KEP bei Übermacht

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Eike @ März. 07 2003,17:15)]Du bist aber stur heute.

Unsre Herleitung hast du bisher völlig ignoriert. Dabei liegt sie glasklar auf der Hand.

 

Die Möglichkeit getroffen zu werden ist ausschlaggebend und nicht die Möglichkeit selber zu treffen.

Greifen viele Abenteurer ein Monster wird nur ein Charakter zum Opfer dieses Angriffs. Usw.

Außerdem deckt sich das logisch mit der Regel, dass die Abenteuer doppelte KEP erhalten wenn das Monster/ der Gegner mehr als einen Angriff haben und oder einen sehr hohen Schadensbonus.

 

Die Vergabe der KEP richten sich nach dem eingegangenen Risiko und nicht danach wie gut der Abenteurer selber ist.

 

Aus dem Grund werden auch nicht die KEP halbiert wenn der Abenteurer 4 oder mehr Schadensboni hat.

 

Gruß

Eike

Auch wenn ich lediglich Valinor wiederhole:

 

Eure Herleitung ist nicht stichhaltig. Ein Kämpfer, der beidhändig mit einem ähnlich hohen Wert angreift wie einhändig, kann den Kampf in etwa der Hälfte der Zeit beenden. Dementsprechend kann er auch nur halb so oft vom Gegner angegriffen werden. Dadurch verringert sich sein persönliches Risiko im Kampf. Deswegen erhält er weniger KEP.

 

Doch dies alles gilt nur, und da wiederhole ich mich selbst, wenn einhändiger und beidhändiger Angriff den ungefähr gleichen Wert besitzen. Andernfalls schwächt sich der Kämpfer, was der Spielleiter dann mit vollen KEP trotz zweier Angriffe honorieren kann.

 

Grüße

Prados

[Valinor]

@Prados: Kann man sich den nicht mal um die Uhrzeit Zeit mit dem Tippen lassen??? Schon tipp einer dazwischen.

 

Ansonsten stimme ich dir voll und ganz überein. Wärst du schneller gewesen, hätt ich mir meins sparen können. egal.

 

Edit mein, dass er es schon wieder tut.

 

 

 

 

[Jürgen Buschmeier]

@Einskaldir:

 

Die Sache ich doch folgendermaßen:

Der Held mit Schwert +14 ist etwa Grad 8, der mit zweien +5 Grad 1, d.h. es gibt noch Faktoren, die die Gefährlichkeit (Grad) des Gegners berücksichtigen.

 

Ohne Schadensbonus wäre meine Rechnung:

+14: 1x2 KEP/AP

+5: 4x1/2 KEP/AP

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 08 2003,01:20)][...] Doch spinnen wir dein Drachenbeispiel einmal weiter und lassen Lirian nicht nur mit Langschwert+17, sondern auch mit Beidhändiger Kampf+15 und mit zwei magischen Schwertern gegen den uralten Drachen antreten. Wie bewertet man einen solchen Kampf im Vergleich zur analogen Auseinandersetzung eines "einschlägig" Kämpfenden mit einem Drachen? Lirian hat doppelt so viele effektive Angriffe und könnte den Kampf bei gleichem Würfelglück ungefähr nach der Hälfte der Zeit beenden, die sie mit nur einem Angriff gebraucht hätte - und sie wäre dementsprechend auch nur halb so häufig vom Drachen angegriffen worden. Macht das den Kampf nicht weniger gefährlich?

 

Grüße

Prados

Es macht den Kampf weniger gefährlich, es macht aber nicht den Gegner weniger gefährlich. Natürlich erledigt ein hochgradiger Kämpfer seine Gegner schneller als ein Anfänger. Das langsamerere Lernen eines Könners wird im Midgard-System aber bereits dadurch abgebildet, dass man zur Perfektionierung hohe FP für hohe Fertigkeitswerte bzw. mehr GFP zum Gradanstieg benötigt. Eine EP-Kürzung dafür, dass man besonders gut ist, ist nicht vorgesehen.

 

Das entscheidende Ungleichgewicht bei Eurer Regelauslegung, KEP bei Mehrfachangriffen zu kürzen, liegt aber m. E. darin, dass nur ein Aspekt mächtiger Kampffertigkeiten in die Regeln integriert werden soll. Haltet Ihr denn die Angriffszahl für das einzige wichtige Kriterium, wie gut man kämpft? Mit meinen Beispielen wollte ich eigentlich nicht nur belegen, dass der zweite Angriffswert sehr schwach sein kann, sondern auch, dass es generell auch auf hohe Angriffswerte und Schaden ankommt.

 

Nehmen wir doch einmal die Berechnung der Gefährlichkeit von Monster, die Hornack noch (mittels eines falschen Umkehrschlusses) als Argument für die Berücksichtigung von Mehrfachangriffen anführen wollte. Die KEP richten sich nach DFR4 S. 274 in diesem Fall zuallererst nach dem Angriffswert des Tieres oder Fabelwesens; außerdem wird neben der Zahl der Angriffe auch die Schadenshöhe berücksichtigt. Das sind die maßgeblichen Faktoren dafür, wie gefährlich jemand im Kampf ist. Bei SpF jetzt nur die Zahl seiner Angriffe, nicht aber die Höhe des Angriffswerts und des Schadens zu berücksichtigen, ist eine völlig unausgewogene Regelung.

 

Zurück zu Deinem Beispiel: Lirian ist natürlich mit beidhändiger Kampf +15 und zwei magischen Langschwertern sehr gefährlich. Ebenso gefährlich ist er aber m. E. wegen des höheren Einzelschadens mit einem magischen Bihänder oder Stielhammer auf +17. Und auch mit nur einem Langschwert, zusätzlich aber mit einem magischen Schild, den er auf +6 beherrscht, wäre er ein fürchterlicher Gegner. Ach ja, hatten wir schon darüber geredet, welche Rüstung Lirian trägt?

 

Ich halte Mehrfachangriffe zwar für mächtig, aber nicht für so überragend gefährlich, dass man sie allein mit einer Sonderregel bei der KEP-Vergabe hervorheben müsste.

 

Grüße,

 

Hendrik

 

 

 

 

[Einskaldir]

@ Jürgen: abgesehen davon, dass ich nicht sehe, was das mit der bisherigen argumentation zu tun hat, hatte mein söldner seine handaxt ( mit schaden W 6+4) in grad vier schon auf +14 und dies ohne angriffsbonus, da er dafür nur 1665 punkte braucht. zu dem zeitpunkt hatte er aber beidhändihgern kampf noch gar nicht gesteigert, sprich plus drei.

 

rechne ich jetzt noch den angriffsbonus hinzu, kommen wir auf + 16 gegen + 3 .kleiner unterschied oder ?

 

und das schon auf grad 4 .

[Einskaldir]

@ Prados und Valinor:

 

wie Hendrik, im gegensatz zu meinem eingangsposting, sehr schön darlegt, hängt die gefährlichkeit eben nicht nur von der angriffszahl ab.

 

es gibt soviele faktoren ( rüstung, abwehr, waffe und ihr schaden usw. ), dass dies einfach kaum gerecht in eine berechnung einfließen kann.

 

wie ich schon oben schrieb müsste man sich dann fragen:

 

wo ist hier die grenze ? bei welchen anngriffswert wird er gefährlicher ? wann ist beidh. kampf effektiv  ?

 

dies ist m.e. einfach kaum möglich. deshalb wurde beim vergabesystem einfach auf die unmittelbare möglichkeit getroffen zu werden abgestellt und nicht auf die mittelbare, die je nach gefährlichkeit des helden variieren kann.

 

sicher hast du recht Prados, wenn du sagst, dass dies der spielleiter entscheiden kann ( und das ist auch unter umständen so vorgesehen), allerdings könnte man dann die regelvergabe auch gleich dem spielleiter komplett ohne vorgaben anheimstellen.

 

letztlich ist das sowieso der fall, weil die spieler es kaum nachvollziehen können wie ihre punkte zu stande kamen.

 

fair ist das m.e. eurem beidh. kämpfer gegenüber jedenfalls nicht, der ,wie von hendirk betont, seine teuer erworbene erfahrung auch schon in sein lernen stecken musste.

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ März. 08 2003,12:12)]Es macht den Kampf weniger gefährlich, es macht aber nicht den Gegner weniger gefährlich. Natürlich erledigt ein hochgradiger Kämpfer seine Gegner schneller als ein Anfänger. Das langsamerere Lernen eines Könners wird im Midgard-System aber bereits dadurch abgebildet, dass man zur Perfektionierung hohe FP für hohe Fertigkeitswerte bzw. mehr GFP zum Gradanstieg benötigt. Eine EP-Kürzung dafür, dass man besonders gut ist, ist nicht vorgesehen.

 

Das entscheidende Ungleichgewicht bei Eurer Regelauslegung, KEP bei Mehrfachangriffen zu kürzen, liegt aber m. E. darin, dass nur ein Aspekt mächtiger Kampffertigkeiten in die Regeln integriert werden soll. Haltet Ihr denn die Angriffszahl für das einzige wichtige Kriterium, wie gut man kämpft? Mit meinen Beispielen wollte ich eigentlich nicht nur belegen, dass der zweite Angriffswert sehr schwach sein kann, sondern auch, dass es generell auch auf hohe Angriffswerte und Schaden ankommt.

 

Nehmen wir doch einmal die Berechnung der Gefährlichkeit von Monster, die Hornack noch (mittels eines falschen Umkehrschlusses) als Argument für die Berücksichtigung von Mehrfachangriffen anführen wollte. Die KEP richten sich nach DFR4 S. 274 in diesem Fall zuallererst nach dem Angriffswert des Tieres oder Fabelwesens; außerdem wird neben der Zahl der Angriffe auch die Schadenshöhe berücksichtigt. Das sind die maßgeblichen Faktoren dafür, wie gefährlich jemand im Kampf ist. Bei SpF jetzt nur die Zahl seiner Angriffe, nicht aber die Höhe des Angriffswerts und des Schadens zu berücksichtigen, ist eine völlig unausgewogene Regelung.

 

Zurück zu Deinem Beispiel: Lirian ist natürlich mit beidhändiger Kampf +15 und zwei magischen Langschwertern sehr gefährlich. Ebenso gefährlich ist er aber m. E. wegen des höheren Einzelschadens mit einem magischen Bihänder oder Stielhammer auf +17. Und auch mit nur einem Langschwert, zusätzlich aber mit einem magischen Schild, den er auf +6 beherrscht, wäre er ein fürchterlicher Gegner. Ach ja, hatten wir schon darüber geredet, welche Rüstung Lirian trägt?

 

Ich halte Mehrfachangriffe zwar für mächtig, aber nicht für so überragend gefährlich, dass man sie allein mit einer Sonderregel bei der KEP-Vergabe hervorheben müsste.

 

Grüße,

 

Hendrik

Entschuldige, aber dieses Argument ist Unsinn. Die Gefährlichkeit eines Gegner bleibt immer gleich, unabhängig davon, wie viele Personen gleichzeitig gegen ihn kämpfen. Ein einfaches Beispiel zur Verdeutlichung:

Ein Gegner soll die - von mir konkret festgelegte - Gefährlichkeit besitzen, einen Angreifer nach exakt sieben Kampfrunden zu töten. Ein Angreifer soll die Fähigkeit besitzen, den Gegner exakt nach zwölf Runden zu töten, wenn er einhändig angreift. Um den Gegner zu besiegen, benötigt man also entweder zwei Angreifer oder einen Angreifer mit beidhändigem Kampf. In beiden Fällen ist einer der Angreifer am Ende schwer verletzt. Im ersten Fall aber werden die KEP halbiert, im zweiten Fall aber soll die Teilung nicht geschehen?

 

Du übersiehst, dass es keiner "Sonderregel bei der KEP-Vergabe" bedarf. Die Teilung der KEP bei Übermachtsituationen ist fester und normaler Bestandteil des fortgeschrittenen Systems der Erfahrungspunktvergabe. Es wird bei der Kalkulation der Übermacht keine Rücksicht auf eventuelle Schadensboni, Rüstungen oder Angriffswerte genommen, sondern als Näherung ausschließlich die Anzahl der Angriffsmöglichkeiten betrachtet - wohl immer in der Hoffnung, dass die Spieler intelligent genug sind, in solchen gefährlichen Situationen wie Kämpfen ihre Figuren möglichst effektiv und durchdacht handeln zu lassen. Dementsprechend sind Spekulationen über Schadensboni, Rüstungen und Angriffswerte auch wenig hilfreich. Was du "unausgewogen" nennst, ist schlicht nichts anderes als Spielbarkeit, indem diese sich über die Summe der Gruppe ausgleichenden Parameter unberücksichtigt bleiben und lediglich die letztendlich maßgeblichen Größen - die Anzahl der tatsächlichen Angriffsmöglichkeiten - miteinander verglichen werden.

 

Grüße

Prados

 

Es wurde ein Grammatikfehler editiert.

 

 

 

 

[Valinor]

Zitat[/b] (Einskaldir @ März. 08 2003,13:25)]@ Prados und Valinor:

 

wie Hendrik, im gegensatz zu meinem eingangsposting, sehr schön darlegt, hängt die gefährlichkeit eben nicht nur von der angriffszahl ab.

 

es gibt soviele faktoren ( rüstung, abwehr, waffe und ihr schaden usw. ), dass dies einfach kaum gerecht in eine berechnung einfließen kann.

 

wie ich schon oben schrieb müsste man sich dann fragen:

 

wo ist hier die grenze ? bei welchen anngriffswert wird er gefährlicher ? wann ist beidh. kampf effektiv  ?

 

dies ist m.e. einfach kaum möglich. deshalb wurde beim vergabesystem einfach auf die unmittelbare möglichkeit getroffen zu werden abgestellt und nicht auf die mittelbare, die je nach gefährlichkeit des helden variieren kann.

 

sicher hast du recht Prados, wenn du sagst, dass dies der spielleiter entscheiden kann ( und das ist auch unter umständen so vorgesehen), allerdings könnte man dann die regelvergabe auch gleich dem spielleiter komplett ohne vorgaben anheimstellen.

 

letztlich ist das sowieso der fall, weil die spieler es kaum nachvollziehen können wie ihre punkte zu stande kamen.

 

fair ist das m.e. eurem beidh. kämpfer gegenüber jedenfalls nicht, der ,wie von hendirk betont, seine teuer erworbene erfahrung auch schon in sein lernen stecken musste.

Richtig, wie ich auch schon erwähnt habe hängt die Gefährlichkeit von mehreren Faktoren ab. Diese ließen sich wahrscheinlich am besten mit dem Schema für die KEP Berechnung für selbstentworfene Wesen berechnen. Diese Berechnung ist jedoch auch nur eine Näherung (die mir persönlich für diesen Aufwand viel zu wenig Nutzen bringt).

 

Wie ich auch erwähnte ist bei mir die Grenze erreicht, sobald ein Char durch mehrere Angirffsmöglichkeiten doppelt so viel (oder mehr) EP bekommt als er sonst bekommen würde. Dafür muss er beidhängigen Kampf aber mindestens annähernd so hoch haben wie seine Angriffswaffe und noch irgendwo anders mehr Punkte bekommen (Beschleunigen, z. B.). Denn ansonsten entsteht ein zu starkes Ungleichgewicht zwischen Standardkämpfern und denen mit mehreren Angriffen. Dies ist aber wie bereits gesagt bei niedrigem EW: Beidhändigkeit alles andere als sinnvoll.

 

Fazit: Wie immer bei der EP-Vergabe, einfach nach seinem Gewissen entscheiden. Das Regelsystem läst dafür ja eh genügend Freiraum.

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Valinor @ März. 08 2003,15:14)]

Zitat[/b] (Einskaldir @ März. 08 2003,13:25)]@ Prados und Valinor:

 

wie Hendrik, im gegensatz zu meinem eingangsposting, sehr schön darlegt, hängt die gefährlichkeit eben nicht nur von der angriffszahl ab.

 

es gibt soviele faktoren ( rüstung, abwehr, waffe und ihr schaden usw. ), dass dies einfach kaum gerecht in eine berechnung einfließen kann.

 

wie ich schon oben schrieb müsste man sich dann fragen:

 

wo ist hier die grenze ? bei welchen anngriffswert wird er gefährlicher ? wann ist beidh. kampf effektiv  ?

 

dies ist m.e. einfach kaum möglich. deshalb wurde beim vergabesystem einfach auf die unmittelbare möglichkeit getroffen zu werden abgestellt und nicht auf die mittelbare, die je nach gefährlichkeit des helden variieren kann.

 

sicher hast du recht Prados, wenn du sagst, dass dies der spielleiter entscheiden kann ( und das ist auch unter umständen so vorgesehen), allerdings könnte man dann die regelvergabe auch gleich dem spielleiter komplett ohne vorgaben anheimstellen.

 

letztlich ist das sowieso der fall, weil die spieler es kaum nachvollziehen können wie ihre punkte zu stande kamen.

 

fair ist das m.e. eurem beidh. kämpfer gegenüber jedenfalls nicht, der ,wie von hendirk betont, seine teuer erworbene erfahrung auch schon in sein lernen stecken musste.

Richtig, wie ich auch schon erwähnt habe hängt die Gefährlichkeit von mehreren Faktoren ab. Diese ließen sich wahrscheinlich am besten mit dem Schema für die KEP Berechnung für selbstentworfene Wesen berechnen. Diese Berechnung ist jedoch auch nur eine Näherung (die mir persönlich für diesen Aufwand viel zu wenig Nutzen bringt).

 

Wie ich auch erwähnte ist bei mir die Grenze erreicht, sobald ein Char durch mehrere Angirffsmöglichkeiten doppelt so viel (oder mehr) EP bekommt als er sonst bekommen würde. Dafür muss er beidhängigen Kampf aber mindestens annähernd so hoch haben wie seine Angriffswaffe und noch irgendwo anders mehr Punkte bekommen (Beschleunigen, z. B.). Denn ansonsten entsteht ein zu starkes Ungleichgewicht zwischen Standardkämpfern und denen mit mehreren Angriffen. Dies ist aber wie bereits gesagt bei niedrigem EW: Beidhändigkeit alles andere als sinnvoll.

 

Fazit: Wie immer bei der EP-Vergabe, einfach nach seinem Gewissen entscheiden. Das Regelsystem läst dafür ja eh genügend Freiraum.

du kannst es ja auch so handhaben. das ist absolut okay.

 

nur m.e. nicht im sinne der regeln. du legst das hauptaugenmerk darauf, dass am ende innerhalb der gruppe kein punkteungleichgewicht aufkommt.

 

das ist aber eigentlich nicht sinn der sache. ich darf mich als kämpfer ja auch nicht beschweren, wenn der zauberer mit schlaf oder ähnlichem auf einmal durch überwinden des gegners 120 Aeps bekommt.

 

wenn du immer ein gleichgewicht erhalten willst, ist das für dich als Sl wohl okay, aber nicht ein argument in dieser diskussion.

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 08 2003,15:05)]Entschuldige, aber dieses Argument ist Unsinn. Die Gefährlichkeit eines Gegner bleibt immer gleich, unabhängig davon, wie viele Personen gleichzeitig gegen ihn kämpfen. Ein einfaches Beispiel zur Verdeutlichung:

Ein Gegner soll die - von mir konkret festgelegte - Gefährlichkeit besitzen, einen Angreifer nach exakt sieben Kampfrunden zu töten. Ein Angreifer soll die Fähigkeit besitzen, den Gegner exakt nach zwölf Runden zu töten, wenn er einhändig angreift. Um den Gegner zu besiegen, benötigt man also entweder zwei Angreifer oder einen Angreifer mit beidhändigem Kampf. In beiden Fällen ist einer der Angreifer am Ende schwer verletzt. Im ersten Fall aber werden die KEP halbiert, im zweiten Fall aber soll die Teilung nicht geschehen?

zunächst einmal gilt dein beispiel nur für den fall, dass der beidh. kämpfer seinen angriffswert genauso hoch gesteigert hat wie bei einem einhändigen hieb.

 

was ist mit den fällen, wo dies nicht der fall ist. wann meinst du, ist die punktehalbierung angemessen ? diese frage wurde außer mit einem " je nach situation" noch nicht zufriedenstellend beantwortet.

 

und dann hinkt dein beispiel:

 

wenn deine leute einh. kämpfen und zwölf runde einzeln bräuchten, brauchen sie zusammen sechs oder ? das heißt jeder von ihnen wird im schnitt dreimal attakiert werden.

 

wenn einer alleine kämpft, bräucht er auch sechs runden, in denen er je zweimal zuschlägt. er wird aber sechsmal attackiert werden können und damit den ganzen schaden alleine einstecken  ( sechs siebtel, anstatt drei siebtel und damit wohl erhebliche verletzungen riskieren).

 

es geht also eindeutig um die potentielle gefährlichkeit und die ist doppelt so hoch.

 

ich weiß, dass du die gefährlichkeit vorher festgelegt hast, aber einen solchen wert vorher bestimmen zu wollen ( mit sieben schlägen bist du tot) ist quatsch. schon alleine weil der beidh. kämpfer eine doppelt so hohe chance hat kritisch getroffen zu werden wie die zwei gemeinsam agierenden kämpfer.

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Einskaldir @ März. 08 2003,17:07)]zunächst einmal gilt dein beispiel nur für den fall, dass der beidh. kämpfer seinen angriffswert genauso hoch gesteigert hat wie bei einem einhändigen hieb.

 

was ist mit den fällen, wo dies nicht der fall ist. wann meinst du, ist die punktehalbierung angemessen ? diese frage wurde außer mit einem " je nach situation" noch nicht zufriedenstellend beantwortet.

 

und dann hinkt dein beispiel:

 

wenn deine leute einh. kämpfen und zwölf runde einzeln bräuchten, brauchen sie zusammen sechs oder ? das heißt jeder von ihnen wird im schnitt dreimal attakiert werden.

 

wenn einer alleine kämpft, bräucht er auch sechs runden, in denen er je zweimal zuschlägt. er wird aber sechsmal attackiert werden können und damit den ganzen schaden alleine einstecken  ( sechs siebtel, anstatt drei siebtel und damit wohl erhebliche verletzungen riskieren).

 

es geht also eindeutig um die potentielle gefährlichkeit und die ist doppelt so hoch.

 

ich weiß, dass du die gefährlichkeit vorher festgelegt hast, aber einen solchen wert vorher bestimmen zu wollen ( mit sieben schlägen bist du tot) ist quatsch. schon alleine weil der beidh. eine doppelt so hohe chance hat kritisch getroffen zu werden wie die zwei kämpfer gemeinsam.

Tatsächlich habe ich bereits weiter oben darauf hingewiesen, dass zur endgültigen Kalkulation einer Übermachtssituation auch diffuse Faktoren herangezogen werden können und müssen. Dazu gehört auch die nicht endgültig zu beantwortende Frage, wie die Abwägung der Erfolgswerte von einhändigem und beidhändigem Kampf zu erfolgen hat.

 

Dein Hinweis auf die Aufteilung des Schadens auf zwei Angreifer ist allerdings nett - nett für die Angreifer. Allerdings nicht besonders realistisch, denn wenn es einem Gegner darum geht, die maximale Wirkung seines Kampfes zu erreichen, wird er sich selbstverständlich zunächst ausschließlich auf einen Angreifer konzentrieren und nicht ständig zwischen dem einen und dem anderen wechseln. Zunächst den einen ausschalten, um sich anschließend vollständig um den zweiten kümmern zu können.

 

Ich weiß, dass die von mir festgelegten Kriterien nicht "realistisch" sind; mein Beispiel war ein Modell. Allerdings ist dein Schlusssatz unter Hinweis auf meine obigen Ausführungen falsch: So lange sich der Gegner in seinem Kampf auf einen Angreifer konzentriert - und warum sollte er das unter taktischen Gesichtspunkten nicht tun? - , so lange trägt er das alleinige Risiko, kritisch getroffen zu werden.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 08 2003,17:19)]Tatsächlich habe ich bereits weiter oben darauf hingewiesen, dass zur endgültigen Kalkulation einer Übermachtssituation auch diffuse Faktoren herangezogen werden können und müssen. Dazu gehört auch die nicht endgültig zu beantwortende Frage, wie die Abwägung der Erfolgswerte von einhändigem und beidhändigem Kampf zu erfolgen hat.

 

Dein Hinweis auf die Aufteilung des Schadens auf zwei Angreifer ist allerdings nett - nett für die Angreifer. Allerdings nicht besonders realistisch, denn wenn es einem Gegner darum geht, die maximale Wirkung seines Kampfes zu erreichen, wird er sich selbstverständlich zunächst ausschließlich auf einen Angreifer konzentrieren und nicht ständig zwischen dem einen und dem anderen wechseln. Zunächst den einen ausschalten, um sich anschließend vollständig um den zweiten kümmern zu können.

 

Ich weiß, dass die von mir festgelegten Kriterien nicht "realistisch" sind; mein Beispiel war ein Modell. Allerdings ist dein Schlusssatz unter Hinweis auf meine obigen Ausführungen falsch: So lange sich der Gegner in seinem Kampf auf einen Angreifer konzentriert - und warum sollte er das unter taktischen Gesichtspunkten nicht tun? - , so lange trägt er das alleinige Risiko, kritisch getroffen zu werden.

 

Grüße

Prados

dann werden wir nie auf einen nenner kommen , was ja auch nicht schlimm ist    , weil wir von unterschiedlichen prämissen ausgehen.

 

ich und alle meine SL handhaben es eben nicht so, dass grundsätzlich nur auf einen eingehackt wird, bis dieser ausgeschaltet ist.

 

das mag ja bei einem cleveren menschlichen gegner noch zutreffen, aber wir sehen es als realistischer an, vor allem bei einem tier, zu gucken, wer in der vorrunde getroffen hat, also schmerzen zugefügt hat, und dann diese person anzugreifen. haben mehrere getroffen, wird das ziel ausgewürfelt.

 

in deinem beispiel dürfte doch in letzter konsequenz der nicht angegriffene auch keine punkte ( oder zumindest weniger, vergleiche fernkampf) bekommen, weil für ihn kein risiko im kampf bestand oder ?

[Hornack Lingess]

Verdeutlichen wir das Problem doch mal an konkreten Beispielen:

1. Beispiele: alle Gegner haben einen Angriff pro Runde, es werden die Regeln fuer Uebermacht verwendet:

a) 4 Menschen gegen 4 Woelfe - einfache KEP

umgesetzt in Angriffsmoeglichkeiten bedeutet das:

4 Angriffe gegen 4 Angriffe - einfache KEP

 

b) 4 Menschen gegen 8 Woelfe - doppelte KEP

umgesetzt in Angriffsmoeglichkeiten bedeutet das:

4 Angriffe gegen 8 Angriffe - doppelte KEP

 

c) 8 Menschen gegen 4 Woelfe - halbe KEP

umgesetzt in Angriffsmoeglichkeiten bedeutet das:

8 Angriffe gegen 4 Angriffe - halbe KEP

 

2. Beispiele: jeweils 2 Woelfe haben keinen Angriff, weil sie kampfunfaehig sind:

a) 4 Menschen gegen (2+2 kampfunfaehige) Woelfe - halbe KEP

umgesetzt in Angriffsmoeglichkeiten bedeutet das:

4 Angriffe gegen 2 Angriffe - halbe KEP

 

b) 4 Menschen gegen (6+2 kampfunfaehige) Woelfe - anderthalbfache KEP

umgesetzt in Angriffsmoeglichkeiten bedeutet das:

4 Angriffe gegen 6 Angriffe - anderthalbfache KEP

 

c) 8 Menschen gegen (6+2 kampfunfaehige) Woelfe - 3/4 der normalen KEP

umgesetzt in Angriffsmoeglichkeiten bedeutet das:

8 Angriffe gegen 6 Angriffe - 3/4 der normalen KEP

 

Soweit, so gut.

 

In all diesen Beispielen werden die Angriffsmoeglichkeiten zur Berechnung der KEP herangezogen und in allen Fällen dürften wir uns einig sein.

 

Nehmen wir also ein beliebiges Beispiel heraus und gehen den umgekehrten Weg:

4 Angriffe gegen 2 Angriffe - halbe KEP

Wie kann man diese Angriffe jetzt interpretieren? Wenn ich nur die Anzahl der Angriffe weiss und die Anzahl der gegnerischen Angriffe, kann ich problemlos die KEP berechnen, die ein Angreifer erhält.

 

Nach Prados und auch meiner Regelauslegung (und dem wichtigen Wort "Angriffsmöglichkeiten") ist es egal, wie viele Personen die Angriffe ausführen. Man kommt immer zur selben KEP-Anzahl.

 

Euer Berechnungsmodell unterscheidet jedoch zwischen den Fällen und liefert die doppelten KEP unseres Modells. Mit welcher Berechtigung? Es ist doch egal, ob ein Orc von zwei Charakteren innerhalb von zwei Runden geplättet wird oder ob dies ein Charakter innerhalb von zwei Runden schafft, weil er beidhändig kämpft. In beiden Fällen hatte der Orc nur jeweils eine Gelegenheit zum Gegenangriff pro Runde, während sein(e) Gegner die doppelte Anzahl Angriffe vorweisen konnten. Dem Orc kann es also egal sein, ob er zwei Gegnern oder einem gegenübersteht. Was ihn bedroht sind sowieso nur deren Waffen und das sind in beiden Fällen zwei.

 

@ Eike, Einsi und Hendrik:

Fazit:

Eure KEP-Vergabe ist nicht haltbar und bevorzugt beidhändig kämpfende Angreifer zusätzlich. Beidhändig kämpfende bekommen durch ihre zweite Angriffsmöglichkeit sowieso mehr KEP als einhändig kämpfende.

 

Hornack

 

 

 

 

[Einskaldir]

das problem, dass wir weiterhin haben, ist die tatsache, dass wir ( nach unserer ansicht absolut regelkonform) bei der vergabe vom risiko getroffen zu werden ausgehen.

 

alle deine beispiele sind vom fazit erstmal okay, wenn wir total vereinfacht natürlich davon ausgehen, dass man mit dem risiko in den kampf geht, jede runde getroffen zu werden, jede zweite runde, in drei von vier runden usw. und nicht von der anzahl der angriffe, was weiterhin eine behauptung eurerseits bleibt.

 

wir gehen hingehen vom prinzip der gefährlichkeit für den abenteurer aus.

 

dem ork mag es ja egal sein, wieviele gegner er hat, dem angreifer aber nicht, der ihm gegenübersteht. und der ork ist nunmal nicht entscheident.

es geht nur ( wirklich einzig und alleine) um das risiko des abenteurers und das ist doppelt so hoch, weil er als einziges ziel, jede runde vom ork attakiert wird, mit partner dagegen nur jede zweite.

 

mit der viel größeren berechtigung könnte ich dich fragen, warum du dem armen kämpfer nur die hälfte der ihm zustehenden KEPs gönnen willst.

 

solange wir uns nicht auf das prinzip einigen können ( und danach sieht es nicht aus), wird die diskussion nicht viel neues bringen. ich habe jetzt schon den eindruck ich wiederhole mich, weil aber auch keine neuen argumente mehr kommen.

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

@ Einsi:

Das Risiko eines beidhändig kämpfenden ist geringer, wenn er nur einen Gegner hat, als das eines Kämpfers, der einhändig kämpft. Beim selben EW geht der beidhändig kämpfende nämlich nur halb so lange das Risiko ein, getroffen zu werden wie der einhändig kämpfende.

 

Du mußt immer den beidhändig kämpfenden mit demselben oder denselben Gegnern wie den einhändig kämpfenden vergleichen. In allen Fällen hat der einhändig kämpfende das höhere Risiko, weil er nur halb so viele Angriffe austeilen kann. Das ist das gleiche, als ob der beidhändig kämpfende durch zwei Personen ersetzt wird.

 

Hornack

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ März. 08 2003,19:54)]@ Einsi:

Das Risiko eines beidhändig kämpfenden ist geringer, wenn er nur einen Gegner hat, als das eines Kämpfers, der einhändig kämpft. Beim selben EW geht der beidhändig kämpfende nämlich nur halb so lange das Risiko ein, getroffen zu werden wie der einhändig kämpfende.

 

Du mußt immer den beidhändig kämpfenden mit demselben oder denselben Gegnern wie den einhändig kämpfenden vergleichen. In allen Fällen hat der einhändig kämpfende das höhere Risiko, weil er nur halb so viele Angriffe austeilen kann. Das ist das gleiche, als ob der beidhändig kämpfende durch zwei Personen ersetzt wird.

 

Hornack

ich verstehe euch ja bis zu einem gewissen maß.

 

das erste problem, dass ich habe, ist, dass ihr immer vom gleichen erfolgswert ausgeht ( für zwei und eine hand). das risiko wird aber ungleich höher, wenn der für beidh. kampf niedriger ist. wenn er nur einen gewissen wert hat, dreht ihr doch auch schon am system ( je nach gutdünken)

 

das gleiche gilt für die eingesetze waffe:

da haben wir den krieger mit einem angriff bihänder + 12 und pers. schadensbonus ( 2w6+ 4 = ca. 11 im schnitt) und den

kämpfer mit zwei dolchangriffen + 12 und (2*w6-1 = 5 oder 6).

wer hat wohl das risiko, den längeren kampf bestreiten zu müssen ?  

letzten endes müsst ihr, wollt ihr fair sein, auch das schema "2 angriffe = halbe KEPs " modifizieren.

[Hornack Lingess]

@ Einsi:

Du kannst nunmal nicht Theorie und Praxis gleichzeitig diskutieren. Die Theorie ist für die allgemeinen Fälle und nicht die Spezialfälle gemacht.

 

Theorie:

Der Kämpfer wählt immer die Angriffsmöglichkeit, die für ihn am sinnvollsten ist.

 

Praxis:

Weil sich ein Kr einbildet, er hätte mehr Chancen gegen einen Drachen, wenn er beidhändig angreift, weil er dann zwei Mal die Chance auf eine 20/100 hat, greift er mit dem deutlich niedrigeren EW von beidhändigem Kampf an.

In diesem Fall muss auch die KEP-Regelung flexibler gehandhabt werden.

 

Hornack

[Bart]

So langsam solltet ihr SChluss machen, sonst endet das hier noch in einem Bekehrungsversuch.

 

Die Standpunkte von Einsi, Hendrik und mir sind unseres erachtens eindeutig und regelsystematisch logisch hergeleitet.

 

Eure Meinung, Hornack und Prados ist für mich und wohl auch für Einsi und Hendrik durchaus nachvollziehbar aber halt nicht akzeptabel.

 

Wenn wir es also genau wissen wollen, hilft nur eine Anfrage beim Autor der Regeln.

 

Sollte man es in diesem Stadium der Diskussion nicht dabei belassen?

 

Gruß

Eike

 

PS:

Eine Frage hätte ich noch:

Bekommt ein Abenteurer mit Schadensbonus +4 und höher nach Eurer Herleitung nur halbe KEP?

So wir ihr bisher argumentiert habt müsstet ihr es machen.

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Einskaldir @ März. 08 2003,20:21)]ich verstehe euch ja bis zu einem gewissen maß.

 

das erste problem, dass ich habe, ist, dass ihr immer vom gleichen erfolgswert ausgeht ( für zwei und eine hand). das risiko wird aber ungleich höher, wenn der für beidh. kampf niedriger ist. wenn er nur einen gewissen wert hat, dreht ihr doch auch schon am system ( je nach gutdünken)

 

das gleiche gilt für die eingesetze waffe:

da haben wir den krieger mit einem angriff bihänder + 12 und pers. schadensbonus ( 2w6+ 4 = ca. 11 im schnitt) und den

kämpfer mit zwei dolchangriffen + 12 und (2*w6-1 = 5 oder 6).

wer hat wohl das risiko, den längeren kampf bestreiten zu müssen ?  

letzten endes müsst ihr, wollt ihr fair sein, auch das schema "2 angriffe = halbe KEPs " modifizieren.

Solche Formulierungen wie "am System drehen" klingen in meinen Ohren doch stark nach dem Vorwurf der Schummelei oder Manipulation. Der im letzten Satz geäußerte Ruf nach Fairness tut ein Übriges. Beides ist unzutreffend und falsch. Die fließende und subjektive Einschätzung des Kampfrisikos gehört zu den üblichen und normalen Aufgaben des Spielleiters. Wenn wir diesen Bereich der Diskussion also bitte verlassen könnten?

 

Eure Beispiele kranken alle an den willkürlich gewählten Angriffs- und Schadenswerten. Das Krieger/Kämpfer-Beispiel lässt sich nämlich auch sehr gut umdrehen; dann haben wir den Krieger mit Bihänder+12, der leider nur 2W6+1 Schaden anrichtet, und den Kämpfer mit zwei Dolchangriffen+12, die jeweils 1W+3 anrichten. Und wehe, der Kämpfer wählt statt des Dolches das Langschwert mit dann 1W+5 als Waffe. Man erkennt deutlich, die Frage nach der Höhe des Schadens ist nicht hilfreich in dieser Diskussion.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Eike @ März. 09 2003,15:54)]So langsam solltet ihr SChluss machen, sonst endet das hier noch in einem Bekehrungsversuch.

 

Die Standpunkte von Einsi, Hendrik und mir sind unseres erachtens eindeutig und regelsystematisch logisch hergeleitet.

 

Eure Meinung, Hornack und Prados ist für mich und wohl auch für Einsi und Hendrik durchaus nachvollziehbar aber halt nicht akzeptabel.

 

Wenn wir es also genau wissen wollen, hilft nur eine Anfrage beim Autor der Regeln.

 

Sollte man es in diesem Stadium der Diskussion nicht dabei belassen?

 

Gruß

Eike

 

PS:

Eine Frage hätte ich noch:

Bekommt ein Abenteurer mit Schadensbonus +4 und höher nach Eurer Herleitung nur halbe KEP?

So wir ihr bisher argumentiert habt müsstet ihr es machen.

Ich möchte niemanden bekehren, sondern mich über ein Thema angeregt unterhalten. Allerdings sind eure Standpunkte mitnichten regelsystematisch hergeleitet, sondern beschränken sich auf subjektive Annahmen, die auf mehr oder minder schwache Hinweise in den Regeln zurückgehen - ähnlich wie wir, die Gegnerfraktion, es auch machen.

 

Und ja, ich schränke die KEP-Vergabe bei besonders starken Abenteurern mit einem Schadensbonus größer +4 ein; allerdings halbiere ich die KEP nicht, sondern ziehe 20 % ab.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 09 2003,16:44)]

Zitat[/b] (Einskaldir @ März. 08 2003,20:21)]ich verstehe euch ja bis zu einem gewissen maß.

 

das erste problem, dass ich habe, ist, dass ihr immer vom gleichen erfolgswert ausgeht ( für zwei und eine hand). das risiko wird aber ungleich höher, wenn der für beidh. kampf niedriger ist. wenn er nur einen gewissen wert hat, dreht ihr doch auch schon am system ( je nach gutdünken)

 

das gleiche gilt für die eingesetze waffe:

da haben wir den krieger mit einem angriff bihänder + 12 und pers. schadensbonus ( 2w6+ 4 = ca. 11 im schnitt) und den

kämpfer mit zwei dolchangriffen + 12 und (2*w6-1 = 5 oder 6).

wer hat wohl das risiko, den längeren kampf bestreiten zu müssen ?  

letzten endes müsst ihr, wollt ihr fair sein, auch das schema "2 angriffe = halbe KEPs " modifizieren.

Solche Formulierungen wie "am System drehen" klingen in meinen Ohren doch stark nach dem Vorwurf der Schummelei oder Manipulation. Der im letzten Satz geäußerte Ruf nach Fairness tut ein Übriges. Beides ist unzutreffend und falsch. Die fließende und subjektive Einschätzung des Kampfrisikos gehört zu den üblichen und normalen Aufgaben des Spielleiters. Wenn wir diesen Bereich der Diskussion also bitte verlassen könnten?

immer langsam mit den jungen pferden !  

 

ich wollte  hier niemanden unterstellen zu schummeln oder sich regelwidrig zu verhalten. und eigentlich hast du ja auch meinen kommentar weiter vorne gesehen, in dem ich gesagt habe, dass man letztlich auch alles dem spielleiter überlassen könnte. selbst das wäre im sinne der regeln, die nur vorgaben machen und ( das ist eine grundlegende midgardregel) jederzeit anzupassen sind.

 

mein kommentar wollte nur darauf hinweisen, dass auch eure auslegung bei weitem nicht jeden fall erfasst, wie es Hornacks auflistung und sein grundtenor  

Zitat[/b] ]Wie kann man diese Angriffe jetzt interpretieren? Wenn ich nur die Anzahl der Angriffe weiss und die Anzahl der gegnerischen Angriffe, kann ich problemlos die KEP berechnen, die ein Angreifer erhält.

 

Nach Prados und auch meiner Regelauslegung (und dem wichtigen Wort "Angriffsmöglichkeiten") ist es egal, wie viele Personen die Angriffe ausführen. Man kommt immer zur selben KEP-Anzahl.

implizieren. das ist alles. nichts steht mir ferner, als deine kompetenzen als SL in frage zu stellen.

[Hornack Lingess]

Hoher Schaden des Abenteurers führt bei mir (regelkonform) nicht zu Abzügen bei den KEP. Der Gegner hat nur eine begrenzte Anzahl AP, d.h. es gibt nur eine begrenzte Menge KEP, die man von ihm bekommen kann. Wie schnell man die raubt, ist letztlich egal - wenn er keine AP mehr hat, gibts auch keine KEP mehr. Ganz einfach. Die Menge KEP, die man als Bihänderkämpfer oder als waffenloser vom Gegner bekommen, ist somit fix.

 

Aber das führt eigentlich weg vom Thema.

 

Letztendlich hätte eine eindeutige Definition von "Angriffsmöglichkeiten" unser Problem eindeutig geklärt. Die gibt es leider nicht.

 

Hornack

[Bart]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ März. 09 2003,17:38)]Hoher Schaden des Abenteurers führt bei mir (regelkonform) nicht zu Abzügen bei den KEP. Der Gegner hat nur eine begrenzte Anzahl AP, d.h. es gibt nur eine begrenzte Menge KEP, die man von ihm bekommen kann. Wie schnell man die raubt, ist letztlich egal - wenn er keine AP mehr hat, gibts auch keine KEP mehr. Ganz einfach. Die Menge KEP, die man als Bihänderkämpfer oder als waffenloser vom Gegner bekommen, ist somit fix.

 

Aber das führt eigentlich weg vom Thema.

 

Letztendlich hätte eine eindeutige Definition von "Angriffsmöglichkeiten" unser Problem eindeutig geklärt. Die gibt es leider nicht.

 

Hornack

Wenn du die KEP bei einem besonders starken Abenteurer nicht auf 50% reduzierst widersprichst du deiner eigenen Regelauslegungstheorie.

[Bart]

Nochmal @Hornack:

Unser System bevorzugt nicht beidh. Kämpfende. Denn ein gegner hat nur eine endliche Anzahl AP und somit lieferbare KEP.

Ob ich die dem mit einem Bihänder raube oder mit zwei Dolchen ist da völlig egal. Ich komme mit beiden auf ein äghnliches Schadens-Ergebnis.

 

Noch etwas:

Ein Gegner ist mit seiner Gefährlichkeit beschrieben. diese Gefährlichkeit schließt mehrere Angriffe ein. Nach eurer Systematik müsste man bei jedem Gegner schauen wieviele Angriffe er hat.

Was macht ihr wenn durch einen schnellen krit. treffer am Gegner eine Angriffsmöglichkeit ausfällt. Wird dann wieder einfach abgerechnet?

Nirgendwo, außer in dieser unglücklichen Aussage auf Seite 272, wird im Regelwerk auf die Anzahl der individuellen Angriffsmöglichkeiten bei der Berechnung der KEP verwiesen.

 

Ihr hängt Euch zu sehr an dieser Fehlformulierung auf.

 

Alle anderen Verweise im Regelwerk gehen für die Berechnung der KEP von der Gefährlichkeit und Anzahl der Gegner aus. In keinem Fall von der individuellen Gefährlichkeit des Abenteurers. In wirklich keinem.

Es ist egal wie hoch der Schadensbonus des Abenteurers ist,es ist egal wie hoch der Angriffswert ist, es ist egal mit was für einer Waffe er kämpft.

Und da soll es völlig aus der Reihe nicht egal sein, wieviele Angriffe er hat?

Glaub ich nicht, er hat schließlich dadurch nicht doppelt AP oder zwei WW:Abwehr.

 

Gruß

Eike

 

Noch eine Frage an Hornack und Prados:

Halbiert ihr die halben KEP für Fernkampf noch einmal, wenn der Abenteurer gegen einen feindlichen Fernkämpfer kämpft, so dass der Schütze nur ein viertel KEP erhält?

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Eike @ März. 09 2003,18:44)]Nochmal @Hornack:

Unser System bevorzugt nicht beidh. Kämpfende. Denn ein gegner hat nur eine endliche Anzahl AP und somit lieferbare KEP.

Ob ich die dem mit einem Bihänder raube oder mit zwei Dolchen ist da völlig egal. Ich komme mit beiden auf ein äghnliches Schadens-Ergebnis.

 

Noch etwas:

Ein Gegner ist mit seiner Gefährlichkeit beschrieben. diese Gefährlichkeit schließt mehrere Angriffe ein. Nach eurer Systematik müsste man bei jedem Gegner schauen wieviele Angriffe er hat.

Was macht ihr wenn durch einen schnellen krit. treffer am Gegner eine Angriffsmöglichkeit ausfällt. Wird dann wieder einfach abgerechnet?

Nirgendwo, außer in dieser unglücklichen Aussage auf Seite 272, wird im Regelwerk auf die Anzahl der individuellen Angriffsmöglichkeiten bei der Berechnung der KEP verwiesen.

 

Ihr hängt Euch zu sehr an dieser Fehlformulierung auf.

 

Alle anderen Verweise im Regelwerk gehen für die Berechnung der KEP von der Gefährlichkeit und Anzahl der Gegner aus. In keinem Fall von der individuellen Gefährlichkeit des Abenteurers. In wirklich keinem.

Es ist egal wie hoch der Schadensbonus des Abenteurers ist,es ist egal wie hoch der Angriffswert ist, es ist egal mit was für einer Waffe er kämpft.

Und da soll es völlig aus der Reihe nicht egal sein, wieviele Angriffe er hat?

Glaub ich nicht, er hat schließlich dadurch nicht doppelt AP oder zwei WW:Abwehr.

 

Gruß

Eike

 

Noch eine Frage an Hornack und Prados:

Halbiert ihr die halben KEP für Fernkampf noch einmal, wenn der Abenteurer gegen einen feindlichen Fernkämpfer kämpft, so dass der Schütze nur ein viertel KEP erhält?

Ich habe den Eindruck, in deinem letzten Beitrag hat dich ein wenig der Eifer übermannt. Du irrst dich in fast allen deinen Aussagen:

 

Auf Seite 274 wird in einem Beispiel der Kampf gegen einen Kentauren mit Hufschlag und Stoßspeer beschrieben. Der Angreifer erhält dabei KEP, als würde er gegen zwei individuelle Gegner kämpfen, da der Kentaur zwei Angriffsmöglichkeiten besitzt.

 

Die Gefährlichkeit richtet sich nach der "Standardausgabe" des jeweiligen Gegners. Sobald von diesem Standard abgewichen wird - wie in diesem Beispiel - werden die Mehrfachangriffe in die Berechnung der KEP einbezogen. Allerdings wird dies in den Regeln explizit nur für den umgekehrten als den hier diskutieren Fall berechnet.

 

Ja, wenn eine Angriffsmöglichkeit wegfällt, kann sie auch nicht mehr in die Berechnung der Angriffsmöglichkeiten einfließen.

 

Es ist vollkommen unklar, ob es sich tatsächlich um eine Fehlformulierung handelt.

 

Jeder Kämpfer darf gegen alle in einer Kampfrunde auf ihn gezielten, also beliebig viele Angriffe einen WW:Abwehr ausführen.

 

Deine letzte Frage ist mir allerdings völlig unverständlich: Im Fernkampf gibt es weder den beidhändigen Angriff noch wird ein Schadensbonus berücksichtigt. Warum sollten die KEP reduziert werden?

 

Grüße

Prados