir noch mehr einfallen.

 

Seht ihr das ähnlich oder haltet ihr den Waloka für ausgewogen?

 

Was bedeutet 'ausgewogen'? Aus gutem Grund hat sich die Benutzung von Waffen allgemein durchgesetzt.

Von der Effektivität her sollte der waffenlose Kampf also anderen Waffen gegenüber deutlich benachteiligt sein.

Wahrscheinlich steht er da in den Regeln sogar unrealistisch gut da. Einskaldir hat meiner Erinnerung nach mal daruf hingewiesen, dass man rein nach den Regeln mir der bloßen Hand ein Nashorn töten könnte.

[Tuor]

Vielleicht wäre es gerechtfertigt, die Schwierigkeit um ein oder zwei Stufen herunterzubringen. Das gesamte Kostensystem bei Midgrad sollte aber überdacht werden. Da scheint mir einiges unausgewogen und zu kompliziert geregelt zu sein. Ich habe ja nicht einmal was gegen komplexe Regeln, wenn sie einen Gewinn bringen, dies ist aber bei dem Kostenstensystem nicht der Fall. Ich würde die Kosten in erster Linie von dem Schaden einer Waffe abhängig machen. Dies erscheint mir regeltechnisch sinnvoll. Wenn eine Waffe zusätzliche Möglichkeiten bietet, wie Entwaffnen usw. rechtfertigt dies eine Verteuerung. Es ist für mich aber sinnfrei, dass ich z.B. das Ken aus KTP wie ein Langschwert lerne (also Schwierigkeit normal), während das Kurzschwert mit gleichem Schaden sehr leicht gelernt wird. – Aufgrund des Schadens müsste Waloka extrem leicht zu lernen sein. Selbst wenn ich den Abwehrbonus berücksichtige, wäre da als Schwierigkeitsstufe bestenfalls „normal“ angemessen. Ich mag auch nicht so recht daran glauben, dass es schwerer sein soll, den Kampf ohne Waffen zu lernen, als den Kampf mit Waffen. (Wenn ich mir mal einen Ausflug in die Realität erlauben darf.) – Ich trainiere TaiChi und muss sagen, dass mir da die Handformen deutlich leichter fallen, als die Waffenformen.

[Blaues Feuer]

Ich mag auch nicht so recht daran glauben, dass es schwerer sein soll, den Kampf ohne Waffen zu lernen, als den Kampf mit Waffen. (Wenn ich mir mal einen Ausflug in die Realität erlauben darf.) – Ich trainiere TaiChi und muss sagen, dass mir da die Handformen deutlich leichter fallen, als die Waffenformen.

 

Wie leicht fällt es Dir, mit den Handformen einen echten Nahkampf zu gewinnen? Und wie leicht wäre es, mit einer Waffe?

[Tuor]

Ich mag auch nicht so recht daran glauben, dass es schwerer sein soll, den Kampf ohne Waffen zu lernen, als den Kampf mit Waffen. (Wenn ich mir mal einen Ausflug in die Realität erlauben darf.) – Ich trainiere TaiChi und muss sagen, dass mir da die Handformen deutlich leichter fallen, als die Waffenformen.

 

Wie leicht fällt es Dir, mit den Handformen einen echten Nahkampf zu gewinnen? Und wie leicht wäre es, mit einer Waffe?

Nun dies drückt sich ja gerade im Schaden aus. Bearbeitet 17. Juni 2012 von Tuor

[Blaues Feuer]

Ich mag auch nicht so recht daran glauben, dass es schwerer sein soll, den Kampf ohne Waffen zu lernen, als den Kampf mit Waffen. (Wenn ich mir mal einen Ausflug in die Realität erlauben darf.) – Ich trainiere TaiChi und muss sagen, dass mir da die Handformen deutlich leichter fallen, als die Waffenformen.

 

Wie leicht fällt es Dir, mit den Handformen einen echten Nahkampf zu gewinnen? Und wie leicht wäre es, mit einer Waffe?

Nun dies drückt sich ja gerade im Schaden aus.

 

Nicht unbedingt bzw. nicht nur. Ich behaupte mal, mit einer Waffe, sei es ein Messer oder ein Schwert, jemandem Schaden zuzufügen (groß oder klein) ist sehr viel leichter, als ohne.

[Tuor]

Nach deiner Theorie müsste unter der Stoßspeer die teuerste Waffe sein. Denn der Speer war in der Militärgeschichte sicher die effektivste Nahkampfwaffe. Noch bis in die heutige Zeit verwenden die Armeen dieser Welt Bajonette auf ihren modernen Automatikgewehren für den Nahkampf und machen so aus ihrer Feuerwaffe letztlich einen Stoßspeer. Fakt ist, dass die Waffenkosten bei Midgard weder streng nach Schaden, noch nach Effektivität verteilt wurden. Sie scheinen mir eher aus dem Bauchgefühl des Regelautors zu stammen. Dies wird eben beim Waloka besonders deutlich.

[Blaues Feuer]

Nach deiner Theorie müsste unter der Stoßspeer die teuerste Waffe sein. Denn der Speer war in der Militärgeschichte sicher die effektivste Nahkampfwaffe. Noch bis in die heutige Zeit verwenden die Armeen dieser Welt Bajonette auf ihren modernen Automatikgewehren für den Nahkampf und machen so aus ihrer Feuerwaffe letztlich einen Stoßspeer.

 

 

Nein, wieso? Gerade weil der Stoßspeer relativ leicht und somit effektiv zu handhaben ist, ist er günstig zu lernen. Einen Stoßspeer kannst du auch einem ungeübten in die Hand drücken. Da hat er was, um den Gegner auf Distanz zu halten, mit der Klinge kann er stechen oder Schnittverletzungen beibringen und wenn sonst nichts geht, haut man zu, wie mit einem Besenstiel. Klar, mit mehr Übung wird da ein eleganteres und besseres Kämpfen draus. Aber leichter als z.B. ein Schwertkampf ist es allemal. Schon, weil die Waffe nicht so viel wiegt.

 

 

Fakt ist, dass die Waffenkosten bei Midgard weder streng nach Schaden, noch nach Effektivität verteilt wurden. Sie scheinen mir eher aus dem Bauchgefühl des Regelautors zu stammen.

da stimme ich Dir zu.

[Eleazar]

Ich fragte nach den Kosten/Nutzen-Verhältnis.

[Eleazar]

Ich musste eben schnell weg und war mit meinem letzten Beitrag etwas kurz: Realismusargumente interessieren mich bei meiner Frage überhaupt nicht. Die Schwierigkeitsstufen, der EW und der Schaden sind doch eh nur Konstrukte und es ist doch überhaupt nirgends festgelegt, wie der Effektivitätsfortschritt eines erhöhten EW sich bei verschiedenen Waffen "realistisch" zeigen sollte. Für mich ist allein von Interesse, ob ihr der Meinung seid, dass es sich bei Midgard "lohnt", Waloka zu lernen.

 

Ich würde diese Frage verneinen und damit erfüllen die momentanen Regelungen zum Waloka ihren Zweck nicht: Eine Fertigkeit, die nicht interessant ist, kann gestrichen werden.

 

Wie könnte man das Kosten/Nutzen-Verhältnis verbessern? Eine Lösung ist bereits genannt: Lernkosten runter. Doch im Prinzip ändert das nicht viel. Waloka hat dann immer noch etliche Nachteile gegenüber anderen "Waffen" und nur in extrem seltenen Spielsituationen einen definitiven Nutzen. Als Primärwaffe taugt er nie, bei den zweiten und dritten Waffen gibt es genug Kandidaten, die günstig sind und mehr können.

 

Und Waloka scheint vom Stil her nicht dazu bestimmt, der xte Waffenskill zu sein, den ein Krieger auch noch mit hochzieht.

 

Aber was könnte das Kosten/Nutzen-Verhältnis verbessern?

 

Mir schwebt Folgendes vor:

 

Ein paar Hemmnisse können ersatzlos gestrichen werden: Gezielte Treffer werden möglich; Meucheln/Betäuben ist möglich; Abwehrbonus auch beim Kampf mit anderen Waffen. Die Begrenzung auf TR sollte man ruhig beibehalten. Gegebenenfalls könnte man maßgeschneiderte Lederrüstungen vorschlagen. Die Lernkosten könnten ebenfalls so bleiben oder falls ihr das so seht, um 1 oder 2 Kategorien erleichtert werden. Vielleicht ist das nicht mal nötig.

 

Tatsächlich würde Waloka damit für leichtgerüstete, hochbewegliche Kämpfer interessant werden, die damit ihre Abwehr unterstützen. Für Krieger würde die Attraktivität in jedem Falle steigen.

 

Klar würde das ein paar Kampftechniken des KiDo ersetzen. Ja und - dem KiDoka entsteht kein Nachteil, weil er die Vorteile ebenfalls kostenlos dazu bekommt.

 

Ich könnte mir was Vergleichbares zum KiDoka außerhalb von KTP vorstellen, aber das ist schon ein anderes Thema.

[Stephan]

Ich sehe das ein wenig anders. Klar: Als Hauptwaffe für den Krieger ist der waffenlose Kampf uninteressant. Das gilt aber für viele andere Waffen auch. ich habe zum Beispiel bisher kaum jemanden gesehen, der sich auf eine Hellebarde spezialisiert hat.

Der waffenlose Kampf bietet aber viele Nischenanwendungen. Zum Beispiel für Assassinen, die auf dem Wege sicher stellen, ihre Waffe immer dabei zu haben. Oder für Schamanen, die es mit Felsenfaust kombinieren können.

Für andere Charakterklassen kann der waffenlose Kampf irgendwann auch interessant werden. Wenn nämlich das Steigern der Hauptwaffe so teuer geworden ist, dass man sich statt dessen doch überlegt, ob man nicht für die gleichen Punkte den waloKa um mehrere Stufen steigern kann, um so eben auch dann nicht nackt da zu stehen, wenn keine Waffe zur Hand ist.

[Gormat]

Die Kosten für WaLoKa halte ich für absolut überteuert.

Für mich als spieler handhabe ich das so das meine Figuren, außer meine Zwerge, wenn es irgend möglich ist WaLoKa lernen. WaLoKa hat man halt immer dabei. Es ist eine Waffenfertigkeit die man auch ensetzen kann, wenn man zu einem Essen geladen wurde, wo ausdrücklich auf "Abendgarderobe" also keine Rüstung und keine Waffen wert gelegt wurde.

 

LG Gormat

[Blaues Feuer]

Ich musste eben schnell weg und war mit meinem letzten Beitrag etwas kurz: Realismusargumente interessieren mich bei meiner Frage überhaupt nicht. Die Schwierigkeitsstufen, der EW und der Schaden sind doch eh nur Konstrukte und es ist doch überhaupt nirgends festgelegt, wie der Effektivitätsfortschritt eines erhöhten EW sich bei verschiedenen Waffen "realistisch" zeigen sollte. Für mich ist allein von Interesse, ob ihr der Meinung seid, dass es sich bei Midgard "lohnt", Waloka zu lernen.

 

Ja, aus meiner Sicht lohnt es sich, WaLoKa zu lernen. Es ist die einzige Chance, seine Erfolgsaussichten im Handgemenge zu verbessern, da Raufen nicht gesteigert werden kann. Es erhöht durch den zweiten WW die Chance, einem ungewollten Handgemenge zu entgehen. Es verbessert zudem für alle "Textilklassen" (also alles, was nicht mit Metall rumlaufen darf oder möchte) die Schutzmöglichkeiten im Nahkampf. Für meine Hexe ist es die einzige Möglichkeit, einen Berührungszauber sinnvoll anzubringen.

[Tuor]

Ich meine ja. Dies kommt aber darauf an, wie man seine Figur spielt.

[Stephan]

Die Kosten für WaLoKa halte ich für absolut überteuert.

Für mich als spieler handhabe ich das so das meine Figuren, außer meine Zwerge, wenn es irgend möglich ist WaLoKa lernen. WaLoKa hat man halt immer dabei. Es ist eine Waffenfertigkeit die man auch ensetzen kann, wenn man zu einem Essen geladen wurde, wo ausdrücklich auf "Abendgarderobe" also keine Rüstung und keine Waffen wert gelegt wurde.

 

LG Gormat

Kann es sein, dass du dich hier verschrieben hast? Erst erklärst du WaLoKa für 'absolut überteuert' und dann preist du seine Vorzüge und sagst, dass du es mit fast jeder deiner Figuren lernst.

[Eleazar]

@ Stephan und BF:

Ja, theoretisch ist Waloka eine feine Sache, aber bringt ihr das euren Figuren bei?

 

Ich habe eben noch mal nachgeschaut. Es gibt bei der Charaktererschaffung keine Möglichkeit, an Waloka zu kommen, außer über die Waffenfertigkeiten. Dort rangiert er außer für den As immer in der teuersten Kategorie. Für die meisten Zauberer ist er gar nicht zu kriegen oder liegt bei 8 oder 9 Lernpunkten und damit jenseits von Gut und Böse. Ergo werden wohl potentiell As, Sö und Kr sich Waloka am Anfang leisten können. Wenn ich die Meuchelregel richtig verstanden habe, taugt Waloka z.B. nicht zum Meucheln - blöd für den As.

 

Die Grundkenntnisse sind mit am teuersten und das für die Zauberer x4 - dafür erwirbt man sich aber nur zwei Waffenfertigkeiten als Option, die im normalen Nahkampf suboptimal sind. Wird der Zauberer da zugreifen?

 

Ich würde es nicht so sehen, wie ihr. Nicht unter den momentanen Bedingungen.

[Blaues Feuer]

wie gesagt, ich spare auf WaLoKa für die Hexe und für meine Tm steck ich immer mal wieder Punkte rein. Man weiß nie, wann man mal auf dem falschen Fuß erwischt wird.

Keine Frage, es ist teuer und ich fände es auch besser, wenn WaLoKa für jede Klasse in irgendeiner Form von Anfang an über die Lernpunkte zu kriegen wäre und sei es nur über die ungewöhnlichen, aber deswegen finde ich sie trotzdem gut.

[Drachenmann]

Die Kosten für WaLoKa halte ich für absolut überteuert.

Für mich als spieler handhabe ich das so das meine Figuren, außer meine Zwerge, wenn es irgend möglich ist WaLoKa lernen. WaLoKa hat man halt immer dabei. Es ist eine Waffenfertigkeit die man auch ensetzen kann, wenn man zu einem Essen geladen wurde, wo ausdrücklich auf "Abendgarderobe" also keine Rüstung und keine Waffen wert gelegt wurde.

 

LG Gormat

Kann es sein, dass du dich hier verschrieben hast? Erst erklärst du WaLoKa für 'absolut überteuert' und dann preist du seine Vorzüge und sagst, dass du es mit fast jeder deiner Figuren lernst.

Ich tippe eher darauf, dass er irgendwo zu Anfang des zweiten Satzes ein "Dennoch" oder "Trotzdem" vergessen hat.

Dann passt in der Antwort alles zusammen...

Bearbeitet 17. Juni 2012 von Drachenmann
Selber was vergessen...

[Eleazar]

wie gesagt, ich spare auf WaLoKa für die Hexe und für meine Tm steck ich immer mal wieder Punkte rein. Man weiß nie, wann man mal auf dem falschen Fuß erwischt wird.

Keine Frage, es ist teuer und ich fände es auch besser, wenn WaLoKa für jede Klasse in irgendeiner Form von Anfang an über die Lernpunkte zu kriegen wäre und sei es nur über die ungewöhnlichen, aber deswegen finde ich sie trotzdem gut.

 

Ohne Frage finde ich Waloka auch gut, sonst hätte ich den Strang nicht eröffnet. Ich halte die Fertigkeit nur entweder für massiv überteuert oder für übertrieben eingeschränkt. Ich würde wahrscheinlich bis Grad 10 immer was anderes finden, was ich meinen Zauberer stattdessen lernen lassen würde. Gerade wenn KEP und AEP doch eher knapp sind.

 

Aber das kann ja jeder wie er will imrahmenderdemokratischfreiheitlichengrundordnung .

[Panther]

Bei M1 war Waffenloser Kampf noch besser... ab +12 gabe es einen zweiten Angriff DAZU!

 

Aber ob teuer oder nicht, lernen muss es jede SpF, denn - wie gesagt - man weiss ja nie - nach Gefangennahme oder unter Wasser.... WaLoKa ist überlebenswichtig...

 

Panther

Bearbeitet 18. Juni 2012 von Panther

[Thrass]

Also mit WaLoKa kann man ja quasi Raufen ersetzen...

 

Du gehst ran fängst ein Handgemenge an und wenn das erstmal geklappt hat ist der Gegner bis auf WaLoKa,Raufen und Dolche machtlos.

Das macht WaLoKa mächtig genug um die Kosten zu rechtfertigen (imho).

 

Zusätzlich gibt es einen Verteidigungsbonus (der je nach Interpretation auch gilt wenn man andere waffen in der Hand hält).

 

Und schließlich die Implikationen die es mit sich bringt:

quasi niemals unbewaffnet sein

rechtlich gesehen sollte es in den meisten landen Midgards einen unterschied machen ob du jemanden mit einer Waffe oder ohne angreifst (dich also nur prügelst)

 

 

Ich würde vermutlich ähnlichwie Eleazer herangehen und genauso:

- Abwehrboni immer gelten lassen wenn maximal Tuchrüstung getragen wird

- gezielte Treffer zulassen

 

Meucheln/Betäuben habe ich noch nicht im Spiel erlebt insofern halt ich mich da zurück.

 

Aber ich denke mit diesen beiden punkten ist es bei ungeänderten lernschwierigkeiten effektiv genug.

Mein nächste Charakter (schon ausgewürfelt in der Schublade) wird ein Ordenskrieger mit WaLoKa und Marmorhaut.

[Gormat]

Es ist absolut überteuert!

Ich bringe es aber meinen Figuren trotzdem bei, da ich es für eine Waffenfertigkeit halte, die man braucht. Hört sich vielleicht erst einmal komisch an, ist aber so.

 

LG Gormat

[Ma Kai]

Ja, aus meiner Sicht lohnt es sich, WaLoKa zu lernen. Es ist die einzige Chance, seine Erfolgsaussichten im Handgemenge zu verbessern, da Raufen nicht gesteigert werden kann. Es erhöht durch den zweiten WW die Chance, einem ungewollten Handgemenge zu entgehen. Es verbessert zudem für alle "Textilklassen" (also alles, was nicht mit Metall rumlaufen darf oder möchte) die Schutzmöglichkeiten im Nahkampf. Für meine Hexe ist es die einzige Möglichkeit, einen Berührungszauber sinnvoll anzubringen.

 

Diese Punkte hatte ich bis zu BFs Beitrag vermißt. Mit ihnen wird das Bild runder.

 

Meine Figuren haben generell keinen WLK, weil er mir zu teuer ist.

Allerdings habe ich einen Söldner mit Faustkampf, der das bei Gelegenheit entsprechend ergänzen wird. Dauert halt noch ein bißchen.

 

Ich würde die WLK-Abwehrboni immer geben, wenn höchstens TR getragen wird, unabhängig von der eingesetzten Angriffswaffe. Aber die Diskussion wird ja woanders geführt...

[Stephan]

In meinen Augen ist das Problem des Waffenlosen Kampfes nicht, dass er zu teuer ist, sondern dass er systematisch schlecht in die Waffenkategorien passt.

Auch ein erfahrenener Kämpfer, der ziemlich viel Training in den Kampf ohne Waffen gesteckt hat, sollte gegen einen mäßig guten Kämpfer z.B. mit Langschwert ziemlich alt aussehen.

Schließlich kann der Langschwertkämpfer jeden Angriff seines Gegners mit einem einzelnen Schlag beenden, der mit großer Wahrscheinlichkeit eine tödliche Wunde herbeiführt, bevor der waffenlose auch nur in Reichweite kommt. Womit soll der den Schlag denn blocken? Mit seinem Arm?

 

Um dieses Ergebnis zu gewährleisten, ist der waffenlose Kampf sehr teuer.

 

Dies hat allerdings auch den Effekt, dass für die Situation, in der sich zwei unbewaffnete gegenüberstehen, sehr viele FP inverstiert werden müssen, um überhaupt einen Erfolg zu erzielen. Das ist besonders deswegen ärgerlich, weil eine solche Situation (zwei unbewaffnete) ja häufig gar nicht mit dem Tod eines Beteiligten enden muss, sondern eben damit, dass einer der beiden festgehalten, beiseite geschoben oder ähnliches ist. Und das auch ohne, dass man ihm erst minutenlang die AP runter prügeln muss.

[Eleazar]

Im Handgemenge selbst ist meist der Dolch die stärkere Waffe, da sie mehr Schaden macht und wesentlich leichter und damit höher zu lernen ist. Und der Dolch ist meist ja auch nicht die Primärwaffe. Muss ich zwischen Dolch oder Waloka wählen, ist der Dolch für mich in jedem Fall die erste Wahl. Damit rückt Waloka grundsätzlich schon mal an Position 3. Und ganz ehrlich: Eine Verteidigungs- oder Fernkampfwaffe halte ich für einen Kämpfer auch für notwendiger. Also Position 5 - also im Regelfall ausgemustert.