KEP bei Übermacht

[Valinor]

Fernkämpfer zählen regeltechnisch voll zum Kampf dazu. Schließlich kann ein Pfeil oder Zauber genau so weh tun wie ein Zauber. 3 Nahkämpfer + 1 Fernkämpfer macht also 4 SCs gegen ein NSC. Demnach gibt's nur 1/4 EPs.

 

Aber meiner Meinung nach ist es relativ egal ob 1/3 oder 1/4, denn bei normalen, menschlichen NSCs ist eh so gut wie nix an EP zu holen, so dass hier der Unterschied kaum ins Gewicht fällt. Erst bei starken Gegner macht sich der Unterschied bemerkbar und da macht der EP-Faktor für die Stärke des Monsters mehr aus als der die Übermacht.

[Krayon]

Zitat[/b] (Valinor @ Jan. 09 2003,12:24)]Aber meiner Meinung nach ist es relativ egal ob 1/3 oder 1/4

Es geht nicht darum, ob der Fernkämpfer bei der KEP-Teilung mitberücksichtigt wird, sondern, ob die Nahkämpfer bei der KEP-Teilung für den Fernkämpfer mitberechnet werden.

Der Unterschied ist also nicht 1/4 oder 1/3, sondern 1/4 oder 1/8.

Also, feuert ein Fernkämpfer auf einen mit 3 Nahkämpfer beschäftigten Gegner (im diskussionsauslösendem Fall immerhin ein EP9-Monster) und macht 10 AP Schaden, bekommt er dann:

 

10x9 / 2 (Fernkampfhalbierung) = 45 KEP oder

 

10x9 / 2 (Fernkampfhalbierung) / 4 (4fache Übermacht) 11 KEP?

 

Nochmal, ich möchte damit niemanden, auch nicht meinen SL, zu irgend einer Vorgehensweise zwingen, sondern eine Regelunklarheit beseitigen.

Oder kann jemand aufgrund der Regeln definitiv sagen: "So ist es und nicht anders!"? Fänd ich am besten. (Hallo JEF?   )

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Krayon @ Jan. 09 2003,13:50)][...]

 

10x9 / 2 (Fernkampfhalbierung) = 45 KEP oder

 

10x9 / 2 (Fernkampfhalbierung) / 4 (4fache Übermacht) 11 KEP?

 

Nochmal, ich möchte damit niemanden, auch nicht meinen SL, zu irgend einer Vorgehensweise zwingen, sondern eine Regelunklarheit beseitigen.

Oder kann jemand aufgrund der Regeln definitiv sagen: "So ist es und nicht anders!"? Fänd ich am besten. (Hallo JEF?   )

Dafür braucht's keinen JEF, dafür braucht's nichts anderes als einen schnellen Blick ins Regelwerk, Seite 272. Ein Fernkämpfer erhält immer nur die Hälfte an KEP eines Nahkämpfers in vergleichbarer Situation: In deinem Fall also ein Achtel der Punkte, den ein einzelner Nahkämpfer erhalten würde. Die vierfache Übermacht viertelt die Punkte, der Status als Fernkämpfer halbiert das zugesprochene Viertel.

 

Ach so, das habe ich vergessen: Auf deinen Wunsch hin sage ich definitv und auf Grundlage der Regeln: Das ist so und nicht anders.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[mad|gobbo]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Jan. 09 2003,16:26)]Ach so, das habe ich vergessen: Auf deinen Wunsch hin sage ich definitv und auf Grundlage der Regeln: Das ist so und nicht anders.

Hrhr

 

Genau meine Meinung! Wer lesen kann ... aber es wurde als schwammig angesehen, wie es in der Tabelle steht.

 

Und da nach JEF zu fragen ....  

[Odysseus]

Zitat[/b] (mad|gobbo @ Jan. 16 2003,18:47)]Und da nach JEF zu fragen ....  

Naja, immerhin stand hinter der Frage nach JEF dieser Smilie:   ....

 

 

Hinweisend,

 

der Listen-Reiche

[Henni Potter]

An anderen Stellen im Forum, z. B. im Strang Erfahrung ab Level 7 gehen einige Teilnehmer offenbar davon aus, dass die KEP im Fortgeschrittenen-System gekürzt werden, wenn man mehr als einen Angriff pro Runde hat. Das sehe ich nicht so.

 

Zwar sprechen die Regeln (DFR4 S. 272) in der Tat von "Angriffsmöglichkeiten", allerdings in Zusammenhang mit dem Begriff "Übermacht". An der zitierten Regelstelle geht es für mich eindeutig und allein um das zahlenmäßige Verhältnis der beiden Kampfparteien; das Wort "Angriffsmöglichkeiten" soll nur verdeutlichen, das für dieses Verhältnis nur die Personen gezählt werden, die tatsächlich die Möglichkeit zum Angriff haben (nicht aber solche, die nutzlos in der zweiten Reihe stehen). Kämpfen zwei einzelne Personen gegeneinander, so kann m. E. derjenige mit zwei Angriffen rein begrifflich nicht in der "Übermacht" sein. Dem entsprechend kürze ich in einem solchen Fall die KEP auch nicht.

 

Eine andere Auslegung macht auch keinen Sinn, weil ein Kämpfer mit zwei Angriffen nicht zwingend so gut kämpft wie zwei normale Kämpfer. Man denke nur an einen Krieger, der Langschwert auf +14 beherrscht und Beihändiger Kampf auf +4; wenn der jetzt - aus welchen Gründen auch immer - mit zwei Schwertern kämpft, ist wirklich kein Grund vorhanden, ihm die KEP zu kürzen. Aber auch wenn er Beidhändiger Kampf auf +14 gesteigert hätte, sähe ich keinen derartigen Anlass: Er könnte schließlich auch Schlachtbeil oder Bihänder so hoch gesteigert haben, vielleicht sogar noch über eine entsprechende magische +2/+2 Waffe verfügen, und wäre dann durch den viel höheren Einzelschaden als mindestens genauso gefährlich einzustufen wie im Beidhändigen Kampf.

 

Fazit: Ich sehe keinen Anlass, (nur) wegen mehrfacher Angriffsmöglichkeit die KEP zu kürzen. Dann müsste man das allgemein immer tun, wenn man dem Gegner deutlich überlegen ist, aus welchem Grund auch immer. Da gibt es mehr Kriterien als nur die Anzahl der Angriffe (Angriffswert, Schadenshöhe, Rüstungsschutz usw.).

 

Wie seht Ihr das?

 

Hendrik

[Hornack Lingess]

@ Hendrik:

Einspruch, euer noch nicht Ehren  

DFR4, S. 274: Erfahrung im Kampf gegen Tiere und Fabelwesen: "Hat ein Geschöpf regelmäßig mehr als eine Angriffsmöglichkeit pro Runde, so erhält der Abenteurer so viele KEP je AEP, als würde er gleichzeitig gegen mehrere Gegner mit je einer dieser Angriffsmöglichkeiten kämpfen und jedem dieser Gegner AP rauben."

 

Umkehrschluß: Wer selbst solch ein Geschöpf mit regelmäßig mehr als einer Angriffsmöglichkeit pro Runde ist, erhält auch nur halb so viele KEP, weil er quasi als zwei Gegner zählt.

 

Hornack

[Bart]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ März. 05 2003,20:04)]@ Hendrik:

Einspruch, euer noch nicht Ehren  

DFR4, S. 274: Erfahrung im Kampf gegen Tiere und Fabelwesen: "Hat ein Geschöpf regelmäßig mehr als eine Angriffsmöglichkeit pro Runde, so erhält der Abenteurer so viele KEP je AEP, als würde er gleichzeitig gegen mehrere Gegner mit je einer dieser Angriffsmöglichkeiten kämpfen und jedem dieser Gegner AP rauben."

 

Umkehrschluß: Wer selbst solch ein Geschöpf mit regelmäßig mehr als einer Angriffsmöglichkeit pro Runde ist, erhält auch nur halb so viele KEP, weil er quasi als zwei Gegner zählt.

 

Hornack

Hornack, das kann wiederum nur gelten, wenn der Angriff und Gefährlichkeit einem dem Grad entsprechende "Gefährlichkeit" hat.

 

Wie Hendrik vorher sehr schön nachvollziehbar ausführte kann dem nicht so sein.

 

Der von dir zitierte Regelabschnitt befasst sich mit der EP-Vergabe für selbstentworfene Kreaturen und der Festlegung deren Gefährlichkeit. Die Gefährlichkeit ist bei vorhandenen Monstern definiert.

Insofern ist dein Verweis schlichtweg unzulässig, weil auf den falschen Bezug gerichtet.

Der Einspruch müsste zurückgewiesen werden.

 

Du darfst des weiteren nicht vergessen, dass ein Kämpfer mit beidhändigem Kampf eindeutig seine Abwehr vernachlässigt und im Kauf nimmt eher getroffen zu werden, als ein Kämpfer mit Schild +4 bis +8.

bei Monstern und Tieren ist die Abwehr fest definiert und man kann dem Tier einoder zwei oder sogar drei Angriffe geben.

 

Stell dir vor du würdest einem Oger einen zweiten Angriff zugestehen zusätzlich zu dem den bereits hat. Das erhöht dessen Gefährlichkeit immens.

 

Der Umkehrschluss dass die Gefährlichkeit des kämpfenden Helden in die EP-Vergabe im Fortgeschrittenensystem einfließt ist dagen irrellevant und somit nicht zum Vergleich zitierbar.

 

Gruß

Eike

[Prados Karwan]

Hornack hat Recht, auch wenn er die falsche Stelle zitiert.

 

Auf Seite 272 des DFR werden die Regeln für die Übermacht definiert. Dort findet sich der Satz "Ist die Zahl der Angriffsmöglichkeiten, die die Spielerfiguren [...] haben, zweimal [...] so groß wie die Zahl der Angriffsmöglichkeiten der Gegner, so werden die in diesem Kampf vergebenen KEP halbiert [...]."

 

Mit anderen Worten: Die Zahl der Angriffsmöglichkeiten ist entscheidend, nicht die Anzahl der kämpfenden Personen. Eine beidhändig kämpfende Person hat zwei Angriffsmöglichkeiten, die ihr zukommenden KEP werden halbiert, wenn sie gegen einen Gegner mit nur einem Angriff antritt.

 

Für kämpfende Gruppen aus jeweils mehreren Personen werden zur Berechnung der KEP allerdings die Summen der jeweiligen Angriffsmöglichkeiten miteinander verglichen.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Bart]

@Prados:

Das sehe ich anders.

Auf Seite 272 steht als Einleitung Ein Kampf ist viel ungefährlicher, wenn die Abenteurer in der Übermacht sind

 

Daraus schließe ich dass es um die Anzahl der im Kampf beteilgten Abenteurer geht. Die darauffolgenden Sätze benutzen zwar das Wort "Angriffsmöglichkeiten", doch halte ich das in diesem Zusammenhang nur für unglücklich ausgedrückt.

Auch die folgenden Beispiele sprechen nur von personeller Über- oder Unterzahl und auch aus der TAbelle auf seite 272 lese ich lediglich, dass die Abenteurer in oder gegen Übermacht antreten.

 

Eine Ausweitung dieser Regelung auf die Anzahl der persönlichen Angriffe eines Abenteurers kann ich daraus nicht entnehmen.

 

Gruß

Eike

[Jürgen Buschmeier]

In meinen Augen haben Prados und Hornack die Logik auf ihrer Seite.

 

Jede Figur nur einen Angriff:

Wenn ein Abenteurer gegen zwei Gegner kämpft, werden die KEP verdoppelt.

 

Abenteurer zwei Angriffe,  2 Gegner jeweils einen:

KEP werden nicht verdoppelt.

 

Abenteurer einen Angriff, ein Gegner mit zwei Angriffen:

KEP werden verdoppelt.

 

5 Abenteurer je einen Angriff gegen 10 Gegner:

KEP x 2

 

5 Abenteurer mit zwei Angriffen, 10 Gegner je einen:

KEP x 1

 

Also auch andersherum:

1 Abenteurer 2 Angriffe, 1 Gegner 1 Angriff:

KEP/2

 

Ich hoffe meine Beispiele stimmen, wahrscheinlich habe ich aber irgendwelche Möglichkeiten vergessen.

[Kazzirah]

@ Eike: Im Zweifel würde ich die Formulierung im eigentlichen Regeltext als gewichtiger einstufen als die in der Einleitung. In der Einleitung kann nun einmal schlampiger formuliert werden.

 

Und damit wäre es eben keine rein quantitative Überzahl / Unterzahlbewertung sondern eine qualitative.

 

Das halte ich im Rahmen der anderen Regeln auch für sachlogisch.

[Bart]

Zitat[/b] (Kazzirah @ März. 07 2003,16:24)]@ Eike: Im Zweifel würde ich die Formulierung im eigentlichen Regeltext als gewichtiger einstufen als die in der Einleitung. In der Einleitung kann nun einmal schlampiger formuliert werden.

 

Und damit wäre es eben keine rein quantitative Überzahl / Unterzahlbewertung sondern eine qualitative.

 

Das halte ich im Rahmen der anderen Regeln auch für sachlogisch.

Ich bin noch nicht überzeugt  

Inklusive der Beispiele, der Tabelle und der Textformulierung steht es 4 zu 2 für Anzahl der Personen.

 

Des weiteren ist die ANzahl der Angriffe eines Abenteurers nicht unbedingt ein MAßstab seiner Gefährlichkeit.

Ein Monster, so es zwei Angriffe hat, hat diese mit so hohem EW, dass sie seinem Grad und Gefährlichkeit entsprechen. Dies ist bei beidhändig kämpfenden Abenteurern nicht zwingend gegeben.

 

Gruß

Eike

 

Noch eine Ergänzung:

Die Verringerung der KEP bei personeller Überzahl macht auch dahingehend Sinn, dass Abenteurer die einen Gegner zu zweit angreifen wesentlich seltener pro Person getroffen werden können. Damit ist die Wahrscheinlichkeit und das Risiko gesunken selber verletzt zu werden. Das ist bei einem Angriff mit zwei Waffen nicht so. Deswegen ist der Gegner gegenüber für einen Abenteurer immer noch genauso gefährlich. Auch wenn ich eine Chance habe ihn evtl öfter zu treffen. Dafür steigt aber auch gleichermaßen das Risiko getroffen zu werden, weil man absichtlich auf eine Verteidigungswaffe verzichtet.

Außerdem geben einem Angriffe in Überzahl zusätzliche Boni im Kampf für das in Zange nehmen oder Angriff in den Rücken.

 

Der Ansatz ist für mich wesentlich logischer.

Ein Kampf definiert sich von der gefährlichkeit her, inwieweit der Abenteurer das Risiko eingeht Schaden zu nehmen und nicht Schaden auszuteilen. Aus diesem Grunde gibt es auch für gegner mit Schadensbonus +4 und höher bereits doppelte KEP.

Ihr zäumt das Pgerd von hinten auf.

 

 

 

 

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Kazzirah @ März. 07 2003,16:24)]@ Eike: Im Zweifel würde ich die Formulierung im eigentlichen Regeltext als gewichtiger einstufen als die in der Einleitung. In der Einleitung kann nun einmal schlampiger formuliert werden.

 

Und damit wäre es eben keine rein quantitative Überzahl / Unterzahlbewertung sondern eine qualitative.

 

Das halte ich im Rahmen der anderen Regeln auch für sachlogisch.

erstmal ganz allgemein:

 

bei uns bekommt der beidh. kämpfer ( oder der beschleunigte) die volle KEP zahl für jeden angriff.

 

grundsätzlich handhaben wir also die EP vergabe wie Hendrik und Eike es tun.

 

nun zu deinem kommentar Kazzirah:

 

ich halte es wiederum für eine reine vermutung, den regelschreibern schlamperei bei der einleitung vorzuwerfen und darum dein argument für wenig stichhaltig.

 

das wort übermacht ist fett gedruckt und somit sollte man davon ausgehen, dass es auch ganz bewusst so benutzt worden ist.

dass es hierbei um eine zahlenmäßige überlegenheit geht, ist m.e. auch an dem beispiel auf seite 273 ersichtlich, indem den spielern die zahlenmäßige überlegenheit nichts nützt, weil sie gegen den bären immer nur eine person einsetzen können.

 

das spricht m.e. doch auch sehr für die auslegung, dass hier personen ausschlaggebend sind und nicht die zahl der möglichen angriffe. ich glaube auch, dass diese möglichkeit vom regelgeber ( verzeiht mir diesen ansatzweise juristischen ausdruck) sehr wohl bedacht wurde und nicht erwähnt wird, weil sie eben bei der punktevergabe nicht entscheident ist.

 

 

wenn wir uns das grundsystem der erfahrungspunktevergabe mal ansehen ( wie kazzirah es vorschlägt), kann man glaube ich sagen, dass die erfahrung in erster linie mit der dem kampf zugrundeliegenden gefahr für den einzelnen einhergeht und nicht mit der wahrscheinlichkeit, mit der er trifft.

 

er bekommt deshalb mehr ertfahrungspunkte, weil er öfter getroffen werden kann. dies ist sowohl der fall, wenn das monster drei angriffe ( klauen und schwanz) hat, als auch wenn er drei gegnern gegenübersteht.

 

sollten aber drei helden einem monster mit einer angrifsmöglichkeit gegenüberstehen, ist die chance 1 : 3, dass der held überhaupt angegriffen wird und möglicherweise schaden nimmt.

 

daraus folgt : geringeres risiko = geringere erfahrung.

 

steht also ein held einem monster gegenüber, wobei das monster nur einen angriff hat, der held aber zwei, wird er trotzdem jede runde attackiert.

klar könnte man sagen, er wird den kampf ( vielleicht) durch zwei angriffe schneller beenden, aber das ist eine zu große spekulation und nicht wirklich regeltechnisch sinnvoll greifbar.

 

denn wer beendet den kampf wohl schneller und geht damit die geringere gefahr ein ?

 

der held mir schwert + 14 oder der mit zwei angriffen + 5 ?

 

da dies nicht erfassbar ist, bleibt nur die auslegung mit der zahlenmäßigen überzahl der personen .

[Kazzirah]

Nun, keine der von Eike angeführten Regelformulierungen schliesst aber semantisch aus, dass Überzahl / -macht nicht qualitativ gemeint sein kann. Mit Ausnahme von "Angriffsmöglichkeiten", das eine rein quantitative Sicht des Personals ausschliesst, schliessen alle anderen beide Optionen ein. Und "Angriffsmöglichkeiten" steht in der m.A.n. maßgeblichen Regelformel, während alle anderen Floskeln in ergänzenden bzw. zusammenfassenden Zusätzen steht.

 

Die Beispiele sprechen zwar von personeller Über-/Unterzahl, doch ist dabei auch eine identische Über-/Unterzahl der Angriffsmöglichkeiten gegeben. Im Normalfall ist diese ja auch als identisch anzunehmen.

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Eike @ März. 07 2003,16:49)]Ihr zäumt das Pgerd von hinten auf.

 

ich konnte meinen beitrag zwar erst später ins netz setzen, aber wie ich sehe sind wir dahingehend voll und ganz einer meinung.

 

hier wird das vergabesystem einfach umgedreht.

[Bart]

Hey Einsi, deine Sicht und meine Sicht in der Ergänzung meines Vorpostings sind identisch.

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Eike @ März. 07 2003,17:06)]Hey Einsi, deine Sicht und meine Sicht in der Ergänzung meines Vorpostings sind identisch.

yep !

 

 

hier gehts nicht ums treffen, sondern ums getroffen werden ....

 

wie grundsätzlich bei der EP-Vergabe

[Kazzirah]

@ Einskaldir:

 

"Schlampig" war nicht im Sinne von "unüberlegt" gemeint. Sondern im Sinne von nicht eineindeutig.

 

Und Übermacht ist nun einmal nicht eindeutig auf eine personale Übermacht beziehbar. Sondern kann mit gleichem recht sprachlich auf eine Übermacht der Angriffsmöglichkeiten bezogen werden. Damit ist für mich der definierende Regelpassus relevant für die Interpretation dessen, was mit Übermacht gemeint ist. Und da steht nun einmal "Anzahl der Angriffsmöglichkeiten".

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Kazzirah @ März. 07 2003,17:10)]@ Einskaldir:

 

"Schlampig" war nicht im Sinne von "unüberlegt" gemeint. Sondern im Sinne von nicht eineindeutig.

 

Und Übermacht ist nun einmal nicht eindeutig auf eine personale Übermacht beziehbar. Sondern kann mit gleichem recht sprachlich auf eine Übermacht der Angriffsmöglichkeiten bezogen werden. Damit ist für mich der definierende Regelpassus relevant für die Interpretation dessen, was mit Übermacht gemeint ist. Und da steht nun einmal "Anzahl der Angriffsmöglichkeiten".

bleibt zum einen das beispiel mit dem bär, dass mehr für eine auslegung in eikes und meine richtung spricht und die grundidee der vergabe, die sich nach eigengefahr richtet und nicht nach angriffszahl.

[Bart]

Zitat[/b] (Kazzirah @ März. 07 2003,17:10)]@ Einskaldir:

 

"Schlampig" war nicht im Sinne von "unüberlegt" gemeint. Sondern im Sinne von nicht eineindeutig.

 

Und Übermacht ist nun einmal nicht eindeutig auf eine personale Übermacht beziehbar. Sondern kann mit gleichem recht sprachlich auf eine Übermacht der Angriffsmöglichkeiten bezogen werden. Damit ist für mich der definierende Regelpassus relevant für die Interpretation dessen, was mit Übermacht gemeint ist. Und da steht nun einmal "Anzahl der Angriffsmöglichkeiten".

Du bist aber stur heute.

Unsre Herleitung hast du bisher völlig ignoriert. Dabei liegt sie glasklar auf der Hand.

 

Die Möglichkeit getroffen zu werden ist ausschlaggebend und nicht die Möglichkeit selber zu treffen.

Greifen viele Abenteurer ein Monster wird nur ein Charakter zum Opfer dieses Angriffs. Usw.

Außerdem deckt sich das logisch mit der Regel, dass die Abenteuer doppelte KEP erhalten wenn das Monster/ der Gegner mehr als einen Angriff haben und oder einen sehr hohen Schadensbonus.

 

Die Vergabe der KEP richten sich nach dem eingegangenen Risiko und nicht danach wie gut der Abenteurer selber ist.

 

Aus dem Grund werden auch nicht die KEP halbiert wenn der Abenteurer 4 oder mehr Schadensboni hat.

 

Gruß

Eike

[Valinor]

@Eike: Die Möglichkeit getroffen zu werden ist jedoch stark von den eigenen Fähigkeiten abhängig. Bei EW:+10 und sagen wir mal durchschnittlich 5,5 Schaden braucht es 3 Treffer für einen Gegner mit 15AP. Dann ist der Kampf (normal) aus. Ein SC mit einem Angriff pro Runde braucht durchschnittlich 6 Runden um diesen Gegner auszuschalten und kann demnach 6 mal getroffen werden. Mit Beidhängigkeit könnte der Gegner in 3 Runden ausgeschaltet werden - also nur die Gefahr von 3 Treffern. Und im Extremstfall mit Beidhängigkeit, 4 Armen und Beschleunigen kommt der Gegner bei 8 Angriffen erst gar nicht zum Zug (wenn diese Kombo möglich ist).

Demnach hängt das Risiko, getroffen zu werden, sehr wohl davon ab, wie gut man selbst kämpfen kann.

 

Ich persönlich berechne (wenn ich diesen Rechenaufwand betreiben sollte) die Anzahl der Angriffe ein, wenn ich der Meinung bin, dass der Kämpfer mit Beidhängigkeit deutlich mehr reißt als einer ohne. Ansonsten wird dieser Faktor ignoriert (und meistens noch einige andere auch).

 

Für eine genaue Lösung würde ich die KEP für die Spieler und die Gegner nach dem Schema für selbstentworfene Wesen berechnen. Beide Seiten addieren, die Situation (z. B. Höhleneingang) berücksichtigen und anschließend die beiden Seiten vergleichen. Nach dieser Zahl könnte man wahrscheinlich die KEP für Überzahl am besten Berechnen - wenn jemand den Aufwand betreiben will.

[Henni Potter]

Man kann die Diskussion über Wortlaut und Systematik der Regelstelle mit den "Angriffsmöglichkeiten" noch sehr lange führen. Ich neige in diesem Fall allerdings dazu, die Frage allein vom Sinn der Regeln her zu entscheiden - wie dies auch Eike und Einskaldir mit sauberen Argumentationen getan haben. Es passt einfach nicht ins übrige Vergabesystem, die KEP wegen mehrfacher eigener Angriffsmöglichkeiten zu kürzen. Eikes und Einskaldirs Gründe fasse ich einmal kurz wie folgt zusammen:

 

1) Die Höhe der EP orientiert sich an der Gefährlichkeit des Gegners, nicht an der eigenen Überlegenheit. Bei zahlenmäßiger Übermacht hat man nicht nur mehr Möglichkeiten zum Zuschlagen, sondern der Gegner ist weniger gefährlich, weil er bestimmte Gegner gar nicht (oder jeden nur jede 2./3. Runde) angreift. Das ist bei Mehrfachangriffen nicht so.

 

2) Würde man die eigene Gefährlichkeit der SpF berücksichtigen, dann müsste nicht nur die Zahl der Angriffe, sondern auch die Höhe des Angriffswerts und des Schadens einfließen. Die Zahl der Angriffe allein ist überhaupt kein Kriterium für eine irgendwie geartete Überlegenheit.

 

Beispiel 1: Lirian (Grad 1, Langschwert +7, Parierdolch +1) kämpft gegen Kilrach (Grad 1, Anderthalbhänder +7, großer Schild +1). In der ersten Runde setzen beide ihre Abwehrwaffen zur Parade ein. Lirian trifft, verursacht 6 Punkte leichten Schaden und erhält nach dem Fortgeschrittenen-System 6 KEP. Kilrach trifft ebenfalls, ärgert sich aber, dass sein Gegner wegen des Parierdolchs 2 AP weniger verliert. Daher lässt er in der nächsten Runde den Schild fallen und greift mit dem Anderthalbhänder beidhändig an (der SL lässt dies noch in der gleichen Runde zu). Da Lirian den Parierdolch nun nicht mehr zur Abwehr einsetzen kann, greift er mit ihm an (als Zweitangriff mit +1). Der Zweitangriff geht zwar fehl, aber zuvor hat Lirian erneut mit dem Langschwert 6 Punkte leichten Schaden verursacht. Verwundert sieht sein Spieler den SL an, als dieser ihm eröffnet, dass er in dieser Kampfrunde nur 3 KEP erhält, obwohl die Situation für ihn doch gefährlicher geworden ist!

 

Beispiel 2: Lirian (inzwischen Grad 15, Langschwert +17) kämpft gegen einen uralten Drachen (EP-Multiplikator 35 nach M3). Leider hat Lirian im Verlauf des Abenteuers seinen Parierdolch verloren und im Drachenhort als Ersatz nur einen vergoldeten Buckler gefunden. Lirian beherrscht Grundkenntnisse Schilde, hat den Buckler aber nie über den Wert von +1 hinaus gesteigert. Dennoch denkt er sich: "Besser ein Zweitangriff mit +1 als gar keiner!" und greift beherzt auch mit der Abwehrwaffe an. Mit einem Schaden von 1W6-3 wird er wohl auch bei einem Treffer kaum etwas ausrichten. Zum Glück kann Lirian sich aber auf sein magisches Langschwert verlassen, so dass er schließlich dem Drachen sämtliche seiner 150 AP rauben kann, bevor dieser flieht. Lirian ist stolz diesen Kampf überstanden zu haben, sein Spieler schaut aber dennoch etwas säuerlich, als sein SL ihm erläutert, dass er wegen des Zweitangriffs mit dem Buckler die KEP von 5.250 auf 2.625 halbiert habe.

 

Die Beispiele zeigen m. E., dass eine KEP-Halbierung wegen Zweitangriffs, ohne dabei Angriffswert oder Schaden zu berücksichtigen, zu völlig unangemessenen Ergebnissen führt.

 

Grüße,

 

Hendrik

 

 

 

 

[Prados Karwan]

@HN

 

Schöne Argumentation, die aber leider nicht besonders hilfreich ist. Deine Beispiele sind so konstruiert, dass der zweite Angriff wenig sinnvoll bzw. wenig nützlich ist. In solchen Situationen, wie in allen Kampfbewertungen überhaupt, steht es dem Spielleiter frei, die Übermacht nach Gefühl und tatsächlichem Ablauf des Kampfes festzulegen (findet sich im gleichen Regelabschnitt). Und in diesen speziellen Fällen ist wohl kein Vorteil durch den zweiten Angriff zu erkennen - außer natürlich dem rein statistischen, doppelt so häufig einen kritischen Erfolg erzielen zu können, der aber durch eine ebenso hohe Wahrscheinlichkeit eines kritischen Fehlers kompensiert wird. Ob und in welcher Form also die von dir befürchteten "unangemessenen Ergebnisse" bei der KEP-Vergabe eintreten, hängt vor allem von der Einsichtigkeit des Spielleiters ab.

 

Doch spinnen wir dein Drachenbeispiel einmal weiter und lassen Lirian nicht nur mit Langschwert+17, sondern auch mit Beidhändiger Kampf+15 und mit zwei magischen Schwertern gegen den uralten Drachen antreten. Wie bewertet man einen solchen Kampf im Vergleich zur analogen Auseinandersetzung eines "einschlägig" Kämpfenden mit einem Drachen? Lirian hat doppelt so viele effektive Angriffe und könnte den Kampf bei gleichem Würfelglück ungefähr nach der Hälfte der Zeit beenden, die sie mit nur einem Angriff gebraucht hätte - und sie wäre dementsprechend auch nur halb so häufig vom Drachen angegriffen worden. Macht das den Kampf nicht weniger gefährlich?

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Valinor]

@Hendrik: Richtig. Der Zweitangriff mit +1 wird mMn überhaupt nicht beachtet. Da mag der Spieler zwar einen Angriff mehr haben, aber der fällt bei der Berechnung des Multiplikators unter den Tisch, genau wie die Überlegenheit der Kobolde im ersten Beispiel unter den Tisch fällt.

 

Aber ich bin dennoch der Meinung, dass die Zahl der Angriffe entscheidend sein kann. Ein Abenteurer mit einem Angriff hat gegen einen Drachen wesentlich schlechtere Chancen als ein Abenteurer mit 4 oder mehr Angriffen, da der Kampf nicht so lange dauert und er deshalb deutlich weniger Treffer einstecken muss. Sobald ein Gegner durch eine erhöhte Anzahl von Angriffen doppelt so schnell ausgeschaltet wird, wie mit nur einem Angriff, sollte dies berücksichtigt werden, denke ich. Ansonsten wird durch das System PG noch mehr gefördert als dies ohnehin schon der Fall ist. Denn dein Krieger wird auch leicht säuerlich schauen wenn der Fian mit Beidhändigkeit und Schlachtenwahn von den 5250 EP nach der Halbierung 2100 EP bekommt, während er nur 525 bekommt. Ganz zu schweigen davon, dass dadurch das Spielgleichgewicht in festen Gruppen zerstört wird.