Eine Lanze für die Dramaturgie

[draco2111]

Vielleicht sollte man sich dann an die Definition von Improvisation halten:

 

das Improvisieren; Kunst des Improvisierens

ohne Vorbereitung, aus dem Stegreif Dargebotenes; Stegreifschöpfung, [musikalische] Stegreiferfindung und -darbietung

Bearbeitet 22. Juni 2012 von draco2111

[Eleazar]

Vielleicht sollten wir weniger über Improvisation, sondern mehr über Dramaturgie reden. Dann wären wir auch dichter am Thema.

[draco2111]

Da bin ich voll bei dir

 

Zu dem Begriff habe ich allerdings nichtmal die Vorstellung einer genauen Definition

[Bruder Buck]

Damit improvisiertes dramaturgisch gut rüber kommt, muss der Improvisierende die nötigen Techniken beherrschen.

[Adjana]

Damit improvisiertes dramaturgisch gut rüber kommt, muss der Improvisierende die nötigen Techniken beherrschen.

 

Du meinst vielleicht "dramatisch", aber nicht "dramaturgisch"?

 

Gruß von Adjana

[Abd al Rahman]

Wenn ich improvisiere folge ich einigen Prinzipien des Improtheaters. Dramaturgie bedeutet hier die Anwendung diverser Techniken. Ich nehme an, auf diese Techniken will BB hinaus.

 

Dramaturgie in Improvisation bedeutet was anderes wie Dramaturgie in herkömmlichen Stücken (wozu ich mal auch herkömmliche Abenteuer zähle).

[Adjana]

Wenn ich improvisiere folge ich einigen Prinzipien des Improtheaters. Dramaturgie bedeutet hier die Anwendung diverser Techniken. Ich nehme an, auf diese Techniken will BB hinaus.

 

Dramaturgie in Improvisation bedeutet was anderes wie Dramaturgie in herkömmlichen Stücken (wozu ich mal auch herkömmliche Abenteuer zähle).

 

 

Dramaturgie ist im Theater etwas, was passiert, bevor sich der Vorhang hebt (auch im Improvisationstheater!). Improvisation kann in eine Dramaturgie eingebaut werden, muss aber nicht. Zur Dramaturgie gehören Handlungsaufbau, Spannungsbogen, Anlage und Abfolge einzelner Szenen (fest oder in freier Abfolge) und so weiter.

 

Soweit ich Ma Kai verstehe, spricht er u.a. von Handlungsaufbau und Szenenabfolge. Das Thema Improvisationstechnik hat damit wenig zu tun, es ist halt eines der zahllosen Werkzeuge für ein mögliches Element einer Dramaturgie. Wenn er irgendetwas ganz anderes meinte, würde ich eine Titeländerung beantragen.

 

Gruß von Adjana

[Abd al Rahman]

Nein, das ist falsch. Zum Improvisationstheater gehört zwar auch das, was vorher passiert (im Fall Rollenspiel: Das Setting, die Sandbox ...) zur Dramaturgie gehört aber genauso die verwendeten Techniken während der Aufführung des Stückes. Ich hab dazu einen Link gefunden. Wobei ich nicht weiß, wie relevant diese Wiki ist. Sie gibt aber das wieder, was ich bisher über Improtheater gelernt und gelesen habe.

 

Auch im Improtheater gibt es Spannungsbögen. Sie werden nur nicht geplant.

[Adjana]

Nein, das ist falsch. Zum Improvisationstheater gehört zwar auch das, was vorher passiert (im Fall Rollenspiel: Das Setting, die Sandbox ...) zur Dramaturgie gehört aber genauso die verwendeten Techniken während der Aufführung des Stückes. Ich hab dazu einen Link gefunden. Wobei ich nicht weiß, wie relevant diese Wiki ist. Sie gibt aber das wieder, was ich bisher über Improtheater gelernt und gelesen habe.

 

Auch im Improtheater gibt es Spannungsbögen. Sie werden nur nicht geplant.

 

Auch die da genannten Überlegungen (z.b. "Wie plane ich einen Szenenbeginn?") passieren vor dem Improtheater, wenn ich diesen Link recht verstehe. Der Text ist aber ziemlich kurz, unwissenschaftlich und nicht wirklich hilfreich, oder? Auch hier wird ja zunächst mal von einem "Kompositionsprinzip" gesprochen.

 

Aber vielleicht könnte Ma Kai einfach nochmal sagen, was er meint? Wovon du redest, hat meiner literaturwissenschaftlichen Meinung nach praktisch nichts mit dem guten, alten Wort "Dramaturgie" zu tun. Von Wortumdeutelungen frei nach gusto halte ich wenig.

 

Gruß von Adjana

[Abd al Rahman]

Dem widerspreche ich ja auch nicht Das tut nicht mal die verlinkte Seite.

[Adjana]

Dem widerspreche ich ja auch nicht Das tut nicht mal die verlinkte Seite.

 

Du schriebst doch "Dramaturgie bedeutet hier die Anwendung diverser [improvisations-]Techniken." Das ist falsch.

 

Gruß von Adjana

[Adjana]

Das Impro-Theater, wie ich es kenne, folgt übrigens meines Wissens recht starren Kompositionsprinzipien. Wie eine Stimmung erzeugt wird, wie Personen oder Orte eingeführt werden, wie lang eine Szene dauern darf, wie das Szenenende eingeleitet wird usw. ist hier sehr gut festgelegt. Aber auch das führt ziemlich weit von Ma Kais Ausgangsposting weg.

 

Gruß von Adjana

[Abd al Rahman]

Ich gestehe: ich mag Abenteuer, die nach klassischer Dramaturgie aufgebaut sind, in denen ein Problem präsentiert wird, man sich heran arbeitet, die Intensität zunimmt, man zum Kern vordringt, am Ende ein großes Finale, tief durchatmen, geschafft.

 

Ich zitiere Ma Kai. Genau das gelingt mir mit den von mir angesprochenen Improvisationstechniken. Aber wahrscheinlich mach ich was falsch.

[Adjana]

Ich gestehe: ich mag Abenteuer, die nach klassischer Dramaturgie aufgebaut sind, in denen ein Problem präsentiert wird, man sich heran arbeitet, die Intensität zunimmt, man zum Kern vordringt, am Ende ein großes Finale, tief durchatmen, geschafft.

 

Ich zitiere Ma Kai. Genau das gelingt mir mit den von mir angesprochenen Improvisationstechniken. Aber wahrscheinlich mach ich was falsch.

 

Das mag ja sein - hat aber dann mit Dramaturgie nix zu tun.

 

Mir persönlich gelingt es sehr gut mit Dramarurgie, und ich gehe davon aus, dass es in diesem Thread darum gehen soll? Aber dazu warte ich mal Ma Kais Erklärung ab.

 

Gruß von Adjana

[Ma Kai]

Ich sehe es so wie Adjana.

 

Die von Abd angesprochenen Techniken können dabei helfen, dieses Ergebnis zu erreichen, und dürfen insofern gern diskutiert werden, aber im Kern geht es mir darum, daß es auch etwas für sich hat, wenn sich z.B. ein Abenteuer entlang eines Spannungsbogens steigert.

[Abd al Rahman]

Und da verstehe ich die Unterschiede nicht. Ich leite auch am liebsten Abenteuer, die sich entlang eines Spannungsbogen steigern Ich kapier den von Adjana immer so hervorgehobenen Unterschied zwischen dem was sie Dramaturgie nennt und das was ich Dramaturgie nenne.

[Abd al Rahman]

MaKai, könnte es sein, dass Du und Adjana speziell auf lineare Dramaturgie veweisen wollt? Genau das ist das, was Du in der Literatur hast. Improvisationsthater oder auch Rollenspiel benötigt aber eher eine nichtlineare Dramaturgie. Dort gibt es zwar auch Spannungsbögen, welche aber anders gesteuert werden.

[Adjana]

@Abd: Auf Seite 3 hatte ich hier kurz beschrieben, wie ich die Dramaturgie eines Abenteuers anlege. Wenn ich mal Zeit habe, kann ich das gerne anhand eines Abenteuers darlegen. Ich finde solche Überlegungen sehr hilfreich. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass du sie schon aus Prinzip ablehnst, und die Diskussion können wir uns dann schenken. Bei mir klappt es eben so ziemlich gut.

 

"Nicht-lineare Dramaturgie" ist auch wieder so ein Versuch, einem schönen alten Wort einen nicht wirklich definierten Dreh zu geben. Ich fände es sinnvoll, sich in diesem Thread auf eine ursprüngliche Definition zu halten, zum Beispiel "Kompositionsprinzip und Aufbau" oder so.

 

Gruß von Adjana

[Abd al Rahman]

Ich zitiere MaKai:

 

Ich werde das Gefühl nicht los, daß solche Abenteuer doch dann am ehesten präsentiert werden können, wenn sie so vorbereitet worden sind - nicht spontan aus einem vorbereiteten Sandkastenrivalität entstehen, sondern in dieser Dramaturgie vorbereitet wurden.

 

Entweder darf ich ihm hier widersprechen, wozu ich aber von Dir abgelehnte Begriffe benutzen muss, weil es im (Impro-)Theaterfach (und auch bei der Softwareentwicklung -> Interaktive Systeme) sowas wie nichtlineare Dramaturgie gibt, oder ich lass ihn unwissend und beantworte MaKais Eingangsthese nicht.

[Adjana]

Ich zitiere MaKai:

 

 

 

Entweder darf ich ihm hier widersprechen, wozu ich aber von Dir abgelehnte Begriffe benutzen muss, weil es im (Impro-)Theaterfach (und auch bei der Softwareentwicklung -> Interaktive Systeme) sowas wie nichtlineare Dramaturgie gibt, oder ich lass ihn unwissend und beantworte MaKais Eingangsthese nicht.

 

Äh, ich sehe mich nicht in Lage, dir in deinem eigenen Forum eine Diskussion zu verbieten.

 

Wenn wir hier darüber diskutieren wollen, wie man sich an einer klassischen Dramaturgie orientieren kann, um gute Abenteuer zu schreiben, bin ich dabei und find es spannend. Wenn es zum hundersten Mal um die Frage "Sandbox oder Plot" geht, finde ich es langweilig und mach mir nicht die Mühe. Ich warte also erstmal ab, ob es weitere Interessenten für die Diskussion gibt.

 

Gruß von Adjana

[Abd al Rahman]

Wenn wir hier darüber diskutieren wollen, wie man sich an einer klassischen Dramaturgie orientieren kann, um gute Abenteuer zu schreiben, bin ich dabei und find es spannend.

 

Bei der Diskussion wäre ich auch dabei. Aber wie gesagt, aufgrund von MaKais Eingangsbeitrag ging ich von einer anderen Zielsetzung aus.

 

Wobei es mir nicht unbedingt um eine Sandbox geht. Bei der klassischen Dramaturgie wie Du sie meinst, hast Du halt immer das Problem, dass Interaktion stört (dass ein guter SL ™ hier improvisieren kann steht natürlich außer Frage). Ein Thema bei dem es darum ginge, wie man beide Elemente verbinden kann, fänd ich spannend.

Bearbeitet 25. Juni 2012 von Abd al Rahman

[Bruder Buck]

Mal abgesehen davon, dass ich auch davon genervt bin, wenn jeder Begriffe anders verwendet und noch dazu kreativ kombiniert, weil man dann nämlich in der Diskussion gar nichts mehr versteht, finde ich Dramaturgie auch notwendig für ein gutes Abenteuer.

 

Nur sehe ich keinen Anlass, wie MaKai das darstellt, dazu notwendigerweise einen geplanten, linearen Abenteuerablauf zu haben. Der Spannungsbogen ergibt sich auch bei einer (guten) Sandbox aus der Agenda der Spieler-Charaktere und den daraus resultierenden Handlungen. So haben wir in der Freitagsrunde sicherlich kein langweiliges vor-uns-hin-durch-die-Welt stolpern, sondern sehr wohl dramturgisch ansteigende Spannung. Wie zum Beispiel die von mir in einem der anderen Sandbox-Stränge beschriebene Szene mit unseren Verhandlungen mit YenLen. Das war hochdramatisch und keiner von uns (einschließlich des SL!) wusste, wie das ausgehen würde. Wir haben darum gerungen, haben nach einer Lösung für unser Problem gesucht und der Einfall, der die Lösung brachte, war dann so überraschend, dass man es dramatischer nicht hätte planen können.

 

Ich verstehe also den Widerspruch zwischen Sandbox und Dramaturgie nicht, den MaKai konstruiert.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Kazzirah]

Ich glaub, das Problem ist überhaupt, dass es immer wieder als einander ausschließende Gegensätze hingestellt wird. Was m.E. eben nicht der Fall ist. Dramaturgie ist im Rollenspiel ja letztlich auch nur die Anwendung einer Technik.

Ich denke, Abd rieb sich an der Ausgangsthese, die ihm unterstellte, Dramaturgie abzulehnen. Was, wie wir aus dem Verlauf dieses Strangs herausgefunden haben könnten, nicht der Fall ist.

Adjanas Überleitung würde ich dennoch begrüßen, hätte vor allem aber Interesse an Ideen, wie eine solche klassische Dramaturgie dahin entwickelt werden kann, dass sie vor allem den Spielern Handlungsfreiheit bietet und dennoch den Handlungsbogen schaffen kann, ohne im Voraus zu viel festlegen zu müssen.

Bzw. eben die Frage, ob das grundsätzlich überhaupt möglich wäre. Ich sehe bisher die Position Adjana/Ma Kai: Das ist technisch unmöglich vs. Abd: Ich hab einen Handlungsbogen, also ist es möglich.

[Adjana]

Ich sehe bisher die Position Adjana/Ma Kai: Das ist technisch unmöglich vs. Abd: Ich hab einen Handlungsbogen, also ist es möglich.

 

Das ist nicht meine Position. Ein Handlungsbogen und ein - wie BB beschreibt - dramatischer Ablauf können natürlich auch ohne Dramaturgie entstehen. Sonst müsste ich (um ein anderes Karussell zu bedienen) an einen lieben Gott glauben: Mein Leben hat auch tolle Handlungsbögen, aber ich bezweifle, dass sich jemand vorher Gedanken zur Dramaturgie gemacht hat.

 

Dramaturgie ist ein (gutes, zuverlässiges) Mittel, Abenteuer schön zu gestalten. Ma Kai legt nahe, dass mit einer Dramaturgie besonders gute Abenteuer entstehen. Das ist eine Wertung, aber auch kein Ausschlusskriterium.

 

Gruß von Adjana

[Leachlain ay Almhuin]

Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob mit dem Handlungsbogen nicht viel eher der Spannungsbogen gemeint ist, dessen strukturelle Elemente ich hier definiert bekomme (und auch vorher schon so verstanden habe ).

 

Prinzipiell bin ich der Meinung, dass ein gutes Abenteuer, egal ob in der Sandbox oder vorbereitet, die hier dargestellten Punkte (mehr oder weniger stark) enthalten sollte.