Geheime SL-Würfe vs. offene Spieler-Würfe

[Adjana]

Für mich liegt das in der Natur der Sache. Wenn keine Falle da ist, spielt es ja auch keinen Unterschied, ob der Wurf gelungen oder misslungen ist.

 

Gruß von Adjana

[Solwac]

Für mich liegt das in der Natur der Sache. Wenn keine Falle da ist, spielt es ja auch keinen Unterschied, ob der Wurf gelungen oder misslungen ist.

 

Gruß von Adjana

Da kommen wir wieder zur 1...

[Adjana]

Äh, mir wurde gerade klar, dass dieser Satz unverständlich ist.

Ich meinte, es macht effektiv keinen Unterschied: Es wird schlicht und einfach keine Falle hochgehen.

 

Gruß von Adjana

[Akeem al Harun]

Für mich liegt das in der Natur der Sache. Wenn keine Falle da ist, spielt es ja auch keinen Unterschied, ob der Wurf gelungen oder misslungen ist.

 

Gruß von Adjana

Ja, das sehe ich ähnlich.

 

Die Sache ist, dass wenn der Wurf misslungen ist, die Figur sich ja trotzdem ernsthaft bemüht hat, etwas zu finden und nicht schludrig war. Wie will man ernsthaft bemüht (misslungen) und ernsthaft bemüht (gelungen) unterscheiden? Gerade Fallen entdecken ist so eine Sache: es steht einem ja kein zweiter Wurf zu. Wenn man misslungen so interpretiert, dass der Suchende etwas schludrig war, dann wird er sagen: "Ja, dann suche ich noch mal richtig." Das ist aber laut Regelwerk nicht zulässig.

[Pyromancer]

Zumindest psychologisch gibt es einen Unterschied zwischen:

"Du findest keine Fallen." (implizit: Es könnten aber natürlich welche da sein! Oder auch nicht! Wer weiß?)

und

"Du bist dir sicher, hier sind keine Fallen!"

 

Das Midgard-Regelwerk sieht eine solche Unterscheidung allerdings nicht vor, obwohl es für's Spiel schon einen Unterschied machen kann. In ersterem Falle tastet sich die Gruppe vielleicht weiter vorsichtig vor, seilt sich an, stochert mit der 10-Fuß-Stange etc., was natürlich auch Zeit kostet, während sie im zweiten Falle wohl einfach munter drauflos stapft.

[Adjana]

Zumindest psychologisch gibt es einen Unterschied zwischen:

"Du findest keine Fallen." (implizit: Es könnten aber natürlich welche da sein! Oder auch nicht! Wer weiß?)

und

"Du bist dir sicher, hier sind keine Fallen!"

 

Oh ja! Wobei das mehr mit der psychischen Disposition zu tun hat: Ein selbstkritischer Zweifler wird immer davon ausgehen, dass da vielleicht doch eine sein könnte, egal wie gut er sich auskennt. Und ein von sich selbst überzeugter Luftikus wird auch dann davon überzeugt sein, dass keine Falle da ist, wenn er die Fähigkeit nur auf +5 gelernt hat.

 

Gruß von Adjana

[Leachlain ay Almhuin]

Danke an euch schonmal für die vielen Antworten.

 

zum Beispiel "Fallen entdecken":

was macht es denn für die Spieler dann überhaupt interessant, diese Fähigkeit zu steigern, wenn sie dann theoretisch kein besseres Wissen mit bspw. +4 als mit +14 oder so haben.

 

unter der Annahme, dass keine Falle vorhanden ist...

SL würfelt verdeckt auf die +4:

Wurf gelingt: du findest keine Falle

Wurf misslingt: du findest keine Falle

SL würfelt verdeckt auf die +14:

Wurf gelingt: du findest keine Falle

Wurf misslingt: du findest keine Falle

 

Oder missverstehe ich jetzt da was komplett falsch bzw. jetzt doofes Beispiel?

 

Du musst das mal anders ausdrücken

 

unter der Annahme, dass keine Falle vorhanden ist...

SL würfelt verdeckt auf die +4:

Wurf gelingt: du bist Dir sicher, dass da keine Falle ist

Wurf misslingt: du bist Dir nicht hundertprozentig sicher, ob da eine Falle ist

 

SL würfelt verdeckt auf die +14:

Wurf gelingt: du bist Dir sicher, dass da keine Falle ist

Wurf misslingt: du bist Dir nicht hundertprozentig sicher, ob da eine Falle ist

 

Die Aussage "Du bist Dir sicher, dass ..." wird er mit +14 häufiger hören, als mit +4

 

Edit meint: Erst alles lesen, dann kommentieren. War schon alles gesagt.

Bearbeitet 18. Juli 2012 von Leachlain ay Almhuin
Edit eingefügt

[Rosendorn]

Meine Spielart:

 

EW:Fallen entdecken (wenn ich den geheim würfle, was ich nicht immer mache).

 

1= Falle vorhanden; 2= keine Falle vorhanden

 

• Erfolg: 1="Da ist eine Falle." / 2="Du bist dir sicher, da ist keine Falle."
  
• Misserfolg: 1/2= "Du hast keine Ahnung, ob da eine Falle ist oder nicht."
  

 

Kritische Würfe:

• krit. Erfolg: 1="Da ist eine Falle, du kannst sie so oder so umgehen/entschärfen."/ 2="Du bist dir sicher, da ist keine Falle." (Ja, da unterscheide ich dann nicht mehr zum normalen Erfolg.)
  
• krit. Misserfolg: 1="Du bist dir sicher, da ist keine Falle." / 2="Da ist eine Falle."
  

 

Funktioniert problemlos.

[Ma Kai]

Der Spielleiter würfelt, wenn die Figur nicht zwischen Mißerfolg und erfolgreicher aber Ergebnisloser Anwendung unterscheiden kann, sowie wenn er kritische Fehler und Kritische Erfolge nicht auseinander halten kann.

 

Beispiele:

• Spurenlesen - Wenn nichts da ist, kann die Figur nichts finden, auch dann nicht, wenn der Wurf erfolgreich ist. Die Figur merkt aber nicht den Unterschied zwischen "Ich habe einfach nichts gefunden" und "wenn etwas da gewesen wäre, hätte ich es gefunden"
  
• Suchen - dasselbe wie Spurenlesen
  
• Menschenkenntnis - War mein Wurf nicht erfolgreich oder hat das Gegenüber vielleicht so gut geschauspielert, dass er besser war als ich? Das kann die Figur auch nicht unterscheiden.
  

 

Ah und noch was: wenn eine Figur zum Beispiel aus dem Hinterhalt verzaubert werden soll, kann der WW:Resistenz auch verdeckt erfolgen. Ein Nicht-Zauberer merkt nicht mal was davon, wenn der WW erfolgreich war, ein Zauberer allerdings schon.

 

Um Himmels willen! Ich mache es auf jeden Fall so wie Abd - wenn ein EW gelingt und da nichts ist, dann sage ich dem Spieler, daß er relativ sicher ist, daß da nichts ist.

 

Konkret für Fallen entdecken:

 

1. Es gibt eine Falle

 

kritisch mißlungen -> "nee, alles sicher"

mißlungen -> "hast nichts gefunden, könnte aber etwas sein"

gelungen -> "da ist was"

kritisch gelungen -> "wenn Du ... dann passiert was"

 

(es kann Fallen geben, die sind so übel konstruiert, daß sie von einer Seite gar nicht niemals nicht gefunden werden können...)

 

2. Es gibt keine Falle

 

kritisch mißlungen -> "wenn Du ... dann passiert was"

mißlungen -> "hast nichts gefunden, könnte aber etwas sein"

gelungen -> "nee, alles sicher"

kritisch gelungen -> "todsicher"

 

Die Überdeckung zwischen Falle da/kritisch mißlungen und Falle nicht da/gelungen ist offensichtlich, ebenso zwischen den beiden "normal mißlungen" - und genau letzteres Ergebnis wird einem mit FE+14 erheblich seltener unterkommen als einem mit FE+4. Deshalb bringt es etwas, die Fertigkeit zu steigern.

[Tellur]

 

(es kann Fallen geben, die sind so übel konstruiert, daß sie von einer Seite gar nicht niemals nicht gefunden werden können...)

 

Dann gibt es immer noch den sechsten Sinn.

[Abd al Rahman]

 

(es kann Fallen geben, die sind so übel konstruiert, daß sie von einer Seite gar nicht niemals nicht gefunden werden können...)

 

Dafür hat der Herrgott Modifikatoren auf den EW geschaffen.

[Adjana]

 

(es kann Fallen geben, die sind so übel konstruiert, daß sie von einer Seite gar nicht niemals nicht gefunden werden können...)

 

Dafür hat der Herrgott Modifikatoren auf den EW geschaffen.

 

Ist das dann für dich der Grund, den Wurf als SL doch verdeckt durchzuführen?

Denn wenn der Wurf auf 21 kommt, ich aber als Spieler die Aussage bekomme: "Du bist dir nicht sicher ...", dann weiß ich ja, dass da eine besonders gute Falle sein muss.

 

(Nur aus Neugier und weil das ja die Ausgangsfrage war - wie gesagt, meine Variante ist für mich sinnvoller.)

 

Gruß von Adjana

[Abd al Rahman]

 

(es kann Fallen geben, die sind so übel konstruiert, daß sie von einer Seite gar nicht niemals nicht gefunden werden können...)

 

Dafür hat der Herrgott Modifikatoren auf den EW geschaffen.

 

Ist das dann für dich der Grund, den Wurf als SL doch verdeckt durchzuführen?

Denn wenn der Wurf auf 21 kommt, ich aber als Spieler die Aussage bekomme: "Du bist dir nicht sicher ...", dann weiß ich ja, dass da eine besonders gute Falle sein muss.

 

(Nur aus Neugier und weil das ja die Ausgangsfrage war - wie gesagt, meine Variante ist für mich sinnvoller.)

 

Gruß von Adjana

 

Ja klar. Ich würfel immer verdeckt. Es kann ja auch eine 1 fallen.

[Akeem al Harun]

Puh, ich habe schon so lange nicht mehr gespielt, dass das für mich fast alles nur noch Theorie ist...

 

Wenn ich drüber nachdenke unterscheide ich schon durchaus auch den Erfolg, wenn da keine Falle ist (du bist sicher, dass da keine Falle ist) vom Mißerfolg (du bist nicht sicher, ob da eine Falle ist oder nicht).

[Panther]

wenn ihr dachtet, das hier war alles, was so zu rüfeln ist, habt Ihr nicht die Praxispunkte bedacht, die natürlich auch noch ausgewürfelt werden müssen:

 

SL würfelt geheim, bei krit Info an Spieler, der Fallen entdecken gelernt hat

ansonsten würfelt SL erst , wenn Sp sagt, ich suche nach Fallen

wenn SL meint, das war hier wichtig, läßt er Sp einen Fallen Entdecken Wurf machen, der dann entscheidet, ob es PP gibt.

 

1. Es gibt eine Falle

 

kritisch mißlungen -> "nee, alles sicher"

mißlungen -> "hast nichts gefunden, könnte aber etwas sein"

gelungen -> "da ist was"

kritisch gelungen -> "wenn Du ... dann passiert was"

 

2. Es gibt keine Falle

 

kritisch mißlungen -> "wenn Du ... dann passiert was"

mißlungen -> "hast nichts gefunden, könnte aber etwas sein"

gelungen -> "nee, alles sicher"

kritisch gelungen -> "todsicher"

 

Lustig wird es dann, wenn ein zweiter Spieler dann auch nach Fallen sucht...

 

--------------

 

Am "liebsten" mag ich es immer, wenn meine SC sich für eine Kletterpartie gegenseitig anseilen mit Seilkunde wird jeder Knoten geprüft....

 

A sagt, der ist OK, B sagt, keine Ahnung, C sagt der ist Scheisse. Am Ende weiss wieder keiner was und D stürzt ab...

 

tja...

 

Panther

[Ma Kai]

 

(es kann Fallen geben, die sind so übel konstruiert, daß sie von einer Seite gar nicht niemals nicht gefunden werden können...)

 

Dann gibt es immer noch den sechsten Sinn.

 

... mit seiner rieeeesen-Erfolgschance (na gut, in Summe über eine Gruppe... so gesehen geht wieder etwas...)

[Ma Kai]

 

(es kann Fallen geben, die sind so übel konstruiert, daß sie von einer Seite gar nicht niemals nicht gefunden werden können...)

 

Dafür hat der Herrgott Modifikatoren auf den EW geschaffen.

 

Erschwerende Modifikationen auf die sowieso meist ziemlich niedrige Fertigkeit "Fallen Entdecken" vergebe ich fast nie, da kann man es dann eh' auch fast bleiben lassen.

Der Fall, den ich meinte, bezog sich darauf, daß die Falle physisch von der einen Seite einfach nicht zu bemerken sein kann, konstruktionsbedingt. Da müßte dann wahrscheinlich Magie im Spiel sein.

[Ma Kai]

wenn ihr dachtet, das hier war alles, was so zu rüfeln ist, habt Ihr nicht die Praxispunkte bedacht, die natürlich auch noch ausgewürfelt werden müssen:

(...)

wenn SL meint, das war hier wichtig, läßt er Sp einen Fallen Entdecken Wurf machen, der dann entscheidet, ob es PP gibt.

 

PPs für verdeckt gewürfelte Fertigkeiten werden vom SL gewürfelt (wenn er daran denkt...).

[Abd al Rahman]

 

(es kann Fallen geben, die sind so übel konstruiert, daß sie von einer Seite gar nicht niemals nicht gefunden werden können...)

 

Dafür hat der Herrgott Modifikatoren auf den EW geschaffen.

 

Erschwerende Modifikationen auf die sowieso meist ziemlich niedrige Fertigkeit "Fallen Entdecken" vergebe ich fast nie, da kann man es dann eh' auch fast bleiben lassen.

Der Fall, den ich meinte, bezog sich darauf, daß die Falle physisch von der einen Seite einfach nicht zu bemerken sein kann, konstruktionsbedingt. Da müßte dann wahrscheinlich Magie im Spiel sein.

Ich kann mir grad keine Falle vorstellen, für die ich keine Erklärung für die Entdeckung finden kann wenn der EW gelingt. -4 würde ich als Modifikator für eine Falle vergeben, bei der z.B. beim öffnen einer Tür an einem Seil gezogen wird, das auf der anderen Seite der Tür ist.

 

Edit:

 

Hmm... Nach nochmaligem nachdenken würde ich eher keinen Malus auf den EW vergeben. Da gibt es deutlich schwerer zu entdeckende Fallen.

Bearbeitet 19. Juli 2012 von Abd al Rahman

[Abd al Rahman]

Moderation :

Ich seh grad: Eine ähnliche Diskussion hatten wir schonmal (mit Bezug auf Fallen entdecken). Thematisch sind beide Diskussionen aber weit genug entfernt. Ich wollte nur auf die andere Diskussion hinweisen.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Lord Chaos]

Naja, der Experte kann ja seine Chance einschätzen: Bei +14 hat er eine siebzigprozentige Chance, richtig zu liegen, und das weiß er natürlich.

 

Gruß von Adjana

Aber trotzdem macht es keinen Unterschied ob gelungen oder misslungen. Das passt so irgendwie garnicht.

 

Hi Abd!

 

Gerade bei dieser speziellen Fertigkeit sehe ich das völlig anders.

In beiden Fällen (gelungen vs misslungen) hat die SC 10 Minuten lang die betroffene Wand/Schloß/Tür,Gangbereich,... intensiv nach allen ihr bekannten Fallen abgesucht. Das Ergebnis ist in beiden Fällen: Nichts

Wenn der Char noch unsicher ist, wäre die einzig rationale Lösung (ausser bei Zeitdruck) weiterzusuchen.

 

LG

 

Chaos

[Abd al Rahman]

Naja, der Experte kann ja seine Chance einschätzen: Bei +14 hat er eine siebzigprozentige Chance, richtig zu liegen, und das weiß er natürlich.

 

Gruß von Adjana

Aber trotzdem macht es keinen Unterschied ob gelungen oder misslungen. Das passt so irgendwie garnicht.

 

Hi Abd!

 

Gerade bei dieser speziellen Fertigkeit sehe ich das völlig anders.

In beiden Fällen (gelungen vs misslungen) hat die SC 10 Minuten lang die betroffene Wand/Schloß/Tür,Gangbereich,... intensiv nach allen ihr bekannten Fallen abgesucht. Das Ergebnis ist in beiden Fällen: Nichts

Wenn der Char noch unsicher ist, wäre die einzig rationale Lösung (ausser bei Zeitdruck) weiterzusuchen.

 

LG

 

Chaos

Diese Auslegung kollidiert halt mit meiner Denkweise: Im Zweifel immer für die Spieler. Da gibt es diese Sauteure Fertigkeit, die in mindestens 90% der Fälle wenn man sie einsetzt einfach ergibt: "Du findest nichts." nee, das will ich meinen Spielern nicht zumuten. Hätt ich als Spieler auch keinen Bock zu.

[Shadow]

Wenn keine Falle vorhanden ist, habe ich bisher auch immer gesagt: "Du findest nichts." Abd hat natürlich Recht, dass eine Unterscheidung zwischen Erfolg und Misserfolg durchaus sinnvoll ist. Ich werde in Zukunft weiterhin verdeckt würfeln, aber zwischen Erfolg und Misserfolg differenzieren. Danke für diese neue Erkenntnis.

 

Zum ursprünglichen Thema:

Prinzipiell lasse ich die Spielfiguren so viel wie möglich selbst würfeln. Oft sage ich auch zu allen betroffenen Spielern, sie sollen einfach mal 1W20 würfeln. Ich sage dann natürlich nicht, um was oder welche Fertigkeit es geht. Da ich mir die wichtigsten Fertigkeiten notiert habe, weiß ich dann, ob ein EW gelungen ist. Bei Erfolg gebe ich dann entsprechende Infos.

 

Witzige Situationen sind da schon entstanden, wenn ein Spieler eine 1 hatte und ein anderer einen Erfolg. Ich werfe dann zwei Meinungen in den Raum und sage aber nicht dazu, wer von Beiden welche Meinung hat. Eine Meinung ist richtig und eine falsch. Ein Beispiel mit Fallen entdecken. Beide Spieler würfeln. A hat eine 1 und B einen Erfolg. Ich sage z.B. dann: "Einer von Euch ist der Meinung, da ist eine gefährliche Falle und der Andere meint, da ist keine Falle." Tatsächlich ist da keine Falle. Das hat uns schon eine Menge Spass bereitet, auch in Bezug auf andere Fertigkeiten.

 

Das hält die Würfelei für mich als SL in Grenzen, die Spieler dürfen selbst würfeln und wir haben zusätzlich noch eine Menge Spass. Außerdem sind die Spieler dann selbst Schuld, wenn sie etwas nicht wissen oder entdecken. Schließlich haben sie ja selbst "Mist" gewürfelt. PP schreibe ich entweder auf und wird später nachgewürfelt oder meistens kurz nach der Situation nachgewürfelt. Dadurch ist der "Verwaltungsaufwand" deutlich geringer geworden.

 

Gruß

Shadow

[draco2111]

 

Witzige Situationen sind da schon entstanden, wenn ein Spieler eine 1 hatte und ein anderer einen Erfolg. Ich werfe dann zwei Meinungen in den Raum und sage aber nicht dazu, wer von Beiden welche Meinung hat. Eine Meinung ist richtig und eine falsch. Ein Beispiel mit Fallen entdecken. Beide Spieler würfeln. A hat eine 1 und B einen Erfolg. Ich sage z.B. dann: "Einer von Euch ist der Meinung, da ist eine gefährliche Falle und der Andere meint, da ist keine Falle." Tatsächlich ist da keine Falle. Das hat uns schon eine Menge Spass bereitet, auch in Bezug auf andere Fertigkeiten.

 

Gruß

Shadow

 

Das war bei uns mit Spurenlesen so. War sehr witzig

[Kazzirah]

Hm, bei potentiell verborgenen Dingen wie Fallen würd ich meinen Spielern eh nie die Modifikatoren nennen, ab denen sie was gefunden hätten. Im Prinzip können sie da also offen würfeln.

Ist es unmodifiziert ein Erfolg und sie finden trotzdem nichts, können sie absehen, dass nach "normalem Ermessen" da auch nichts ist. Sind sie drunter, wissen sie das eben nicht.

Generell würfle ich als SL vor allem automatische (und als Hausregel von mir als passend empfundene automatische) Würfe geheim, das kann dann sogar on Top zu deren eigenen angekündigten Würfen auf die gleiche Fertigkeit passieren. Geheim sind die aber eher deswegen, weil ich auch manchmal einfach nur so würfle, und die Spieler das nicht immer unterscheiden können müssen. (Aber derweil sind allgemein die geheimen Würfe eher bei mir im Rückzug. Wenn die Spieler in einen offenen Wurf was reininterpretieren wollen, sollen sie das halt.)