waffenloser Kampf - nützlich oder unbalanciert?

[ohgottohgott]

In meinen Augen ist das Problem des Waffenlosen Kampfes nicht, dass er zu teuer ist, sondern dass er systematisch schlecht in die Waffenkategorien passt.

Auch ein erfahrenener Kämpfer, der ziemlich viel Training in den Kampf ohne Waffen gesteckt hat, sollte gegen einen mäßig guten Kämpfer z.B. mit Langschwert ziemlich alt aussehen.

Schließlich kann der Langschwertkämpfer jeden Angriff seines Gegners mit einem einzelnen Schlag beenden, der mit großer Wahrscheinlichkeit eine tödliche Wunde herbeiführt, bevor der waffenlose auch nur in Reichweite kommt. Womit soll der den Schlag denn blocken? Mit seinem Arm?

 

Um dieses Ergebnis zu gewährleisten, ist der waffenlose Kampf sehr teuer.

 

Dies hat allerdings auch den Effekt, dass für die Situation, in der sich zwei unbewaffnete gegenüberstehen, sehr viele FP inverstiert werden müssen, um überhaupt einen Erfolg zu erzielen. Das ist besonders deswegen ärgerlich, weil eine solche Situation (zwei unbewaffnete) ja häufig gar nicht mit dem Tod eines Beteiligten enden muss, sondern eben damit, dass einer der beiden festgehalten, beiseite geschoben oder ähnliches ist. Und das auch ohne, dass man ihm erst minutenlang die AP runter prügeln muss.

 

 

Das wiederum sehe ich in den Regeln ganz gut abgebildet. Um den Waloka effektiv einsetzen zu können, muss sehr hart trainert werden (hohe Kosten), um eine Chance gegen den Schwertkämpfer zu haben. Das entspricht durchaus der Idee des Waloka und meinen eigenen Waloka-Erfahrungen. Der Schwertkämpfer wiederum macht deutlich mehr Schaden und kann (ungerechterweise?) Beidhändigen Kampf lernen.

[Stephan]

In meinen Augen ist das Problem des Waffenlosen Kampfes nicht, dass er zu teuer ist, sondern dass er systematisch schlecht in die Waffenkategorien passt.

Auch ein erfahrenener Kämpfer, der ziemlich viel Training in den Kampf ohne Waffen gesteckt hat, sollte gegen einen mäßig guten Kämpfer z.B. mit Langschwert ziemlich alt aussehen.

Schließlich kann der Langschwertkämpfer jeden Angriff seines Gegners mit einem einzelnen Schlag beenden, der mit großer Wahrscheinlichkeit eine tödliche Wunde herbeiführt, bevor der waffenlose auch nur in Reichweite kommt. Womit soll der den Schlag denn blocken? Mit seinem Arm?

 

Um dieses Ergebnis zu gewährleisten, ist der waffenlose Kampf sehr teuer.

 

Dies hat allerdings auch den Effekt, dass für die Situation, in der sich zwei unbewaffnete gegenüberstehen, sehr viele FP inverstiert werden müssen, um überhaupt einen Erfolg zu erzielen. Das ist besonders deswegen ärgerlich, weil eine solche Situation (zwei unbewaffnete) ja häufig gar nicht mit dem Tod eines Beteiligten enden muss, sondern eben damit, dass einer der beiden festgehalten, beiseite geschoben oder ähnliches ist. Und das auch ohne, dass man ihm erst minutenlang die AP runter prügeln muss.

 

 

Das wiederum sehe ich in den Regeln ganz gut abgebildet. Um den Waloka effektiv einsetzen zu können, muss sehr hart trainert werden (hohe Kosten), um eine Chance gegen den Schwertkämpfer zu haben. Das entspricht durchaus der Idee des Waloka und meinen eigenen Waloka-Erfahrungen. Der Schwertkämpfer wiederum macht deutlich mehr Schaden und kann (ungerechterweise?) Beidhändigen Kampf lernen.

Sag ich ja. Die hohen Lernkosten sind wegen der erste Situation (Schwert gegen ohne Waffe). Die Situation ohne Waffe gegen ohne Waffe bilden sie aber schlecht ab.

[ohgottohgott]

Sag ich ja. Die hohen Lernkosten sind wegen der erste Situation (Schwert gegen ohne Waffe). Die Situation ohne Waffe gegen ohne Waffe bilden sie aber schlecht ab.

 

... dann sind es halt ebenbürdige, tolle Gegner

[Einskaldir]

Also mit WaLoKa kann man ja quasi Raufen ersetzen...

 

Du gehst ran fängst ein Handgemenge an und wenn das erstmal geklappt hat ist der Gegner bis auf WaLoKa,Raufen und Dolche machtlos.

Das macht WaLoKa mächtig genug um die Kosten zu rechtfertigen (imho).

 

 

 

Hier ist zu betonen, dann ich mit waloka auch IM Handgemenge angreifen kann. Das kann ich mit Raufen nicht. Damit kann ich nur eins einleiten, jmd. festhalten und mich lösen. Will ich im HG zuschlagen und habe kein waloka, kann ich das nur mit bloßer Hand und dem entsprechend schlechten Wert (den Dolch natürlich außen vor).

Bearbeitet 18. Juni 2012 von Einskaldir

[Einskaldir]

Den Vergleich mit anderen Waffen im Duell untereinander sehe ich im Übrigen überhaupt nicht durch die Lernkosten abgebildet. Das gibt das Regelwerk auch aus meiner Sicht nicht her. Die Lernkosten richten sich in erster Linie immer nach den Möglichkeiten, die eine Waffe bietet und dem Schaden. Und das wird dann Pi mal Daumen in den Lernfaktor gepackt.

 

Der Vergleich Schwert gegen waloka und dem daraus angeblich abgeleitet hohen Lernklosten hinkt schon auf den ersten Blick erheblich, wenn man das mit dem Dolch vergleicht. Alle angeführten Beispiele (Wie soll ich ein Schwert mit einem Dolch abwehren, Reichweite des Schwertes etc.) treffen auch auf den Vergleich mit dem Dolch zu, der billigsten Waffen im ganzen Schema.

[Panther]

Also mit WaLoKa kann man ja quasi Raufen ersetzen...

 

Du gehst ran fängst ein Handgemenge an und wenn das erstmal geklappt hat ...

 

bist du wahrscheinlich schon tod.... Die Regeln sagen Schwerer Treffer... na viel Spass.... das dauert.... und vorher kassierst du üble Treffer....

 

 

Panther

[Einskaldir]

Also mit WaLoKa kann man ja quasi Raufen ersetzen...

 

Du gehst ran fängst ein Handgemenge an und wenn das erstmal geklappt hat ...

 

bist du wahrscheinlich schon tod.... Die Regeln sagen Schwerer Treffer... na viel Spass.... das dauert.... und vorher kassierst du üble Treffer....

 

 

Panther

 

Kanns du deine Bedenken etwas umfassender, vielleicht in ganzen Sätzen, formulieren? So kann zumindest ich dir nicht folgen.

[Panther]

Also,

 

du greifst mit deinem WLK an, sagen wir +14, das ist schon was, wenn triffst du mit 25% nicht, dann aber kann der GEGNER dich dann - so er trifft - SOFORT schwer! Die normale Abwehr +11+3 = +14..... immerhin darf der Gegner seine Abw-Waffe nicht nutzen bei Einleiten Handgemenge. Wenn man also trifft, ist man bei 50% im HG.....

 

Das ist für mich das Hauptgegenargument! Gegen einen Schwertkämpfer mit +14 wirst du dann ausser der Reihe mit 75% schwer getroffen.

 

Panther

 

PS: Da WLK die Abwehr gegen HG einleiten erhöht, ist das noch ein Grund WLK zu lernen.

[Blaues Feuer]

Also,

 

du greifst mit deinem WLK an, sagen wir +14, das ist schon was, wenn triffst du mit 25% nicht, dann aber kann der GEGNER dich dann - so er trifft - SOFORT schwer! Die normale Abwehr +11+3 = +14..... immerhin darf der Gegner seine Abw-Waffe nicht nutzen bei Einleiten Handgemenge. Wenn man also trifft, ist man bei 50% im HG.....

 

Das ist für mich das Hauptgegenargument! Gegen einen Schwertkämpfer mit +14 wirst du dann ausser der Reihe mit 75% schwer getroffen.

 

Panther

 

PS: Da WLK die Abwehr gegen HG einleiten erhöht, ist das noch ein Grund WLK zu lernen.

 

Die 75% können nicht stimmen. Wenn Du eine 25% Wahrscheinlichkeit hat, nicht zu treffen und von dieser noch die mißlungenen Gegenangriffe des Schwertkämpfers abgezogen werden, muss die Wahrscheinlichkeit, einen schweren Treffer zu kassieren kleiner als 25% sein.

 

Und mal ganz ehrlich, wer einen Bewaffneten versucht in ein Handgemenge zu ziehen, der hat es nicht besser verdient, als dass man ihn aufschlitzt.

[Bruder Buck]

Und mal ganz ehrlich, wer einen Bewaffneten versucht in ein Handgemenge zu ziehen, der hat es nicht besser verdient, als dass man ihn aufschlitzt.

Wenn du einen schwer gerüsteten Krieger hast, ist WaLoKa sogar u.U. eine gute Möglichkeit - wen auch mit hohem persönlichen Risiko! - ihn seiner waffentechnischen Überlegenheit zu berauben! Denn wenn er erstmal im Handgemenge ist, hat er gelitten.

 

Und WaLoKa ist zwar irre teuer zu lernen, aber sehr wohl gut einsetzbar. So hat mein einer Krieger letztens in einer Spielsituation so einem Krokodil mächtig zugesetzt, was anders - nämlich schwimmend! - nicht funktioniert hätte. Oder habt ihr schon mal jemand schwimmend sein Schwert einsetzen sehen, nä?

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Eleazar]

Tarzan hätte das mit einem Dolch zwischen den Zähnen, mehr Schaden und höherem EW erledigt.

[Panther]

Und mal ganz ehrlich, wer einen Bewaffneten versucht in ein Handgemenge zu ziehen, der hat es nicht besser verdient, als dass man ihn aufschlitzt.

 

Sage ich ja auch, aber darum ging es ja.. Oben im Faden wurde ja gesagt, das ist ne Super Waffenfertigkeit.

 

Und die 25% nochmal mit 75% macht ca. 19%... also mit knapp einer Chance von 1/5 bekommt man einen schweren Treffer wenn man waffenlos gegen einen gleichguten Kämpfer mit Waffe antritt....

 

Panther

 

PS: Also WLK noch auf +18 steigern, dann ist es OK :-)

[Prados Karwan]

Alleine mit waloKa gegen einen gerüsteten und schwer bewaffneten Gegner zu kämpfen, ist ohne taktische Überlegungen tatsächlich sehr gefährlich. Die einfachste Variante, einem zusätzlichen Gegenangriff beim Einleiten eines Handgemenges zu entgehen, ist aber beispielsweise der Angriff von hinten. Soll heißen: Schaut nicht einfach nur auf die reinen Regelwerte und beklagt die Schwierigkeiten, sondern sucht doch nach Lösungen.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

Alleine mit waloKa gegen einen gerüsteten und schwer bewaffneten Gegner zu kämpfen, ist ohne taktische Überlegungen tatsächlich sehr gefährlich. Die einfachste Variante, einem zusätzlichen Gegenangriff beim Einleiten eines Handgemenges zu entgehen, ist aber beispielsweise der Angriff von hinten. Soll heißen: Schaut nicht einfach nur auf die reinen Regelwerte und beklagt die Schwierigkeiten, sondern sucht doch nach Lösungen.

 

Grüße

Prados

 

Eben. Taktisch sehr schön ist auch die Möglichkeit, dass ein anderer Kämpfer der Gruppe den schwer Bewaffneten zu Fall bringt (Umschubsen mit großem Schild beispielsweise) und der waloka Kämpfer dann einfach anschließend zu Beginn der nächsten Runde auf das Feld des Umgeschubsten geht. Damit ist er automatisch im HG ohne einen Erfolgswurf.

[Eleazar]

Eben. Taktisch sehr schön ist auch die Möglichkeit, dass ein anderer Kämpfer der Gruppe den schwer Bewaffneten zu Fall bringt (Umschubsen mit großem Schild beispielsweise) und der waloka Kämpfer dann einfach anschließend zu Beginn der nächsten Runde auf das Feld des Umgeschubsten geht. Damit ist er automatisch im HG ohne einen Erfolgswurf.

 

Aber auch in diesem Fall wäre Dolch+KR oder PR die wesentlich bessere Variante als Waloka+TR. Nur bei speziellen Handlungen, in denen "Raufen" zur Geltung kommt, kann man mit Waloka einen Vorteil haben.

Zum Vergleich für einen Glücksritter:

Dolch+12 = 1055 GFP - Waloka+12 = 3095 GFP.

Dolch+14 = 2655

Ich bin jetzt sogar davon ausgegangen, dass die Grundkenntnisse für beide noch erlernt werden müssen. Allerdings werden die meisten Figuren bei der Charaktererschaffung den einen Lernpunkt für eine Stichwaffe schnell mal übrig haben. Dann wäre Dolch noch mal 400 GFP günstiger.

 

Mein Fazit bislang: Waloka ist vor allem was für Sicherheitsfanatiker, die nie ganz ohne Waffe dastehen wollen. Die Situation ist aber normalerweise auch nicht öfter dran als "nie ohne Fernkampfwaffe dastehen wollen" oder "nie ohne Stoßspeer usw. und nicht zwischenpieken können" oder "nicht ohne magische Waffe angreifen können". Gegen alles kann man sich nicht effektiv absichern.

 

Als weiteres Argument kommt die Verwendung bei Berührungszaubern. Bei der Menge von GFP, die ein Zauberer dafür aber aufwenden muss, stellt sich mir wieder die Frage, ob sich das lohnt. Ich würde die AEP lieber in andere Zauber und die KEP in andere körperliche Fertigkeiten oder sogar in meinen Magierstab o.ä. stecken. Eventuell würde ich sogar auf solche Berührungs-Angriffszauber verzichten und nur die verzaubern, die sich freiwillig anfassen lassen.

 

Doch das ist jedem selbst überlassen.

[Serdo]

Ich finde Waffenlosen Kampf hervorragend. Er liefert viele Einsatzmöglichkeiten und Vorteile:

 

 

• steigender Abwehrbonus bei steigendem Erfolgswert
  
• steigender Schaden bei steigendem Erfolgswert
  
• Angriff im Handgemenge
  
• Einleiten eines Handgemenges
  
• Berührungszauber
  
• Man kann nicht entwaffnet werden (z.B. beim Besuch einer Stadt, eines Gefängnisses oder eines Fürsten...)
  
• Es ist schnell: +20 auf den Handlungsrang
  

 

Das bezahlt man eben mit erhöhten Kosten. Ist in meinen Augen mehr als fair. Darum würde ich als SL da nichts weiter drehen.

[Abd al Rahman]

Um mal auf das Thema zurückzukommen:

 

Ich glaube, für nützlich hält hier jeder Waffenloser Kampf. Die Antwort nach der wir suchen ist, ob die Nützlichkeit von Waffenloser Kampf die Kosten rechtfertigt.

 

Ich meine nein.

[Panther]

@Einskaldir: Gegner zu Fall bringen mit Schild... Ja, das ist genial.... habe ich mit meinem Söldner im Kampf 2 Jahre versucht zu spielen. 2mal konnte ich es einsetzen. 1mal hat es geklappt. Aber genial ist das. Der eine schmeisst hin, der andere macht den Gegner im HG kalt. Von aussen dann noch mit Scharfschiessen ordendtlich mit schw. Armbrust rein....

 

tja

 

Panther

 

PS: Von den Kosten würde ich sagen, WLK lohnt sich, es gibt doch viele (kleine) Vorteile.... Aber wenn man sich klar macht, was man auch anders für die Punkte lernen könnte. Ist es einfach eine Sp-Entscheidung?

Bearbeitet 19. Juni 2012 von Panther

[Einskaldir]

Eben. Taktisch sehr schön ist auch die Möglichkeit, dass ein anderer Kämpfer der Gruppe den schwer Bewaffneten zu Fall bringt (Umschubsen mit großem Schild beispielsweise) und der waloka Kämpfer dann einfach anschließend zu Beginn der nächsten Runde auf das Feld des Umgeschubsten geht. Damit ist er automatisch im HG ohne einen Erfolgswurf.

 

Aber auch in diesem Fall wäre Dolch+KR oder PR die wesentlich bessere Variante als Waloka+TR. Nur bei speziellen Handlungen, in denen "Raufen" zur Geltung kommt, kann man mit Waloka einen Vorteil haben.

Zum Vergleich für einen Glücksritter:

Dolch+12 = 1055 GFP - Waloka+12 = 3095 GFP.

Dolch+14 = 2655

Ich bin jetzt sogar davon ausgegangen, dass die Grundkenntnisse für beide noch erlernt werden müssen. Allerdings werden die meisten Figuren bei der Charaktererschaffung den einen Lernpunkt für eine Stichwaffe schnell mal übrig haben. Dann wäre Dolch noch mal 400 GFP günstiger.

 

 

 

Da du in meinem Fall das HG nicht Einleiten muss, hat der waloka Kämpfer dabei keinen Vorteil, richtig.

Allerdings hat er ihn spätestens eine Runde später, wenn der andere sich lösen will. Da macht es einen Riesenunterschied, ob ich ihm waloka entgegensetzen kann oder beide "nur" mit Raufenwerten operieren.

Der waloka-Kämpfer hat eine viel höhere Chance ihn im HG zu halten, vielleicht sogar festzuhalten.

 

Etwas billiger wäre trotzdem angemessener. Das sehe ich auch so.

Bearbeitet 19. Juni 2012 von Einskaldir

[Einskaldir]

 

Als weiteres Argument kommt die Verwendung bei Berührungszaubern. Bei der Menge von GFP, die ein Zauberer dafür aber aufwenden muss, stellt sich mir wieder die Frage, ob sich das lohnt. Ich würde die AEP lieber in andere Zauber und die KEP in andere körperliche Fertigkeiten oder sogar in meinen Magierstab o.ä. stecken. Eventuell würde ich sogar auf solche Berührungs-Angriffszauber verzichten und nur die verzaubern, die sich freiwillig anfassen lassen.

 

Doch das ist jedem selbst überlassen.

 

Für mich ist das ein MUSS für hochgradige Zauberer, die auch Punkte für B-Zauber ausgeben wollen. Mein Hexer hatte auf Grad 9 genug Punkte, um waloka neu zu lernen und zu steigern.

 

Es ist schon schön, einen B-Zauber, der alles entscheiden kann im Nahkampf, auch mit einer wesentlich höheren Trefferwahrscheinlichkeit als +8 einzusetzen.

Bearbeitet 19. Juni 2012 von Einskaldir

[Ma Kai]

Es ist schon schön, einen B-Zauber, der alles entscheiden kann im Nahkampf, auch mit einer wesentlich höheren Trefferwahrscheinlichkeit als +8 einzusetzen.

 

Und dann dreht sich das um: dagegen gibt's keine Abwehr, und Kämpferresis gegen Zauberer kannste Dir auch oft knicken.

 

Ob es jetzt zur allgemeinen Vorstellung von Fantasy paßt, daß waffenloser Kampf vor allem etwas für Zauberer ist, mag dann die nächste Diskussion sein...

[Bruder Buck]

Ich meine nein.

Was würdest du tun? WaLoKa eine Stufe in der Lernschwierigkeit runter setzen?

[Bruder Buck]

@Einskaldir: Gegner zu Fall bringen mit Schild... Ja, das ist genial.... habe ich mit meinem Söldner im Kampf 2 Jahre versucht zu spielen. 2mal konnte ich es einsetzen. 1mal hat es geklappt. Aber genial ist das.

Also mit meinem Söldner setze ich das fast jedes Mal ein, wenn ich ihn spiele.

[Abd al Rahman]

Ich meine nein.

Was würdest du tun? WaLoKa eine Stufe in der Lernschwierigkeit runter setzen?

 

Ja, wobei man hier vorsichtig sein muss. Nicht, dass Waffenloser Kampf plötzlich zu billig wird im Vergleich zu anderen Waffen. Auch wenn ich der Meinung bin, dass WaLoKa zu teuer ist, weiß ich aus Erfahrung, dass es Midgard mit solchen Änderungen nicht sehr leicht macht.

[Merl]

Man könnte es auch mal aus einer Angebot/Nachfrage Situation heraus beantworten.

 

Bei mir haben sehr viele Figuren irgendwann den WaLoKa. Sehr wenige haben die Keule und das obwohl sie so billig ist. Der Waloka bietet Möglichkeiten, die ich sonst mit keiner Waffe habe. Das sind Alleinstellungsmerkmale, welche den Preis rechtfertigen.

 

Grüsse Merl

 

p.s. zur Eingangsfrage:

- Nicht zu vergessen die Kombinierbarkeit mit den KiDoka-Fertigkeiten.

- Nicht zu vergessen, dass man keine "Waffe ziehen" muss.

- Nicht zu vergessen, die Vorteile bei einer Kneipenschlägerei. (Mit einer Waffe in der Kneipe kämpfen, hat ein anderes Geschmäckle)