Fälschen von Spruchrollen

[Stephan]

Letztlich ist das Verkaufen von gefälschten Schriftrollen auch nur ein (wenn auch illegales) Geschäftsmodell. Bei so etwas bin ich eigentlich immer skeptisch. Ich habe als SL weder Lust noch Talent, mir Gedanken darüber zu machen, welche Chancen und Risiken denn nun in einem solchen Geschäftsmodell stecken. Schließlich will ich keine Wirtschaftssimulation spielen (dazu wären die Midgard-Regeln auch kaum geeignet).

 

Daher halte ich mich eher an eine Meta-Überlegung: Wenn das Geschäftsmodell tatsächlich lohnend wäre, dann wären auch andere Bewohner Midgards schon darauf gekommen. Es müsste also unter den auf Midgard im Umlauf befindlichen Spruchrollen schon jetzt einen gewissen Anteil an gefälschten geben.

Zum Einen gibt es dafür meines Wissens recht wenige Hinweise, zum Anderen vermute ich, dass die Spieler es insgesamt doch besser finden würden, wenn wir uns darauf einigen, dass man Spruchrollen im Allgemeinen leicht als Fälschungen erkennen kann. Jedenfalls die Spieler von Magiern und ähnlichem würden das vermutlich bevorzugen.

[Puppetmaster]

Ich habe aber auch keine hohen Werte in der Fähigkeit Fälschen. Die Fertigkeit beinhaltet ja exaktes kopieren, bis hin zu Pinselführung und ähnlichen Details.

Ja, so kann man es natürlich sehen. Ich persönlich bin aber der Meinung, dass das die Fähigkeiten von Fälschen übersteigen sollte. Imho deckt Fälschen das simple Fälschen einer Unterschrift oder von Schmuck ab. Aber schon bei etwas schwierigeren Aufgaben wie das Fälschen einer Handelserlaubnis oder eines Wachssiegels gibt es massive Abzüge. Spruchrollen sehe ich als vergleichbar schwierig an. Und um hier keine Abzüge zu geben sollte man Lesen von Zauberschrift beherrschen.

Also im Prinzip so etwas wie, wenn ich keinen Abzug von -4 auf Wachssiegel fälschen haben will lerne ich die Fertigkeit Wachssiegel bearbeiten.

 

Letztlich ist das Verkaufen von gefälschten Schriftrollen auch nur ein (wenn auch illegales) Geschäftsmodell. Bei so etwas bin ich eigentlich immer skeptisch.

Nun ja, irgendwie müssen die Abenteurer ja zu Geld kommen. Und wenn du es so siehst, musst du den Gedanken auch konsequent weiterführen und das erledigen von Aufträgen als Geschäftsmodell betrachten. Im Prinzip ist das das gleiche. Wenn es ein SL der Gruppe einfach machen will, kann er horrende Belohnungen für simple Aufträge vergeben. Er kann aber auch einen Hungerlohn für die Bekämpfung eines Drachens anbieten. Er kann die Spieler mit magischen Waffen überschütten oder sie niemals mit einem Heiltrunk oder Talisman in Berührung kommen lassen.

Du brauchst dir da denke ich keine großen Gedanken über Chancen und Risiken machen. Wenn der SL keine Lust mehr hat, bekommt man die Spruchrolle eben nicht mehr los. Und selbst wenn man nachträglich merkt, dass man einen Fehler gemacht hat kommt eben die Magiergilde vorbei, bittet den Spitzbuben freundlich das in nächster Zeit zu unterlassen, weil er ansonsten ein klein wenig tot sein wird und nimmt dann noch eine "kleine" Aufwandsentschädigung für die Suche nach ihm.

Also die Regulierungsmaßnahmen sind enorm, so dass ich keine Gefahr für das Spielgleichgewicht sehe.

 

Es müsste also unter den auf Midgard im Umlauf befindlichen Spruchrollen schon jetzt einen gewissen Anteil an gefälschten geben. Zum Einen gibt es dafür meines Wissens recht wenige Hinweise...

Klar, warum nicht? Das es dafür keine Hinweise gibt ist ein sehr schwaches Argument. Die Regelwerke sind nur eine Basis. Niemand hindert dich daran neue Kräuter, Zauber, Waffen etc. zu erdenken. Natürlich sollte man dabei immer beachten, was das für Auswirkungen auf die Midgardwelt hat. Hier sehe ich aber kaum Auswirkungen. Was machen schon ein paar gefälschte Schriftrollen? Im Gegenteil, glaubst du wirklich es gibt keinen Händler der dir die gemahlenen Knochen von Armando Etalio, dem größten Liebhaber auf Vesternesse (Ich weiß der Name ist untypisch für Vesternesse.), verkauft um deine Manneskraft zu steigern? Und dabei handelt es sich in Wirklichkeit um einfaches gemahlenes Horn. Es gibt garantiert genügend Lügner und Betrüger auf Midgard, die mit gefälschten Schmuck, magischen Waffen und sonstigem Zeug ihr Geld verdienen.

 

zum Anderen vermute ich, dass die Spieler es insgesamt doch besser finden würden, wenn wir uns darauf einigen, dass man Spruchrollen im Allgemeinen leicht als Fälschungen erkennen kann

Das muss jede Gruppe für sich entscheiden. Ich persönlich finde es langweilig, wenn man von anderen nie belogen oder reingelegt wird. Nirgendwo Fallen, keine falschen Informationen, immer ehrliche Preise und Auskünfte ... Das macht es doch echt langweilig. Lieber habe ich etwas Nervenkitzel, muss eventuell mit Intrigen rechnen und mir meine Vertrauten gut aussuchen. Wenn man natürlich nur noch beschissen wird macht es auch keinen Spaß mehr. Aber dass es da auf das richtige Gleichgewicht ankommt wurde jetzt wirklich zur Genüge gesagt.

Bearbeitet 26. Juli 2012 von Puppetmaster

[Lord Chaos]

Ich würde mir nen findigen Thaumturgen suchen, der mir in die Tinte irgendwas mischt, was ein bisschen magisch ist und dann beim "Scannen" anschlagen kann. Da gibts doch bestimmt irgendwas Schönes.

 

 

Ansonsten sehe ich das wie Neq. Das kann man nicht in Mengen jeden Tag produzieren, aber ab und zu. Wie eben jeder SC nicht gewerblich nebenher große Reichtümer scheffeln kann.

 

Hi Einsi!

 

Was ist 'ein bischen magisch?' Ich handhabe das sehr einfach: Wenn ein Zauber (egal ob aktiv, dauerhaft oder potentiell) auf dem gegenstand ist, ist er magisch, ansonsten nicht.

 

LG

 

Chaos

[Abd al Rahman]

Ich würde mir nen findigen Thaumturgen suchen, der mir in die Tinte irgendwas mischt, was ein bisschen magisch ist und dann beim "Scannen" anschlagen kann. Da gibts doch bestimmt irgendwas Schönes.

 

 

Ansonsten sehe ich das wie Neq. Das kann man nicht in Mengen jeden Tag produzieren, aber ab und zu. Wie eben jeder SC nicht gewerblich nebenher große Reichtümer scheffeln kann.

 

Hi Einsi!

 

Was ist 'ein bischen magisch?' Ich handhabe das sehr einfach: Wenn ein Zauber (egal ob aktiv, dauerhaft oder potentiell) auf dem gegenstand ist, ist er magisch, ansonsten nicht.

 

LG

 

Chaos

 

Untergemischtes, aber nicht ausgelöstes Zaubersalz z.B. falls man in einer Runde spielt in der das magisch ist.

[Drachenmann]

@ puppetmaster:

 

So oder so scheint dein Gnomen-Sp einen zauberkundigen Komplizen zu brauchen.

[Lord Chaos]

Ich würde mir nen findigen Thaumturgen suchen, der mir in die Tinte irgendwas mischt, was ein bisschen magisch ist und dann beim "Scannen" anschlagen kann. Da gibts doch bestimmt irgendwas Schönes.

 

 

Ansonsten sehe ich das wie Neq. Das kann man nicht in Mengen jeden Tag produzieren, aber ab und zu. Wie eben jeder SC nicht gewerblich nebenher große Reichtümer scheffeln kann.

 

Hi Einsi!

 

Was ist 'ein bischen magisch?' Ich handhabe das sehr einfach: Wenn ein Zauber (egal ob aktiv, dauerhaft oder potentiell) auf dem gegenstand ist, ist er magisch, ansonsten nicht.

 

LG

 

Chaos

 

Untergemischtes, aber nicht ausgelöstes Zaubersalz z.B. falls man in einer Runde spielt in der das magisch ist.

 

Yep würde gehen. Wieso solte das nicht magisch sein? Ich wollte nicht ausdrücken, dass das ein Hinderungsgrund ist, nur dass man es bedenken muss.

 

LG

 

Chaos

[Einskaldir]

Ich würde mir nen findigen Thaumturgen suchen, der mir in die Tinte irgendwas mischt, was ein bisschen magisch ist und dann beim "Scannen" anschlagen kann. Da gibts doch bestimmt irgendwas Schönes.

 

 

Ansonsten sehe ich das wie Neq. Das kann man nicht in Mengen jeden Tag produzieren, aber ab und zu. Wie eben jeder SC nicht gewerblich nebenher große Reichtümer scheffeln kann.

 

Hi Einsi!

 

Was ist 'ein bischen magisch?' Ich handhabe das sehr einfach: Wenn ein Zauber (egal ob aktiv, dauerhaft oder potentiell) auf dem gegenstand ist, ist er magisch, ansonsten nicht.

 

LG

 

Chaos

 

 

Keine Ahnung, Chaos. Also da müsste ich mal die Regelwerke konsultieren.

 

Aber warum nicht das Blut eines Wesens, welches magische Eigenschaften hat? Das kann doch magisch sein? Was spricht dagegen. Ein bisschen davon in die Tinte...

 

Sehe ich jetzt auch nicht als schwarzmagisch an. Ist ja eine reine Komponentenverwertung.

 

Vielleicht auch ein paar Splitter Alchmistenmetall von einem magischen Gegenstand gehobelt und in die Tinte eingebracht?

[Puppetmaster]

Wie gesagt, hatte auch schon die Idee einfach etwas von einem Heiltrunk beizumischen. Das wäre wohl noch die billigste Lösung, wenn das denn Regeltechnisch funktioniert.

[Einskaldir]

Auch eine gute Idee.

[Ma Kai]

Die Idee dahinter war, dass jemand der nicht schreiben kann wohl kaum ein schriftliches Dokument fälschen kann. Die Bewegungsabläufe sind einfach zu ungewohnt, um ein natürliches Schriftbild zu erzeugen. Wer das anzweifelt, soll bitte mal probieren eine Seite mit arabischem Text zu kopieren (http://de.wikipedia.org/wiki/Arabische_Schrift).

 

Ich kann chinesische Schriftzeichen lesbar (wenn auch "mit Akzent") nachmalen, aber nicht schreiben...

[Ma Kai]

@Ma Kai

Da hast du natürlich recht. Übertreiben sollte man es damit nicht. Da hat mein Spitzbube als Gnom natürlich auch schlechte Karten.

 

Ich spiele einen Halbling-Spitzbuben und fühle insofern mit Dir...

 

Stephans Beobachtung, daß die Abenteurer "bisher" auch nicht Opfer gefälschter Schriftrollen werden, trifft allerdings auch zu. In Eschar sind wirkungslose Artefakte bekannt, aber die kommen eher aus dem religiösen Hintergrund.

Ich denke, Midgard ist allgemein eine relativ Spitzbub-arme Welt - eine, in der Stehlen und Schlösser Öffnen verflucht schwierig ist und zwar viele Gesetze gebrochen werden, "Kriminalität" aber dennoch selten ist - wenn das jetzt nicht zu kompliziert war.

 

Mit etwas Nachdenken würde ich Dein Ansinnen als Abenteueraufhänger nehmen. Deine Figur hat sich Gedanken gemacht - Lesen von Zauberschrift, Erkennen von Zauberei... das ist schon mal ein guter Anfang. Machen wir da doch mal weiter...

 

Zuerst einmal gibt es sicher ein Kontinuum an Kunden - ein mit Gassenwissen gefundener Hehler wird sicher weniger bezahlen, aber auch weniger überprüfen, als der offizielle Aufkäufer der Magiergilde. Sollte es gelingen, eine gefälschte Spruchrolle unterzubringen, so würde sicher auch die Reaktion unterschiedlich ausfallen. Der eine läßt die Spuren seines betrügerischen Geschäftspartners durch einen Kerl mit einem Messer verfolgen, der andere setzt Magie ein.

 

Grundsätzlich habe ich einerseits nichts dagegen, wenn Spieler ihre Fertigkeiten einsetzen, andererseits kann so etwas auch überhand nehmen. Spitzbuben sind da, ähnlich vielleicht wie Händler, Tiermeister, ... - manchmal etwas anfällig. Aber an sich finde ich die Idee lustig.

[Drachenmann]

Stephans Beobachtung, daß die Abenteurer "bisher" auch nicht Opfer gefälschter Schriftrollen werden, trifft allerdings auch zu. In Eschar sind wirkungslose Artefakte bekannt, aber die kommen eher aus dem religiösen Hintergrund.

Ich denke, Midgard ist allgemein eine relativ Spitzbub-arme Welt - eine, in der Stehlen und Schlösser Öffnen verflucht schwierig ist und zwar viele Gesetze gebrochen werden, "Kriminalität" aber dennoch selten ist - wenn das jetzt nicht zu kompliziert war.

 

Joh, denkst du, meinst du, hättest du gern.

Als Beleg Stephans Argumentationskette.

Puppetmaster spielt aber nicht bei dir und spricht auch nicht von deinem Midgard.

Thema verfehlt, schön an den Zaun gepinkelt, setzen, sechs.

 

In meinem Midgard würde er damit nicht nur offene Türen einrennen, sondern von mir massenweise zusätzliche und ungefragte EW:Gassenwissen spendiert bekommen, um mögliche Komplizen und Hehler kennenzulernen.

 

Von meinem Midgard spricht Puppetmaster aber auch nicht.

 

Stattdessen spricht er von... na? Jawoll, von seinem Midgard, das er in seiner Gruppe bei seinem SL spielt.

Na sowas...

 

Mit etwas Nachdenken würde ich Dein Ansinnen als Abenteueraufhänger nehmen. Deine Figur hat sich Gedanken gemacht - Lesen von Zauberschrift, Erkennen von Zauberei... das ist schon mal ein guter Anfang. Machen wir da doch mal weiter...

 

Oh, wie überaus großzügig.

Wenn auch nach einigem Nachdenken... Tat's weh?

 

Grundsätzlich habe ich einerseits nichts dagegen, wenn Spieler ihre Fertigkeiten einsetzen, andererseits kann so etwas auch überhand nehmen. Spitzbuben sind da, ähnlich vielleicht wie Händler, Tiermeister, ... - manchmal etwas anfällig. Aber an sich finde ich die Idee lustig.

 

Grundsätzlich habe ich nichts dagegen, wenn sich Spielleiter als Polizei und Zensurbehörde begreifen.

Andererseits kann das auch überhand nehmen, obwohl es manchmal etwas lustig sein kann.

Wofür zum Teufel lernt eine Figur solche kriminellen Fertigkeiten, wenn der Spieler in seiner Spielfreude mit dermaßen drögen und piefigen Scheinargumenten ausgebremst wird?

 

Mai Kai, nichts für ungut, aber es geht hier nicht um dein Midgard und deine Art zu leiten.

Puppetmaster stellt hier seine eigene Idee vor, die er bei seinem SL in seiner eigenen Gruppe umsetzen möchte.

Ich für meinen Teil begrüße es sehr, wenn sich der Spieler einer kriminellen Figur endlich mal Gedanken darum macht,

auf verbrecherische Weise sein Leben zu fristen.

 

PS: Noch mal gelesen und den eigenen Ton für unangemessen befunden.

Mir ist aber im Moment viel zu heiß, um alles neu zu formulieren.

Bearbeitet 28. Juli 2012 von Drachenmann
PS

[Drachenmann]

*gelöscht*

Bearbeitet 30. Juli 2012 von Drachenmann
war blöd.

[Ma Kai]

Tja, Herr hochgradig krimineller Hund... es gibt schon ein paar Indizien für meine Sicht, z.B. eben wie von mir genannt, daß die entsprechenden Fertigkeiten i.a. mit relativ niedrigen Erfolgswerten auftreten, daß im ganzen Regelwerk und der Weltbeschreibung und den Quellenbüchern und den meisten Abenteuern Kleinkriminalität gegen Abenteurer nicht vorkommt (von Aufwärmräubern und ansonsten seltenen Ausnahmen wie Abenteuern im Bettlermilieu abgesehen - und selbst da [spoiler=Bettlers Himmelreich]geht es, wenn ich mich richtig erinnere [lang ist's her, daß das in der SPIELWELT war], mehr um Drogenhandel als um Diebstahl

).

 

Ich weiß, das wäre nicht Deine Argumentationsweise, aber Du könntest halt schon mal Textbelege dafür finden, daß Kleinkriminalität gegen Abenteurer im offiziellen Midgard üblich ist.

 

Und wenn mich ein durchdachter Spielervorschlag zum Nachdenken und meine-Welt-erweitern bringt, dann sei doch so lieb und laß mich das schreiben und mit ihm die Sache ein bißchen weiter spinnen. Wir hatten hier ja viel Diskussion über die offizielle Magokratie und deren Möglichkeiten, unserem Spitzi die Suppe zu versalzen, und da wollte ich durchaus anmerken, daß er sich seine potenziellen Kunden doch aussuchen kann - damit aber auch die mögliche "Rückmeldung"...

[Blaues Feuer]

Moderation :

könntet ihr bitte auf der Schiene bleiben und über diesen konkreten Hausregelvorschlag diskutieren, statt über Eure Befindlichkeiten beim lesen von Beiträgen und die Details Eurer jeweiligen Spielweltgerichtsbarkeiten.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Gast Marc]

Ich denke, das mit dem Spruchrollenfälschen ist analog zu vergifteten Waffen. Klar geht das. Wenn die Spieler mit sowas kommen, könnte es auch sein, dass der Spielleiter mit sowas kommt. (Ja, das ist jetzt Spielmechanik und nicht unbedingt Spielweltlogik.)

 

Zu Kriminalität auf Midgard: Die Spieleautoren und die Spieler sind nunmal weitgehend aus dem Bürgertum, da hat man außer über Fernsehkrimis i.d.R. wenig Kontakt zu notorisch Kriminellen, Prostitution, Halbwelt, Drogenszene oder den Menschen, die man mit "Pack schlägt sich, Pack verträgt sich" umschreiben kann. Weswegen das - so meine Vermutung - wenig in Abenteuern vorkommt.

 

Ich mag auch nicht in einer Welt spielen, in der mafiöse Methoden üblich sind, weil ich vermute, dass das eine ziemlich harte und von Misstrauen und Paranoia geprägte Spielweise werden wird.

[Stephan]

Nochmal ein paar Gedanken von meiner Seite:

 

Zunächst einmal habe ich den Eindruck, dass PM sich die ganze Sache sorgfältig überlegt hat und sich auf die Weise auch nicht einfach nur einen Vorteil erschleichen will. Dafür meinen Respekt.

In meinen Augen ergeben sich durch ein solches Vorgehen halt einige Probleme, die man sicher ganz unterschiedlich lösen kann.

 

Die Aktion von PM ist ja nun zunächst einmal eine individuelle, an der die anderen Mitglieder der Gruppe vermutlich gar nicht oder nur in unterstützender Weise beteiligt sind. Lässt sich der SL auf dieses Vorgehen ein, so muss er einen gewisen Teil seiner Kapazitäten für die Auseinandersetzung mit dieser Aktion einsetzen. Bringen die anderen Spieler sich in gleicher Form ein, so muss der SL sich eine beträchtliche Zeit um die Abwicklung der individuellen Aktionen der Spieler kümmern. Je nach Zeitbudget, das der SL für seine Aufgabe vorgesehen hat, kommt dadurch ggf. das Gruppenspiel zu kurz.

 

Bei schlauen Ideen der Spieler frage ich mich, ob sie eher Individuallösungen sind, die eine ganz bestimmte Herausforderung in einer ganz bestimmten Abenteuersituation lösen oder Generallösungen, die ein allgemeines Problem der Spielwelt lösen.

Ideen der ersten Art sind natürlich gewünscht. Sie sind ja einer der hauptsächlichen Spaßbringer des Spiels.

 

Bei Ideen der zweiten Art fragt man sich halt, warum nicht schon jemand anders darauf gekommen ist. Wenn zum Beispiel die Maskierung eines Gegenstandes als magisch kostengünstig durch ein paar Spritzer Heiltrank möglich ist, so wären solche Spritzer vermutlich in jeder Schatzkammer verteilt worden. Das erschwert einem potenziellen Eindringling die Identifikation der mitnehmenswerten Gegenstände.

 

Man kann auf solche Überlegungen sicher unterschiedlich reagieren. Z.B.

- Was soll's. Die Spielwelt ist sowieso unlogisch

- Offenbar ist bisher noch keiner darauf gekommen. Irgend jemand muss ja immer der erste sein, der die Idee hat. Das ist halt der Abenteurer.

- Intensives Nachdenken des SL darüber, ob er nicht einen Haken an der Idee des Spielers findet

- Unterbinden der Idee per Order de SL

 

Jedes dieser Vorgehen hat seine Nachteile.

[Drachenmann]

Mai Kai, anmachen wollte ich dich nicht.

Ok, ein bischen vielleicht, aber nicht bösartig.

Ich weiß, das wäre nicht Deine Argumentationsweise, aber Du könntest halt schon mal Textbelege dafür finden, daß Kleinkriminalität gegen Abenteurer im offiziellen Midgard üblich ist.

 

Oh, bei Regelfragen ist das sehr wohl meine Argumentationsweise, und ich denke, das weißt du auch.

Allerdings besitze ich bisher nur die Regelwerke und ein paar QB, das erschwert mir das Zitieren aus anderen Texten ein wenig.

 

Meine Argumentation ist folgende:

Auch kriminelle Fertigkeiten wie Stehlen, Fälschen, Verbergen stehen nicht nur SC offen, sondern auch NSC.

Alleine, dass solche Fertigkeiten Erwähnung finden und für jede Figur erlernbar sind, macht eine Ausarbeitung von Kleinkriminalität überflüssig, und die Annahme ihrer Existenz auf Midgard ist daher nur konsequent und logisch.

Da M.M.n. ein NSC bei seinen Handlungen keinen Unterschied zwischen SC und NSC macht, sind beide Personengruppen gleichermaßen davon betroffen.

Argumentation beendet.

 

PS: Prinzipiell sind wir uns doch einig über kriminelle Organisationen wie die Comreda Noctina oder nebulöse Gestalten wie den Bettlerkönig?

Wenn du mir hier zustimmst, stellt sich doch zwangsläufig die Frage der Nachwuchsrekrutierung.

Jeder Berufsverbrecher hat schließlich mal klein angefangen.

Bearbeitet 28. Juli 2012 von Drachenmann

[JoBaSa]

Hallo,

ich schliesse mich dem Grundgedanken meiner letzten drei Vorredner an. Die Idee finde ich klasse, und kann genausogut gern mal bei einem NSC in einer Kampagne auftauchen. Natürlich sollte sowas selten und schwierig sein, d.h. der Betrüger braucht neben der Dreistigkeit und dem Mut zum Risiko schon gute Werte in Fälschen, Verkleiden, Schauspielern, Lesen von Zauberschrift, etc. etc., und natürlich gelungene Würfe !

Wie schnell kann ein Patzer zur falschen Zeit alles auffliegen lassen und die Gilde auf den Plan rufen, die dann drakonische Strafen verhängt !!

 

Er muss sich halt überzeugend verkleiden und auftreten, sowie das Material einer "normalen" Prüfung standhalten. Denkbar wäre auch ein kleiner Stand, 2 qm², wosich auf jedem qm² einfachste mag. Gegenstände befinden (die dann natürlich auf EvZ ansprechen).

 

Aber, bei allem möglichen (und "wichtigem") Realismus steht für mich hier klar fest: "Gute Idee geht im Spiel immer vor zuviel Realismus!"

[JoBaSa]

Oh.

Leicht verrutscht, mit den drei Vorrednern meinte ich eigentlich Einskaldir, Abd al Rahman und Neq vom 26.7. 10-11 Uhr. (Seite 2)

 

Bin wohl nach dem Urlaub etwas aus dem Raum-Zeitgefüge geraten...