moderiert Wie schlimm ist das denn jetzt echt mit den Grad einsern?

[Leachlain ay Almhuin]

@rosendorn: Wenn ich deiner Argumentation folge, vor allem der Aussage der "angepassten Spielwelt", dann komm ich zu dem Schluss, dass letztlich immer die Spielwelt angepasst werden muss (nämlich auf die vorhandenen Fähigkeiten und Fertigkeiten). Wenn der Spaß im "erfolgreichen" Bestehen eines Abenteuers liegt. Dann ist das völlig egal, ob ich Grad 1 oder Grad 15 Spielfiguren ins Rennen schicke, die Spielwelt bietet die Herausforderung, die (so gerade noch) schaffbar sind. Lediglich in der Chance eines "erfolgreichen" - sprich ich komme auf/über die "20" - Wurf nimmt zu, aber noch lange nicht die Chance das Abenteuer dadurch auch locker zu bestehen. Das Bessersein der höheren Grade stellt sich ja nur durch die entsprechend häufigeren Würfe "ich komme in Summe auf/über 20" dar, aber nicht im tatsächlich höheren Erfolg gegen die Gegner, da die dann entsprechend höhere Abwehr und AP haben ...

 

Wenn ich zulasse, dass ein erfolgreiches Bestehen eines Abenteuers auch mal in der Flucht der Charaktere liegen kann, oder dass die Charaktere sich in der Spielwelt die für sie passenden Herausforderungen suchen können, dann macht das Spielen auf jeder Gradebene Spaß.

 

Sollte ich Dich da jetzt irgendwo missverstanden haben, dann erläutere mir das bitte noch einmal

[Stephan]

... Die Erfolgswahrscheinlichkeit jemanden mit einer Waffe zu treffen liegt irgendwo zwischen 20% und 45%, wobei letzteres (Angriff+9) aber eine recht extreme Ausnahme sein dürfte. Typischerweise greifen Kämpfer Grad 1 mit 25% oder 35% Erfolgswahrscheinlichkeit an und das ist nur der Treffer an sich - LP-Schaden ist da ja noch keiner entstanden. Das nenne ich niedrig.

...

Das halte ich für eine nicht ganz richtige Intepretation der Regeln. Die von dir berechnete Wahrscheinlichkeit ist die Wahrscheinlichkeit, einen Gegner innerhalb von 10 Sekunden einmal so gut zu treffen, dass er auch bei optimaler Abwehr mindestens leichte (AP-Verlust) eventuell aber sogar schwere (LP-Verlust) Verletzungen hinnehmen muss.

Treffen tue ich den Gegner zumindest bei einer erzielten 16-19 auch. Ist er allerdings noch fähig und willens zu kompetenter Verteidigung, so kann er den Treffer so abwehren, dass er davon keinen Schaden nimmt.

 

Dass ein ziemlicher Anfänger seinem Gegner innerhalb von 10 Sekunden nur in einem Viertel aller Fälle mal so gut treffen kann, dass es dem Aua macht, obwohl er sich verteidigt, finde ich jetzt nicht so abwegig.

 

Wobei unbestritten ist, dass das Midgard-Kampfsystem diverse Vereinfachungen enthält, die nicht immer befriedigende Ergebnisse zur Folge haben. Und das merkt man vermutlich in niedrigen Graden doch deutlicher als in hohen, obwohl sich da teilweise wiederum andere unschöne Effekte einschleichen. Zum Beispiel, dass Kämpfe zwischen zwei Hochgradern vermutlich meistens durch den ersten Kritischen Treffer entschieden werden.

 

Gar nicht folgen kann ich dir bei deiner Theorie, die Spielwelt müsse an Niedriggrader angepasst werden, da sie sonst bald wegsterben. Laut Regelwerk sind die meisten Bewohner Midgards Grad 0 und die sterben ja auch nicht weg wie die Fliegen. Klar ist, dass man seine Ziele immer seinen Fähigkeiten anpassen sollte. Wer gerade erst die Grundausbildung hinter sich genbracht hat, der sollte im Falle einer Orkinvasion vielleicht nicht in dem Kommandounternehmen mitmachen, dass ins gegnerische Feldlager eindringt und da den Oberork abmurkst.

Aber der Schutz eines im Wald lebenden Einsiedlers vor einer versprengten Gruppe marodierender Orks kann ja auch ganz interessant sein und passt vielleicht besser zum Profil des Abenteurers in dieser Phase seiner Karriere.

 

Umgekehrt ist natürlich klar, dass das Ausbildungsniveau, das das Regelwerk vorsieht, letztlich willkürlich gewählt ist. Wäre das Regelwerk so geschrieben, dass bei der Charaktererschaffung jemand rauskäme, der einem klassischen Grad 2ler entspräche, so wäre es vermutlich auch niemandem negativ aufgefallen.

 

In meiner einen Gruppe hatten die Spieler keine Lust auf Grad 1 und haben beschlossen sich gleich noch 500 FP (oder waren es 750?) zu gönnen. In der anderen haben wir bei 0 angefangen, dann aber die Punkte recht großzügig verteilt, so dass die unteren Grade schnell durchschritten wurden.

Ich hätte es anders bevorzugt, da ich dann noch ein paar schöne Abenteuer für kleine Grade hätte nutzen können. Aber, so what.

[Rosendorn]

[...] (Wie man zu der Annahme kommt und wo die ganzen Midgarder, die besondere Umstände zum spielen von Grad 1ern brauchen, sind, weiß ich nicht ) Beim durchlesen des Strangs erscheint es mir immer noch nicht der Fall zu sein, dass wir, die gerne auch mal auf Grad 1 (ohne besondere Umstände) beginnen, eine Minderheit sind![...]

Ich habe vier Postings in meinem Beitrag #52 verlinkt.

 

@rosendorn: Wenn ich deiner Argumentation folge, vor allem der Aussage der "angepassten Spielwelt", dann komm ich zu dem Schluss, dass letztlich immer die Spielwelt angepasst werden muss (nämlich auf die vorhandenen Fähigkeiten und Fertigkeiten). Wenn der Spaß im "erfolgreichen" Bestehen eines Abenteuers liegt. Dann ist das völlig egal, ob ich Grad 1 oder Grad 15 Spielfiguren ins Rennen schicke, die Spielwelt bietet die Herausforderung, die (so gerade noch) schaffbar sind.[...]

Wie ich an verschiedensten Stellen schon sagte, wird bei mir und in meinem Umfeld weder Spielwelt noch Herausforderungen an irgendwelche Figuren angepasst. Ich empfinde sowas als sehr langweilig.

 

[...]Gar nicht folgen kann ich dir bei deiner Theorie, die Spielwelt müsse an Niedriggrader angepasst werden, da sie sonst bald wegsterben.[...]

Das ist nicht meine Theorie, das schrieben andere. Siehe Links in Beitrag #52 und Aussagen danach.

 

Aber nicht, dass ihr mich jetzt falsch versteht: Ich habe meine Schlussfolgerungen aus den Äußerungen und dem Diskussionsverlauf gezogen und sowohl sie als auch ihre Herleitung (wie ich meine) so nachvollziehbar wie mir möglich inklusive der Belege dargestellt. Die widersprechenden Postings gehen nicht voll auf meine Darstellungen ein oder kommen nun mit für mich eher weniger interessanten Ausführungen. Der geneigte Leser kann sich ein Bild von meinen Gedankengängen machen und sie entweder ignorieren, ablehnen oder ihnen zustimmen. Für mich ist das Thema jedenfalls nun ziemlich klar und durch. Ich danke den Mit-Diskutanten und verabschiede mich höflich. Tut mir Leid, wenn ich jetzt nicht mehr weiter ausführe und ich damit vielleicht jemanden enttäusche.

Bearbeitet 25. Juli 2012 von Rosendorn

[Merl]

Hallo,

 

also ich finde Grad 1 Figuren im Midgardsystem sehr gut spielbar. Vor allem seit Midgard 4. Seit dieser Ausgabe wurden die Fertigkeiten der Grad 1ser aufgewertet. Einziges Manko sind die mit Würfelpech evtl. niedrigen AP. Hier spielen wir eine Sonderregelung. Aber selbst das liese sich nach "Regeln" verschmerzen. Man könnte das Spiel nach einer halben Stunde unterbrechen (nämlich dann wenn alle 20 EP haben) und sie nochmal auf die AP Würfeln lassen. Aber das ist natürlich Käse ...

 

Andere Systeme sind für Grad 1ser deutlich schwächer, da meist die Lebenskraft und Ausdauer als Trefferpunkte vom Grad abhängt. Midgard löst dieses Manko durch die LP/AP Trennung sehr gut.

 

Wie ich an verschiedensten Stellen schon sagte, wird bei mir und in meinem Umfeld weder Spielwelt noch Herausforderungen an irgendwelche Figuren angepasst. Ich empfinde sowas als sehr langweilig.

 

Für die Spieler ist es hingegen meist attraktiver, wenn sie Ihre Fertigkeiten auch einsetzen können. Für irgendwas hat man sie ja schliesslich gelernt.

 

Grüsse Merl

[Leachlain ay Almhuin]

@rosendorn: Wenn ich deiner Argumentation folge, vor allem der Aussage der "angepassten Spielwelt", dann komm ich zu dem Schluss, dass letztlich immer die Spielwelt angepasst werden muss (nämlich auf die vorhandenen Fähigkeiten und Fertigkeiten). Wenn der Spaß im "erfolgreichen" Bestehen eines Abenteuers liegt. Dann ist das völlig egal, ob ich Grad 1 oder Grad 15 Spielfiguren ins Rennen schicke, die Spielwelt bietet die Herausforderung, die (so gerade noch) schaffbar sind.[...]

Wie ich an verschiedensten Stellen schon sagte, wird bei mir und in meinem Umfeld weder Spielwelt noch Herausforderungen an irgendwelche Figuren angepasst. Ich empfinde sowas als sehr langweilig.

 

Tja, wenn Du auf den gesamten Post eingegangen wärest, hättest Du festgestellt, dass ich das so auch nicht verlange. Ich zitiere den für mich entscheidenden Satz noch mal:

Wenn ich zulasse, dass ein erfolgreiches Bestehen eines Abenteuers auch mal in der Flucht der Charaktere liegen kann, oder dass die Charaktere sich in der Spielwelt die für sie passenden Herausforderungen suchen können, dann macht das Spielen auf jeder Gradebene Spaß.

 

Ich erwarte lediglich von der Spielwelt, dass sie verschiedene Herausforderungen enthält, die für die unterschiedlichen Fähigkeiten geeignet sind. Das hat nichts mit Anpassen der Spielwelt oder mit Anpassen der Herausforderungen zu tun, sondern es ist das natürlichste einer Spielwelt. Worauf sich die Abenteurer einlassen ist ihre Wahl. Und wenn die Herausforderung zu heftig war, dann müssen sie flüchten oder sterben. Aber die tatsächlichen Herausforderungen, die eine normale Spielwelt enthält wird dabei eher für den niedriggradigen Bereich sein und nur wenige sind die Herausforderungen für hochgradige Abenteurer. Wenn das anders wäre, würde mir die Spielwelt keinen Spaß bereiten, da sie unlogisch wäre.

 

Aber nicht, dass ihr mich jetzt falsch versteht: Ich habe meine Schlussfolgerungen aus den Äußerungen und dem Diskussionsverlauf gezogen und sowohl sie als auch ihre Herleitung (wie ich meine) so nachvollziehbar wie mir möglich inklusive der Belege dargestellt. Die widersprechenden Postings gehen nicht voll auf meine Darstellungen ein oder kommen nun mit für mich eher weniger interessanten Ausführungen. Der geneigte Leser kann sich ein Bild von meinen Gedankengängen machen und sie entweder ignorieren, ablehnen oder ihnen zustimmen. Für mich ist das Thema jedenfalls nun ziemlich klar und durch. Ich danke den Mit-Diskutanten und verabschiede mich höflich. Tut mir Leid, wenn ich jetzt nicht mehr weiter ausführe und ich damit vielleicht jemanden enttäusche.

 

Was schade ist, sowohl das nicht mehr Mitdiskutieren, als auch das Beiseiteschieben von Ausführungen in den Bereich "uninteressant".

[Rosendorn]

Wenn du über den logischen Aufbau von Spielwelten sowie die Anpassung von Herausforderungen an Spielfiguren reden willst, müssen wir das in einem anderen Thread tun. Ausführungen sind für mich dann "eher weniger interessant" (bitte Formulierung beachten!), wenn sie nur Wiederholungen von bereits Diskutiertem enthalten. Ich habe/hatte keine Lust, mich nochmals nur mit leicht anderer Formulierung zu wiederholen. Das habe ich hier schon mehrmals gemacht.

[Neq]

M4 + Grad 1

@MaKai, ausdrückliche Zustimmung, ich bin auch der Ansicht, dass Grad 1er in M4 stärker geworden sind. Insofern kann ich Dein Eingangsposting nachvollziehen.

 

Trotzdem teile ich in Summe Rosendorns Einstellung.

 

Ein Teil des Rollenspielreizes entsteht durch das Belohnungssystem durch welches die Spielfigur im Laufe der Zeit immer besser wird was ihre Fertigkeiten / AP angeht.

Damit man steigern kann, muss man natürlich irgendwo recht weit unten anfangen.

 

Im Midgard System startet man mit Grad 1 und steht damit nur über NPCs vom Grad 0. Weiterhin wird zumindest unterschwellig davon ausgegangen, dass die neuen Spielfiguren allesamt recht unerfahren und jung sind.

 

Nehmen wir an es kommt zum Kampf:

 

Welcher SL lässt Grad 0 Luschen als Herausforderung für seine Spieler und deren Figuren antanzen? D.h. die meisten Gegner sind gleichwertig bzw. sogar besser als die Spielfiguren. Daher wird ein halbwegs lineares Abenteuer für Grad 1 meist so aufgebaut sein, dass zuerst ein wenig ungefährliche Nachforschung betrieben wird und dann in einem furiosen Show Down sich 5 Spielerfiguren über einen bösen Grad 3 Kobold hermachen ihn haarscharf besiegen und danach stundenlang die gewonnenen Erfahrungspunkte umwandeln.

 

Was aber wenn ich mit neuen Spielfiguren in eine Kampagne starte, ausgelegt auf Grad 1 – 3 in der die einzelnen Ereignisse nicht so linear sind?

 

Letztendlich muss ich davon ausgehen, dass bestimmte Herausforderungen für die Spieler eher stattfinden. Es wäre daher sowohl aus SL Sicht als auch aus Spielersicht wünschenswert, dass die Spielfiguren sich schon einer gewissen Robustheit erfreuen; dass eine einzelne Spielfigur sich z.B. locker zutraut es im Wirtshaus mit einem streitsüchtigen Betrunkenen aufzunehmen.

 

Daher ist meine Einstellung: Der einzige Grund für Grad 1 sehe ich darin, einem Einsteiger mit einem kurzen und entsprechend ausgelegtem Abenteuer Midgard nahezubringen und ihn danach direkt mit den Steigerungsregeln vertraut zu machen.

 

Für alte Midgard Hasen die in einer neuen Gruppe eine frische Figur erleben wollen halte ich einen Start als Grad 2 oder besser noch Grad 3 für die bessere Lösung.

 

Warum? Weil der SL nun eine recht große Bandbreite hat spannende Herausforderungen an die Gruppe – aber wichtiger noch – an einzelne Spieler der Gruppe (Typisches Szenario, Ihr seid in der Stadt XY angekommen was macht Ihr?

Spieler A: Ich gehe zum Markt

Spieler B: ich komme mit.

 

Spieler C,D,E: Wir schlafen uns aus.

 

Als Grad 1 hätten A und B (schlimmer noch wenn A allein unterwegs ist ) - käme es zu einer als Aufwärmaktion geplanten Auseinandersetzung – kaum eine Überlebenschance.

 

Als Grad 2 oder 3 sieht das schon ganz anders aus.

 

Ein weiterer Grund ist für mich, dass ich auch gern etwas abgeklärtere Figuren (also so im Sinne von Veteran) spiele. Als Grad 1 passt dann dass was in er Vita steht und dass was sich aus den Spielwerten ergibt nicht richtig zusammen.

 

Als Grad 3 schon. Es gibt zwar coole Typen die noch meilenweit besser sind aber man hebt sich doch schon ein wenig von der Masse der Standard Stadtwachen und 0815 Kämpfern ab.

 

Mir leuchtet halt nicht ein, wieso ich mich ohne Not – auch wenn es nur für einen Abend ist - auf so eine Minimalmaß einlassen soll. Klar, wenn die Würfel gnädig sind - oder neutraler formuliert - bei entsprechend vorbereitetem Abenteuer macht auch dass Spaß. Aber genauso Spaß macht es doch mit einem Grad 3 und bietet sowohl SL eine größere Bandbreite an Herausforderungen als auch dem Spieler schon eine etwas breiter aufgestellte Auswahl an Reaktionen (Kämpfer kämpft schon recht gut, Heiler kann schon ganz gut heilen etc.). Und das Argument, dass man Gefühl für seinen Charakter entwickeln muss kann ich nicht gelten lassen. Das entwickle ich auch wenn ich von Grad 3 an starte. Auch da gibt es noch ein Leben lang genügend zu lernen.

Bearbeitet 26. Juli 2012 von Neq

[draco2111]

Sach mal lest ihr eigentlich was hier so geschrieben wird?

 

Es ist doch völlig ok wenn ihr (einige) hier erst ab Grad 3 oder was auch immer anfangen wollt.

Aber akzeptiert doch auch, dass es Spieler gibt die lieber auf Grad 1 anfangen möchten.

 

Es macht mir und auch anderen einfach Spaß einen Char hochzuspielen.

 

Jedem das seine.

 

Gestrichen weil: Kritisierte Punkte nicht mehr da.

Bearbeitet 26. Juli 2012 von draco2111

[Neq]

Sach mal lest ihr eigentlich was hier so geschrieben wird?

 

Es ist doch völlig ok wenn ihr (einige) hier erst ab Grad 3 oder was auch immer anfangen wollt.

Aber akzeptiert doch auch, dass es Spieler gibt die lieber auf Grad 1 anfangen möchten.

 

Es macht mir und auch anderen einfach Spaß einen Char hochzuspielen.

 

Jedem das seine.

 

Ja schon, aber das ist doch hier der Smalltalk Bereich oder nicht? Da kann man doch seine Meinung einfach mal darstellen wenn man das Gefühl hat es läuft in die falsche Richtung.

Vom Wichtigkeitsfaktor ist es eher was für s Sommerloch da stimme ich zu. Mir liegt aber trotzdem daran, die eigene Meinungen sauber zu begründen damit derjenige, der eine andere hat versteht warum ich meine habe

 

Ich glaube mein Beitrag etwas höher ist defekt (vielleicht zu lang, ich habe zweimal korrigiert weil was fehlte und jedesmal wurde er noch kürzer, muss ich heute Abend nochmal checken.

[Abd al Rahman]

Sach mal lest ihr eigentlich was hier so geschrieben wird?

 

Es ist doch völlig ok wenn ihr (einige) hier erst ab Grad 3 oder was auch immer anfangen wollt.

Aber akzeptiert doch auch, dass es Spieler gibt die lieber auf Grad 1 anfangen möchten.

 

Es macht mir und auch anderen einfach Spaß einen Char hochzuspielen.

 

Jedem das seine.

Wer akzeptiert das nicht?

[draco2111]

Öhh ja. Der Beitrag sieht jetzt ganz anders aus?

 

Ich hätte zitieren sollen

 

Das was ich kritisieren wollte steht zumindest nicht mehr da.

[Abd al Rahman]

Öhh ja. Der Beitrag sieht jetzt ganz anders aus?

 

Ich hätte zitieren sollen

 

Das was ich kritisieren wollte steht zumindest nicht mehr da.

 

Mich wundert nur, wen Du mit "Ihr" meinst.

[Stephan]

...

Mir leuchtet halt nicht ein, wieso ich mich ohne Not – auch wenn es nur für einen Abend ist - auf so eine Minimalmaß einlassen soll. Klar, wenn die Würfel gnädig sind - oder neutraler formuliert - bei entsprechend vorbereitetem Abenteuer macht auch dass Spaß. Aber genauso Spaß macht es doch mit einem Grad 3 und bietet sowohl SL eine größere Bandbreite an Herausforderungen als auch dem Spieler schon eine etwas breiter aufgestellte Auswahl an Reaktionen (Kämpfer kämpft schon recht gut, Heiler kann schon ganz gut heilen etc.). Und das Argument, dass man Gefühl für seinen Charakter entwickeln muss kann ich nicht gelten lassen. Das entwickle ich auch wenn ich von Grad 3 an starte. Auch da gibt es noch ein Leben lang genügend zu lernen.

Also gerade das mit der großen Bandbreite an Herausforderungen ist für mich ein Grund, mit Grad 1 anzufangen. Wenn man die Gesamtlaufzeit eines Charakters betrachtet, so befindet er sich ja die meiste Zeit in mittleren und hohen Graden. Mit anderen Worten, er befindet sich eigentlich meist in der Situation, dass er den normalen Bewohnern der Spielwelt überlegen ist und auch entsprechend auftreten kann. Das wirkt sich zwangsläufig auf sein Verhalten und die von ihm gewählten Lösungsstrategien aus.

 

In der kurzen Zeit, die sich der Charakter in niedrigen Graden befindet, ist das anders. Hier befindet er sich mit den normalen Bewohnern Midgards auf Augenhöhe. Damit ergeben sich andere Herausforderungen und andere mögliche Lösungsstrategien. Mit anderen Worten, die Bandbreite der Herausforderungen, denen der Charakter im Laufe seiner Existenz ausgesetzt ist, erweitert sich.

[Bruder Buck]

Du unterschätzt aber durchaus die Motivationsmöglichkeiten "Langeweile", "Bedrohung (auch eines Nächsten)", "Machtgier", "Erpressung", "Abenteuerlust", "Forscherdrang", "Neugier" und viele mehr. Als Spieler kann ich garantiert jeder Spielfigur eine Motivation mitgeben, die plausibel ist.

 

Oh, dazu noch kurz: In der Realität gibt es natürlich einzelne Beispiele für sowas. Bei den allermeisten Menschen steigt irgendwann in den 20ern das Sicherheitsbewusstsein an. Wer lieber die Ausnahmen spielt, dem sei das gegönnt. Ich spiel halt lieber die Normalos.

 

Hihi, man könnte ja mal einen Abenteurer in den 40ern reaktivieren, der vor 15 Jahren in den Ruhestand ging und jetzt gerade in die Midlife-Crisis gerät.

 

Gruß von Adjana

 

Ok, da bin ich dann eher bei Rosendorn. Abenteurer sind Abenteurer, weil sie auf Abenteuer aus sind. Würde ich Normalos spielen wollen, dann blieben sie in ihrem Dorf/ihrer Stadt und gingen ihrem erlernten Beruf nach. Dann würde ich allerdings auch nicht spielen.

Ich auch. Und im Gegensatz zu Adjana kenne ich auch Leute, die mit über 40 noch total ausgeklinkt sind und nicht an Heim, Hof & Familie denken....

[Neq]

...

Mir leuchtet halt nicht ein, wieso ich mich ohne Not – auch wenn es nur für einen Abend ist - auf so eine Minimalmaß einlassen soll. Klar, wenn die Würfel gnädig sind - oder neutraler formuliert - bei entsprechend vorbereitetem Abenteuer macht auch dass Spaß. Aber genauso Spaß macht es doch mit einem Grad 3 und bietet sowohl SL eine größere Bandbreite an Herausforderungen als auch dem Spieler schon eine etwas breiter aufgestellte Auswahl an Reaktionen (Kämpfer kämpft schon recht gut, Heiler kann schon ganz gut heilen etc.). Und das Argument, dass man Gefühl für seinen Charakter entwickeln muss kann ich nicht gelten lassen. Das entwickle ich auch wenn ich von Grad 3 an starte. Auch da gibt es noch ein Leben lang genügend zu lernen.

Also gerade das mit der großen Bandbreite an Herausforderungen ist für mich ein Grund, mit Grad 1 anzufangen. Wenn man die Gesamtlaufzeit eines Charakters betrachtet, so befindet er sich ja die meiste Zeit in mittleren und hohen Graden. Mit anderen Worten, er befindet sich eigentlich meist in der Situation, dass er den normalen Bewohnern der Spielwelt überlegen ist und auch entsprechend auftreten kann. Das wirkt sich zwangsläufig auf sein Verhalten und die von ihm gewählten Lösungsstrategien aus.

 

In der kurzen Zeit, die sich der Charakter in niedrigen Graden befindet, ist das anders. Hier befindet er sich mit den normalen Bewohnern Midgards auf Augenhöhe. Damit ergeben sich andere Herausforderungen und andere mögliche Lösungsstrategien. Mit anderen Worten, die Bandbreite der Herausforderungen, denen der Charakter im Laufe seiner Existenz ausgesetzt ist, erweitert sich.

 

Wenn Du es rein auf den Regelmechanismus beschränkst gebe ich Dir recht. Wobei mich wundert wieso Du nicht Grad 1 schreibst. Durch die weichere Formulierung "niedrige Grade" geht Dein Einwand ein wenig am Thema vorbei finde ich.

 

Denn bei Grad 1 bedeutet Erweiterung der Bandbreite vor allem Szenarien wie " wer holt der alten Dame die Katze aus dem Baum mit den vielen Griffmöglichkeiten" und wenn wir über eine Zeitspanne reden geht es doch eigentlich nur um e i n e n Spieleabend oder?

 

Aber ich will gar nicht bestreiten, das es da zig gute Einstiegsabenteuer mit hohem Unterhaltungspotential gibt.

 

Ich behaupte nur, dass i c h unter folgen Prämissen Grad 1 eher langweilig finde:

a) SL spielt ein mehrere Spielabende andauerndes Abenteuer ohne zwischendurch eingeplante Lernpausen.

 

b) Ich habe eine Vorstellung von einem Charakter mit gewissem Hintergrund, der schon ein klitzekleinwenig über den Durchschnitt herausragen soll. Und dabei meine ich mit Durchschnitt nicht die statistischen 99.9% Grad Nuller der Midgard Welt (wo immer die sich auch rumtreiben mögen) sondern den Durchschnitt der Wesen mit denen mich der SL konfrontiert.

 

Aber so ein riesiges Problem ist Fall b) nun auch nicht für mich, sollte das Seelenheil der anderen Spieler davon abhängen auch noch dieses Zipfelchen Bandbreite zu erhaschen bin ich bestimmt der Letzte, der sich weigert mit Grad 1 anzufangen.

 

Mich wundert nur folgendes:

Während ich durchaus schon erlebt habe das Spieler auf Grad 5 oder 6 auf Cons auf die gewonnenen EP verzichten, weil sie sagen "Der Charakter ist rund und braucht nicht mehr geändert werden" ist mein Eindruck bei Grad 1 Figuren, dass die Spieler jeden einzelnen Praxispunkt förmlich in sich hineinsaugen und jeden einzelnen KEP dreimal verhandeln, weil sie sich gar nicht schnell genug von Grad 1 in Richtung höhere Grade weg katapultieren können. Einen Spieler mit der Haltung "Ach Grad 1 macht gerade so viel Spaß, lasst uns auf das Steigern nächste Woche verzichten" oder "lasst uns die EP erst einmal ne Weile aufsparen" hab ich noch nie wahrgenommen

[Stephan]

@Neq: Mit niedrigen Graden meine ich die, bei denen die Spielfiguren innerhalb der Gesamtbevölkerung noch als unauffällige Normalos durchgehen. Das geht so bis Anfang Grad 3. ich hatte diesen Terminus bewusst gewählt, denn nach meinem Eindruck wollen die Grad 1-Vermeider ja in Wirklichkeit mindestens diesen Bereich vermeiden. Alle Stimmen hier, die für einen höhergradigen Einstieg gesprochen haben, haben sich ja für mindestens Grad 3 ausgesprochen.

Und das bedeutet eben, dass man sich bestimmten Herausforderungen nicht stellen will. Nämlich der, sich aus der Masse der Normalos abzusetzen. Wie du richtig beschrieben hast, ist das ein weit verbreitetes Phänomen. Auch die Spieler meiner beiden Gruppen waren da, wie ich oben schrieb, nicht so wild drauf.

 

Das ist ja auch völlig in Ordnung. Man muss sich ja nicht jeder Herausforderung stellen. Als Begründung für die Vermeidung der Herausforderung allerdings den Wunsch nach einem breiten Angebot an Herausforderungen anzugeben, erscheint mir jetzt etwas unplausibel.

[Neq]

@Neq: Mit niedrigen Graden meine ich die, bei denen die Spielfiguren innerhalb der Gesamtbevölkerung noch als unauffällige Normalos durchgehen. Das geht so bis Anfang Grad 3. ich hatte diesen Terminus bewusst gewählt, denn nach meinem Eindruck wollen die Grad 1-Vermeider ja in Wirklichkeit mindestens diesen Bereich vermeiden. Alle Stimmen hier, die für einen höhergradigen Einstieg gesprochen haben, haben sich ja für mindestens Grad 3 ausgesprochen.

Und das bedeutet eben, dass man sich bestimmten Herausforderungen nicht stellen will. Nämlich der, sich aus der Masse der Normalos abzusetzen. Wie du richtig beschrieben hast, ist das ein weit verbreitetes Phänomen. Auch die Spieler meiner beiden Gruppen waren da, wie ich oben schrieb, nicht so wild drauf.

 

Das ist ja auch völlig in Ordnung. Man muss sich ja nicht jeder Herausforderung stellen. Als Begründung für die Vermeidung der Herausforderung allerdings den Wunsch nach einem breiten Angebot an Herausforderungen anzugeben, erscheint mir jetzt etwas unplausibel.

 

 

Naja ich versuche es nochmal an folgendem Beispiel klar zu machen:

 

Mein Zwerg sitzt noch im Gasthaus während sich die Gefährten schon zurückgezogen haben und spielt Glücksspiel.

 

Der SL teilt mir mit, dass einer der Spieler falsch spielt. Ein Super Anlass für eine Wirtshausschlägerei.

 

Nun zieht der entlarvte Schummler ein Messer. Trotzdem würde ich ihn nicht töten wollen sondern ihm einfach ein wenig auf die Nase hauen.

Waffenloser Kampf hab ich aber nur auf 5, womöglich auf 6. Da ich noch nie erlebt habe, dass ein SL in so einer Situation einen Grad 0 einsetzt werden die Chancen zu unterliegen in etwa 50% sein. Natürlich werden mich 99% der Spielleiter nicht sterben lassen sondern ich erwache wieder mal nackt ohne Kettenhemd im Straßengraben.

 

Als Grad 2 hätte ich immerhin ein paar mehr AP und einen Punkt mehr in der Abwehr..

Als Grad 3 hätte ich deutlich mehr AP und neben dem einen Punkt Abwehr auch noch 2Punkte mehr in Faustkampf. Weiterhin die Spezialwaffe auf min 9 so dass ich - sollte es übel laufen ( Hälfte der AP weg) - auf diese wechseln könnte. Ich hab keine Ahnung wie groß nun die Gewinnchance ist, ich würd mal so auf 90 % tippen. Damit kann ich gut leben, wenns dann trotzdem blöd läuft ist das nun mal Pech. Wenn ich aber vorher schon weiß, das es in 50% der Fälle blöd läuft ist der Frust schon vorprogrammiert.

 

Mit dem breiteren Angebot an Herausforderungen meine ich die Dosierung, die der SL vorgeben kann.

 

Für einen Grad 1 wird er als Minimum eine Grad 1Figur entgegenstellen was eben schon recht heftig ist.

 

Für eine Grad 3 Figur kann er von relativ harmlos über knackig bis Himmelfahrtskommando fast stufenlos eine große Palette an Herausforderungen stellen.

 

Deiner Argumentation kann ich zwar auch folgen

(Es ist eine Herausforderung bestimmte Kräfte noch nicht nutzen zu können und sich andere Lösungen auszudenken ) aber ich bezog mich auf den Strangtitel und damit wirklich nur auf Grad 1 und nicht generell auf niedriggradige Charaktere.

[Ma Kai]

So oder so sind Grad-1er wohl doch eher schlimm. That's all.

 

Das genau ist Ansichtssache. Mich nervt ein klein wenig Deine selektive Wahrnehmung - Du scheinst den Reiz des Grad 1er-spielens, die Herausforderung, aus wenig Ressourcen viel zu machen, nicht zu sehen, und Deine Spielwelt deckt sich nicht ganz mit der meinen (-> "regelmäßigen" Figurentod). Die durchaus zahlreichen Wortmeldungen hier, die die Abneigung gegen Grad 1er nicht teilen, werden ignoriert oder wegerklärt, oft mit Vermutungen hinsichtlich Praktiken, die früher in anderen Diskussionen einmal jemand anderes beschrieben hat (z.B. hat hier noch niemand geschrieben, Grad 1er nur mit maximalen AP zu spielen...).

 

Für mich ist es tatsächlich nicht wesentlich anders, und ähnlich vergnüglich, mich durch die Naivität meiner Figur einzuschränken (vgl. etwa Ulvar Numbar), als mich durch die begrenzte Ausstattung einer Figur auf Grad 1. In beiden Fällen funktionieren manche Abenteuer deutlich besser als andere. Ich muß mir meine Herausforderungen also heraus suchen.

 

Ich schätze aber, daß ich bei Dir mit meiner Beobachtung einfach nicht durchdringen werde. Du bist zu sehr davon überzeugt, daß Grad 1er einfach zu schlecht sind. Nun, so sei es... sind wir uns eben einig, daß wir in dieser Sache unterschiedlicher Meinung sind.

[Ma Kai]

Naja ich versuche es nochmal an folgendem Beispiel klar zu machen:

 

Mein Zwerg sitzt noch im Gasthaus während sich die Gefährten schon zurückgezogen haben und spielt Glücksspiel.

 

Der SL teilt mir mit, dass einer der Spieler falsch spielt. Ein Super Anlass für eine Wirtshausschlägerei.

 

Nun zieht der entlarvte Schummler ein Messer. Trotzdem würde ich ihn nicht töten wollen sondern ihm einfach ein wenig auf die Nase hauen.

Waffenloser Kampf hab ich aber nur auf 5, womöglich auf 6. Da ich noch nie erlebt habe, dass ein SL in so einer Situation einen Grad 0 einsetzt werden die Chancen zu unterliegen in etwa 50% sein. Natürlich werden mich 99% der Spielleiter nicht sterben lassen sondern ich erwache wieder mal nackt ohne Kettenhemd im Straßengraben.

(...)

 

Wenn die einzige zulässige Lösung wäre, einen Kampf zu beginnen, dann könnte man so argumentieren. Wenn man nun, wie Du beschreibst, sich nicht auf seine Faust verlassen kann, dann muß man sich eben etwas einfallen lassen - z.B. könnte man die anderen Mitspieler mobilisieren - wenn schon Wirtshausschlägerei, warum dann nicht fünf gegen einen? Oder mal zum Wirt herüber driften und den darauf aufmerksam machen, daß da einer seine Gäste ausnehmen will - der wird das vielleicht selbst regeln und nachher ein Freibier für den Tipp geben. Oder ein Bier bestellen, Abführmittel hinein, und das gegen den Kerl setzen (und ihm dann möglichst noch dabei helfen, diese Runde zu gewinnen).

 

(Nebendiskussion 1: wenn der Typ ein Messer zieht, dann ist es wohl mit waffenlosem Kampf vorbei)

(Nebendiskussion 2: Raufen steigt nicht und waffenloser Kampf ist so teuer, daß die wenigsten Figuren es lernen - ergo: solange es beim waffenlosen Kampf bleibt, sind die Angriffschancen der Figur auch auf höheren Graden nicht viel besser (sie hat natürlich mehr AP und bessere Abwehr, aber trotzdem...)

(Nebendiskussion 3: wenn Du Dich auf die Hauptwaffe beziehst - die wäre in einer Wirtshausschlägerei nun durchaus fehl am Platze...)

[draco2111]

Öhh ja. Der Beitrag sieht jetzt ganz anders aus?

 

Ich hätte zitieren sollen

 

Das was ich kritisieren wollte steht zumindest nicht mehr da.

 

Mich wundert nur, wen Du mit "Ihr" meinst.

 

Vermutlich die, die sich angesprochen fühlen sollte.

Du gehörst nicht dazu.

 

Wahrscheinlich war der Post auch etwas zu impulsiv.

Sorry

[Rosendorn]

Sehr geehrter Ma Kai,

 

nachdem du mich jetzt doch wieder öffentlich hier direkt ansprichst*, antworte ich dir halt ebenso. Ich merke, dass du meine Postings nicht verstanden hast. Anscheinend hast du sie aber nicht mal genau gelesen, was meinen Unwillen steigert, nochmals ausführlich auf dich einzugehen. Keine Ahnung, wo du beispielsweise das mit den maximalen AP aufgeschnappt hast - du findest einen solchen Hinweis in keinem einzigen meiner Postings. Im Prinzip ist es dann fast Hohn, wenn du mich der selektiven Wahrnehmung beschuldigst. Ich empfehle dir höflichst in Betracht zu ziehen, dass die deine nicht unfehlbar sein mag!

 

Auch habe ich mir zuletzt nicht nur die Mühe gemacht, deine Postings zu lesen, durchzudenken und dann gezielt zu beantworten, sondern habe sogar dich selbst zitiert. Keine Ahnung, warum du das übersiehst und einfach mal frech behauptest, ich bezöge mich bei der Beschreibung der Praktiken auf andere Diskussionen mit anderen woanders. In Beitrag #52 habe ich wenigstens fünf andere Postings aus dieser Diskussion verlinkt, die begründen, wie ich zu meiner Ansicht gekommen bin.

 

Es verärgert mich durchaus, dass du mit eindeutig und nachweislich falschen Behauptungen versuchst, mir eine fehlerhafte Argumentation in die Schuhe zu schieben. Ich habe jetzt eben sogar belegt, dass du die Fehler begehst, die du mir vorwirfst.

 

Wie ich schon schrieb: Du musst mir nirgends zustimmen. Ignoriere mich meinetwegen. Aber glaube mir, ich habe auch deine Postings und Ausführungen genau gewogen und nun einmal eben zu leicht für eine Abwendung von meinen Einsichten befunden. Immerhin haben sie und andere dazu geführt, dass ich noch stärker als anfangs betonte, dass meine persönlichen Zwischenergebnisse viele, aber nicht alle betreffen und zudem sowieso nur meine eigenen Ansichten sind.

 

Ich kann auch nichts dafür, dass die Grad-1er-Liebhaber ab und an in ihren eigenen Postings ihre Aussage konterkarieren. Das hat alles nichts mit "wegerklären" zu tun. Eine beschreibt zum Beispiel ebenfalls das schöne Spiel mit Grad-1ern und erklären dann aber, dass sie sowieso lieber "rollenspielt", weil man dann nicht auf die schlechte Beredsamkeit würfeln muss. [Beleg] Klar sind Grad-1er unproblematisch, wenn man die Regeln ignoriert und einfach weniger würfelt. Aber das schrieb ich schon. Mehrmals.

 

Wenn das jetzt nicht so gemeint ist, warum schreibt man dann so? Liest man seine eigenen Postings nicht nochmals selbst durch, bevor man sie abschickt?

 

Und ja, ich gehe sogar so weit zu sagen, dass ich weiß, dass Gard-1er zu schlecht für mich als SL und Spieler sind. Da musste ich mich nicht erst irgendwie überzeugen.

 

So, und nachdem Postings mit mehr als drei Worten anscheinend von einigen sowieso nur überflogen statt gelesen werden, ende ich hier lieber spät als gar nie. Es ärgert mich, dass ich mir so viel Mühe bei der präzisen Formulierung und Auswahl meiner Worte gebe, während andere dann sowieso nur das lesen, was sie wollen (und nicht, was da steht).

 

Mit freundlichen Grüßen,

Der alte Rosendorn

 

 

So oder so sind Grad-1er wohl doch eher schlimm. That's all.

 

Das genau ist Ansichtssache. Mich nervt ein klein wenig Deine selektive Wahrnehmung - Du scheinst den Reiz des Grad 1er-spielens, die Herausforderung, aus wenig Ressourcen viel zu machen, nicht zu sehen, und Deine Spielwelt deckt sich nicht ganz mit der meinen (-> "regelmäßigen" Figurentod). Die durchaus zahlreichen Wortmeldungen hier, die die Abneigung gegen Grad 1er nicht teilen, werden ignoriert oder wegerklärt, oft mit Vermutungen hinsichtlich Praktiken, die früher in anderen Diskussionen einmal jemand anderes beschrieben hat (z.B. hat hier noch niemand geschrieben, Grad 1er nur mit maximalen AP zu spielen...).

 

Für mich ist es tatsächlich nicht wesentlich anders, und ähnlich vergnüglich, mich durch die Naivität meiner Figur einzuschränken (vgl. etwa Ulvar Numbar), als mich durch die begrenzte Ausstattung einer Figur auf Grad 1. In beiden Fällen funktionieren manche Abenteuer deutlich besser als andere. Ich muß mir meine Herausforderungen also heraus suchen.

 

Ich schätze aber, daß ich bei Dir mit meiner Beobachtung einfach nicht durchdringen werde. Du bist zu sehr davon überzeugt, daß Grad 1er einfach zu schlecht sind. Nun, so sei es... sind wir uns eben einig, daß wir in dieser Sache unterschiedlicher Meinung sind.

 

 

*= Was ich irgendwie schon unhöflich finde, nachdem ich signalisierte, dass mein Interesse an weiteren Ausführungen erloschen ist. Du hättest deine doch sehr persönlichen Anmerkungen ruhig auch per PN schicken können!

[Abd al Rahman]

Beispiel für das Anpassen der Spielwelt für Erstgräder ist übrigens das erste Abenteuer der Conkampagne:

 

[spoiler=1. Abenteuer der Con-Kampagne]

Der Hauptteil der Orks liegt besoffen in der Gegend rum und selbst Kämpfe in deren direkten Nachbarschaft erregen erst nach einigen Runden ihre Aufmerksamkeit. Anders würde das Abenteuer nicht funktionieren. Und selbst hier musste ich noch sehr viel drehen, sonst hätte es unausweichlich einen TPK gegeben.

 

Und das ist immerhin ein offizielles Midgard-Abenteuer.

 

 

[Stephan]

Beispiel für das Anpassen der Spielwelt für Erstgräder ist übrigens das erste Abenteuer der Conkampagne:

 

[spoiler=1. Abenteuer der Con-Kampagne]

Der Hauptteil der Orks liegt besoffen in der Gegend rum und selbst Kämpfe in deren direkten Nachbarschaft erregen erst nach einigen Runden ihre Aufmerksamkeit. Anders würde das Abenteuer nicht funktionieren. Und selbst hier musste ich noch sehr viel drehen, sonst hätte es unausweichlich einen TPK gegeben.

 

Und das ist immerhin ein offizielles Midgard-Abenteuer.

 

Ein solches Anpassen findet in geplanten Abenteuern fast immer statt. Das ist keine Spezialität von Abenteuern für Niedriggrader.

 

[spoiler=1. Ein Hauch von Heiligkeit]

Würde das Abenteuer nicht irgendwann völlig unvorhersehbar auf den Besuch einer alten Seemeisterfestung, so wäre das Konklave für Spielfiguren höherer Grade wohl eher uninteressant.

 

 

[Abd al Rahman]

Da geht es aber nicht um eine Anpassung der Spielwelt um das Abenteuer spielbar zu machen.

[Stephan]

Da geht es aber nicht um eine Anpassung der Spielwelt um das Abenteuer spielbar zu machen.

Ich sehe da den großen Unterschied nicht. Im einen Fall werden halt unerwartet (wenn auch nicht unmöglich) günstige Umstände herbeidefiniert, die es den Abenteurern ermöglichen, eine sonst vermutlich zu schwere Aufgabe doch zu lösen. Im anderen Fall werden unerwartet (wenn auch nicht unmöglich) erschwerende Umstände herbeidefiniert, die die sonst vermutlich zu leichte Aufgabe doch zu einer Herausforderung machen.