Klammern

[SMH]

Nun das, was ich anders sehe, als die Mitdiskutanten: Der Bär setzt seine Tatzen nicht mehr ein, weil er damit seinen Gegner festhält. Das nimmt dem Gegner alle Handlungsoptionen bis auf das Losreißen.

 

Der Unterschied zwischen dem Festhalten im Handgemenge (A) und dem Klammern (B) ist eindeutig:

 

Bei A hält der Gegner die Unterarme, Hände whatever so fest, dass dieser a) nicht fortkommt, ohne sich loszureißen und b) seine Hände nicht einsetzen kann, denn diese werden qua Kraftaufwand des Festhaltenden außer Gefecht gesetzt.

 

Bei B wird der Gegner aber nicht in einem Handgemenge an den Unterarmen, Händen etc. festgehalten, sondern er wird umklammert, d.h. die beiden Arme des Angreifers sind um den Körper des Opfers geschlungen. Natürlich wird man dadurch festgehalten, aber es wird auch klar, dass man wohl die Arme und Hände noch bewegen kann.

 

Terminologisch ist MIDGARD hier auch präzise: Denn das eine ist ein Handgemenge (das impliziert die feinmotorischen Kräftevergleiche der Unterarme, Hände etc.), das andere ein (Um-)Klammern. Würde es diese Begriffe nicht geben, würde jeder Spieler sie on the fly selbst entwickeln: "Er geht mit dem Dolch auf dich los, du bist unbewaffnet." - Kein Spieler würde sagen: "Ich umklammere ihn." Denn dann würde der SL kontern: "Jo, er kommt nicht weg, aber sticht trotzdem auf dich ein." Sondern sagen: "Ich greife ihn an beiden Unterarmen und verhindere, dass er mit dem Dolch zusticht." (Klassisches Festhalten nach DFR 239). Dass Bären hierzu aufgrund ihrer Anatomie und damit ihrer Kampfweise nicht in der Lage sind, ist selbstredend.

[Diotima]

Zusatz: Dass man während des Klammerns mehr Handlungsoptionen hat ergibt sich realistischerweise ebenfalls. Während im Handgemenge die Personen versuchen, die Extremitäten so einzuschränken, dass außer einem Losreißen nicht mehr geht, klammern Bären nur ihren Gegner so stark an sich, dass er nicht wegkommt, jedoch hat der Bär keine Feinmotorik, um sein Opfer soweit zu behindern, dass es die Arme resp. Hände nicht bewegen kann.

Also ich weiß ja nicht... Wenn mir der Brustkorb von einem Bären halb zerquetscht wird, der mich an sich zieht, um mich mit seinem Gebiss zu zerfleischen, kann ich mich nicht mehr kontrolliert bewegen oder gar mit bloßer Hand und einer Waffe angreifen.

 

Noch mal vom Realismus weg zu den Regeln hin: Da die Runenklingen neuer sind als das BEST und dort die Option des Angriffs für den Gegner des Bären nicht mehr erwähnt wird, sehe ich es eben so, wie ich es sehe. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das zur Vereinfachung dient. Es würde den Kampf nämlich gefährlicher machen.

[Diotima]

Terminologisch ist MIDGARD hier auch präzise: Denn das eine ist ein Handgemenge (das impliziert die feinmotorischen Kräftevergleiche der Unterarme, Hände etc.), das andere ein (Um-)Klammern.

Klammern leitet aber doch ein Handgemenge ein?????

[SMH]

Klammern leitet aber doch ein Handgemenge ein?????

 

Ich beziehe mich auf deine grundsätzliche Frage, wieso der Bär während des Klammerns nur seinen Biss hat und das Opfer seinen Dolch verwenden darf.

[Diotima]

Klammern leitet aber doch ein Handgemenge ein?????

 

Ich beziehe mich auf deine grundsätzliche Frage, wieso der Bär während des Klammerns nur seinen Biss hat und das Opfer seinen Dolch verwenden darf.

Dann verstehe ich nicht, was Du mir sagen möchtest.

[SMH]

Klammern leitet aber doch ein Handgemenge ein?????

 

Dass zwischen dem Klammern und dem schnöden Handgemenge einige Nuancen bestehen, sollte dir aber aufgefallen sein. Genau diese werden - wie von den anderen schon erläutert - im BEST beschrieben. Was ich beisteuerte war, das ganze nocheinmal mit einem Blick auf die Realität und die Terminologie zu ergänzen.

[Diotima]

Klammern leitet aber doch ein Handgemenge ein?????

Dass zwischen dem Klammern und dem schnöden Handgemenge einige Nuancen bestehen, sollte dir aber aufgefallen sein.

Ja, ich weiß, dass es Unterschiede gibt. Dennoch sehe ich es eben anders, auch wenn ich nachvollziehen kann, was hier geschrieben wurde.

 

Gerade die Realität spräche für mich eher dafür, dass man eben nicht (und erst recht nicht mit einem Zuschlag von +4!) angreifen kann, wenn man umklammert ist. Warum, habe ich ja schon erläutert.

[Tuor]

Klammern leitet aber doch ein Handgemenge ein?????

Dass zwischen dem Klammern und dem schnöden Handgemenge einige Nuancen bestehen, sollte dir aber aufgefallen sein.

 

Worin liegt denn für dich - praktisch gesehen - der Unterschied?

[Tuor]

S. 239f DFR.

[Neq]

Dann verstehe ich nicht, was Du mir sagen möchtest.

 

Naja das haben wir ja schon mehrmals ausgeführt:

 

Die Gefährlichkeit des Klammerangriffs ist wie folgt:

EDIT. Aussage etwas korrigiert

Schafft das Tier 2 Angriffe in einer Runde und danach ein erfolgreiches Raufen Duell (genaue WM gerade nicht im Kopf) , kommt als zusätzlicher Angriff ein dritter (aufgrund der +4 und des erhöhten Schadens ein recht heftiger der zudem nur sehr schlecht pariert werden kann, da der Angegriffene auch seine Abwehrwaffe verliert).

Entscheidet sich der Abenteurer sich loszureißen passiert doch folgendes:

Er schafft es:

Er kann den Bären nicht angreifen und dieser hat wieder zwei Angriffe und schafft er es mit beiden zu treffen + erneutes "Klammerprozedere wieder die erste Situation.

Er schafft es nicht:

Bär greift mit +13 und W6+3 an. Und Abenteurer muss ersteinmal nach dem Dolch tasten

Bär greift mit +13 an und Abenteurer kann ohne Verteidigungswaffe aber immerhin mit Dolch zurückschlagen.

 

Ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass das so gewollt ist (denn diese Ausnahme steht ja unter "Klammern" explizit im Bestiarium) weil anderenfalls diese Klammerangriffe einfach zu heftig sind. Denn gerade Abenteurer mit geringer GW (mein Zwerg z.B. hat 25 in Plattenrüstung) würden ohne die Chance auf wenigstens Dolchangriff oder bloße Hand mit recht hoher Wahrscheinlichkeit in wenigen Runden zwischen den Armen des Bären verrecken.

 

Wie gesagt, ich schau nochmal im Bestiarium wie das bei Großkatzen ist, ich meine die dürfen ihre Hintertatzen mit einsetzen aber bei Bären, Gorillas, Skorpionen etc. scheint mir diese Kampfweise genau so wie oben beschrieben ok.

 

Hmm, Irgendwie bekomme ich gerade Lust so Kämpfe mal durchzuspielen heute Abend

Bearbeitet 31. Juli 2012 von Neq
Hab ursprüngl. den Raufen Wurf nicht erwähnt

[SMH]

Worin liegt denn für dich - praktisch gesehen - der Unterschied?

 

Beiträge #12, 15, 17, 18 und 35.

Bearbeitet 30. Juli 2012 von Slasar

[Diotima]

Dann verstehe ich nicht, was Du mir sagen möchtest.

 

Naja das haben wir ja schon mehrmals ausgeführt

Dich hatte ich ja auch verstanden, nur Slasars Beitrag nicht.

[Neq]

Hallo Diotima,

 

Zwei Sachen hatte ich noch vergessen:

 

a) Nach zweimaligem Treffer muss zuerst ein Raufen Vergleich erfolgen bevor der Gegner geklammert und direkt der dritte Angriff erlaubt ist.

b) Das Ziehen des Dolches muss wahrscheinlich mit einer Raufen Probe erfolgen (denn so ist es im normalen Handgemenge und dort steht als Aktion auch nur "einen Dolch ziehen" und erst im erläuternden Text wird die Einschränkung erklärt), das würde ich für "Klammern" analog sehen.

 

In Summe denke ich, dass "Klammern" formal wie "Festhalten" wirken soll, aber da Bär nicht gezielt die Arme des Gegners fixiert ist der bloße Hand bzw. Dolchangriff erlaubt ist (wenn man einen zur Hand hat oder es gelingt ihn zu erwischen, was durch b) gar nicht soo einfach ist).

Der Bär hat dafür den recht guten (nur ein Grad 3 Beispiel) +13 W6+3 Angriff (Hat ein festhaltender Mensch überhaupt die Möglichkeit Schaden zu erzeugen?)

Letztendlich ist das Klammern also von dem was erlaubt ist dem Handgemenge ähnlicher als dem Festhalten, nur halt im Stehen und fixiert durch die Pranken / Greifzangen des Bären/Skorpions.

 

Ich hatte nochmal nachgeshaut, eine Katze kann im Handgemenge Pranke, Biss und Hintertatzen einsetzen (also 3 Angriffe). Allerdings sind die Schäden deutlich niedriger als beim Bären so zwischen 1 W6 1W6-1 und 1W6-2.

[Prados Karwan]

Die bisherigen Beiträge, insbesondere der Hinweis auf die 'realistischere' Darstellung durch die Kampfweisen, wie sie im Bestiarium beschrieben werden, lassen erkennen, dass eben mit diesen Regelentwürfen zwei Systembeschreibungen aufeinandertreffen, die in sich nicht ganz übereinstimmend sind: die schematische, vereinfachte Kampfregel nach DFR und die 'realistischere' nach Bestiarium. Neq stellt nämlich in seinem letzten Beitrag die Frage, ob ein festhaltender Mensch überhaupt die Möglichkeit habe, Schaden zu erzeugen. Nein, nach Regeln hat er die nicht - aber die Regeln lassen einen Menschen auch nicht zubeißen. All diese Kampfoptionen - Beißen, Kopfstoß usw. - werden in den normalen Regeln nicht berücksichtigt, obwohl sie, im Gegensatz zum Raufen, durchaus geeignet sind, schweren Schaden anzurichten. (Das ist übrigens insofern schade, da LP-Verluste beim Festhaltenden normalerweise dazu führen, dass dieser sofort loslässt - dieser Aspekt wurde bislang noch nicht berücksichtigt. (Allerdings halte ich diese Regelung auch für zu vereinfachend, aber das nur am Rande und zwischen zwei Klammern.))

 

Mit dem Klammern (und den anderen speziellen Kampfweisen) wird nun eine fürs Handgemenge spezialisierte Kampfweise vorgestellt, die diese Möglichkeiten bei bestimmten Tieren berücksichtigt und damit unter anderem zu den hier beschriebenen Widersprüchen führt. Endgültig zufriedenstellend lassen sich diese Widersprüche wohl nur auflösen, wenn man die Regeln zum Handgemenge insgesamt überarbeitet.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 1. August 2012 von Prados Karwan