Tierisches Handeln

[stefanie]

Es heißt, daß der Zauberer das Tier bestimmt, als das das Opfer sich dann fühlen soll. Heißt das sozusagen, daß dem Zauberer vorher ein EW:Tierkunde gelingen mußte, bzw. er einen automatischen Erfolg hatte? Oder reicht es auch, wenn er mal von dem Tier, das er anstrebt, gehört hat und der Zauber weiß dann, was er machen soll ("gegen den Willen" des Zauberers etwas anfassen funktioniert ja auch so)? Oder muß er, z.B. bei "Muschel", so ein Tier wenigstens schon mal in der Suppe gesehen haben? Ob man so wohl auch ein Fabeltier erzeugen kann, von dem man gehört hat?

 

 

" will ich, nicht “

 

 

 

 

[Odysseus]

Upps... Vertieren und Tierisches Handeln verwechselt. Sorry...

 

- Beitrag terminiert -

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

@ Ody:

Spruchbeschreibung (und stefanies Zitat)    hätte geholfen.

 

@ stefanie:

Der Zauberer sucht sich das Tier aus, in welches das Opfer verwandelt wird. Es ist zwar in der Spruchbeschreibung nicht explizit erwähnt, dass er das Tier zumindest ein wenig kennen sollte, aber ich halte das für eine vernünftige Voraussetzung. Ein EW:Tierkunde ist jedoch nicht nötig und Fabelwesen sind auch nicht möglich.

Hornack

[Abd al Rahman]

Warum sollten Fabelwesen nicht möglich sein? Ich interpretiere den Spruch so, dass das Opfer des Spruches sich so verhällt, wie der Zauberer glaubt, dass das entsprechende Tier sich verhällt. Ansonsten müßte ja tatsächlich ein EW:Tierkunde beim Zauberer oder Opfer gewürfelt werden.

 

Viele Grüße

hj

[Hornack Lingess]

Weil Fabelwesen wie Feen, Drachen etc. magische Geschöpfe und keine Tiere sind.

 

Ich interpretiere den Zauber so, dass der Zauberer nicht unbedingt das Verhalten des Verzauberten bestimmt, sondern die Form des Tieres, die er aussucht. Dafür braucht er allerdings keine Tierkunde, denn ein Reh, einen Hund etc. kann man auch ohne Tierkunde erkennen.

Hornack

 

 

 

 

[Abd al Rahman]

Und was ist wenn der rawindrische Zauberer 'Tierisches Handeln Affe' auf den albischen Bauern zaubert?

 

Viele Grüße

hj

[Lemeriel]

Wird es trotzdem klappen, da der Zauberer nur das Tier benennen muss und  die Verhaltensweise des Tieres dem Opfer mittels dem Zauber förmlich eingetrichtert wird!

 

Gruß

Lemeriel

[Bart]

Seh ich genauso, wie Lemeriel.

Das Opfer handelt instinktiv so tierisch wie das reale Tier. Ohne dass der Zauberer vorgeben muss wie dieses verhalten sich äußert oder der Verzauberte wissen muss, wie er jetzt zu handeln habe.

 

Zum Beispiel habe ich einem NPC Händler mal ein Zeichen der Macht mit diesem Zauber auf der Geldbörse gegeben.

Der Dieb hat versucht zu klauen und die Resi nicht geschafft. Das Tier war mit Huhn vorgegeben.

Als der Händler bemerkte dass es neben ihm gackert hat er zur Strafe ein paar Körner gekauft und diese ausgestreut.

Der Dieb holte sich beim aufpicken ne blutige Nase und alle haben sich prächtig amüsiert  

 

Was wohl passiert wenn man tierisches Handeln eines  Kravyad zaubert ?  

 

Gruß

Eike

[P-chan]

Zitat[/b] (Lemeriel @ Nov. 22 2002,13:01)]Wird es trotzdem klappen, da der Zauberer nur das Tier benennen muss und  die Verhaltensweise des Tieres dem Opfer mittels dem Zauber förmlich eingetrichtert wird!

@Lemeriel

Genau. Deshalb ist Tierisches Handeln ja auch teurer und höherstufiger als "Vertieren". Es muß ja die ganze Verhaltensschablone jeweils mit übertragen werden

 

@Eike

Na, der Pseudo-Kravy wird sich stark fühlen und total lächerlich machen, wenn er versucht, die drei gegnerischen Oger zu zertrampeln.

 

PC

[Abd al Rahman]

Das heißt, dass man auf andere 'Tierisches handeln' legen kann um die Verhaltensweise eines unbekannten Tieres zu erforschen von dem man gerade mal den Namen weiß. Interessante neue Möglichkeiten tun sich da auf

 

Viele Grüße

hj

[Tharon]

"Und was ist wenn der rawindrische Zauberer 'Tierisches Handeln Affe' auf den albischen Bauern zaubert?" (hj)

 

Naja, für deinen oben stehenden implizierten Widerspruch war dein Beispiel natürlich nicht sonderlich geeignet. Aber gehen wir ruhig mal vom Extremfall aus: Es war ein albischer Bauer der in einer fragwürdigen albischen Übersetzung eines uralten rawindischen Märchens eine Tierart namens "Aphe" gefunden hat. Aus reiner Neugier zaubert er auf seinen Nachbarn, den Bauern tierisches Handeln: "Aphe" und der Bauer... beginnnt sich zu kratzen, äffische Laute auszustoßen und eine halbaufrechte Gangart einzunehmen. Der Zauberer denkt: Aha, immerhin! Und fügt seine Beobachtungen seinen Aufzeichnungen zu.

 

Warum eigentlich nicht?

 

 

Tharon.

[Prados Karwan]

"Tierisches Handeln" ist eine Kombination von "Vertieren" und "Macht über Menschen". Der Zauber deckt also einerseits die im Menschen vorhandenen Instinkte auf, die dann vom Zauberer in die jeweilige 'Form' gebracht werden. Der Zauberer muss also wissen, wie sich das jeweilige Tier, das er dem Opfer aufzwingen will, verhalten muss; allerdings muss er keine Details kennen. Es ist dann nur wichtig zu berücksichtigen, dass der Verzauberte ausschließlich die Dinge tut, die ihm vom Zauberer als typisch für diese Tierart beschrieben werden. Denn, wie gesagt, es handelt sich um eine Abart des "Macht über Menschen": Der Zauberer muss dem Opfer beschreiben, was es tun soll; der Zauberer ist in diesem Zeitraum des Beschreibens selbst nicht handlungsfähig.

 

Der Verzauberte wird also nach der Verzauberung zunächst auf die erste Anweisung, die erste Beschreibung des tierischen Verhaltens warten. Kommt dies nicht, passiert zunächst gar nichts, das Opfer bleibt passiv stehen. Sobald der Zauberer aber die erste Verhaltensweise beschrieben hat, wird das Opfer diese ausführen, so lange sich der Zauberer darauf konzentriert (und dabei selbst nicht handeln kann). Sobald der Zauberer selbst aktiv wird, wird das Opfer sein tierisches Handeln einstellen und passiv auf neue Lenkung warten.

 

Damit ist auch deutlich geworden, dass der Zauberer nicht anhand dieses Spruches neue, ihm unbekannte Eigenschaften von Tieren studieren kann.

 

Grüße

Prados

[Triton Schaumherz]

Ich bin auch der Meinung, daß der Zauberer die Tierart gut genug kennen muß, um sie für den Zauber wählen zu können. Jedoch glaube ich, daß der Zauberer keine expliziten Anweisungen für das Verhalten geben muß. Der Verzauberte verhält sich einfach so, als wäre er ein Tier, welches sich plötzlich an seiner Stelle befindet. Die Anweisungen für das Verhalten des Verzauberten kommen praktisch aus der Anima dieses Tieres (daher die Ähnlichkeit zu "Vertieren"). Im Gegensatz zu Vertieren handelt es sich aber um einen äußeren Zwang, den der Verzauberte aus eigener Kraft durchbrechen kann (daher die Ähnlichkeit zu "MüM").

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Henni Potter]

@ Prados: Bitte denke jetzt nicht, daß ich Dir aus Prinzip widerspreche, aber Deine Auslegung ist mir viel zu kompliziert! Ich glaube nicht, daß man so weitreichende Folgen aus der Verwandschaft zu zwei anderen Sprüchen herleiten kann. Diese Angaben scheinen mir eher dazu zu dienen, den Hintergrund des Zaubers auszugestalten. Die Spruchdaten ergeben sich aber schon aus der Beschreibung dieses konkreten Zaubers.

 

Und da steht nun einmal nichts von Konzentration oder Befehlen, die der Zauberer geben muß. Das "Festlegen" des fraglichen Tieres geschieht für meine Begriffe beim Wirken des Zaubers (also während der 20 sec Zd). Ich glaube nicht, daß JEF sich so weitgehende Gedanken wie hier teilweise angenommen gemacht hat, sondern daß er einfach nur regeln wollte, daß sich der Verzauberte wie ein bestimmtes Tier verhält. Weitergehendes finde ich in der Spruchbeschreibung nicht angedeutet. Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht?

 

Streiten würde ich allenfalls darüber, ob es genügt, daß der Zauberer den Namen des Tieres kennt, oder ob er es kennen (=schon einmal gesehen) haben muß. Meiner Ansicht nach genügt die Kenntnis des Namens.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ Nov. 22 2002,21:15)]@ Prados: Bitte denke jetzt nicht, daß ich Dir aus Prinzip widerspreche, aber Deine Auslegung ist mir viel zu kompliziert! Ich glaube nicht, daß man so weitreichende Folgen aus der Verwandschaft zu zwei anderen Sprüchen herleiten kann. Diese Angaben scheinen mir eher dazu zu dienen, den Hintergrund des Zaubers auszugestalten. Die Spruchdaten ergeben sich aber schon aus der Beschreibung dieses konkreten Zaubers.

 

Und da steht nun einmal nichts von Konzentration oder Befehlen, die der Zauberer geben muß. Das "Festlegen" des fraglichen Tieres geschieht für meine Begriffe beim Wirken des Zaubers (also während der 20 sec Zd). Ich glaube nicht, daß JEF sich so weitgehende Gedanken wie hier teilweise angenommen gemacht hat, sondern daß er einfach nur regeln wollte, daß sich der Verzauberte wie ein bestimmtes Tier verhält. Weitergehendes finde ich in der Spruchbeschreibung nicht angedeutet. Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht?

 

Streiten würde ich allenfalls darüber, ob es genügt, daß der Zauberer den Namen des Tieres kennt, oder ob er es kennen (=schon einmal gesehen) haben muß. Meiner Ansicht nach genügt die Kenntnis des Namens.

 

Grüße,

 

Hendrik

Volle Zustimmung,

Hornack

[Triton Schaumherz]

@Hendrik:

Auch Zustimmung für den ersten und zweiten Absatz. Jedoch bin ich der Meinung, daß die bloße Kenntnis des Namens des Tieres keineswegs genügt. Ich denke es verhält sich so wie bei MüdS, wo der Zauberer nur Wesen vorgaukeln kann, die er selbst bereits eingehend in Aktion studieren konnte.

 

Triton

[Prados Karwan]

Nun ja, unabhängig davon, dass zwischen den Sprüchen nicht nur eine Verwandtschaft besteht, sondern dass "Tierisches Handeln" laut Beschreibung tatsächlich eine "Kombination" der Zauber ist, kann das natürlich je nach Wunsch gehandhabt werden. Ich habe dazu meine eigene, vielen anscheinend zu komplizierte Auffassung, die ich durch die Beschreibung des Zaubers unterstützt sehe, die ich aber auch niemanden aufdrängen will.

 

Ich würde JEF allerdings die weitergehenden Gedanken unterstellen wollen, vor allem weil er in der Beschreibung eindeutig auf die beiden anderen Sprüche verweist. Daher halte ich es auch für nachvollziehbar, dass die jeweils entsprechenden Einschränkunden der anderen Zauber ebenfalls berücksichtigt werden, sofern das nachvollziehbar und sinnvoll erscheint.

 

Aber, wie gesagt, das ist nur meine Meinung.

 

Grüße

Prados

[P-chan]

Hallo zusammen,

 

@Hajo:

Zitat[/b] ]Das heißt, dass man auf andere 'Tierisches handeln' legen kann um die Verhaltensweise eines unbekannten Tieres zu erforschen von dem man gerade mal den Namen weiß. Interessante neue Möglichkeiten tun sich da auf

Nix gibt's Von der Möglichkeit war nie die Rede. Der Zauberer übermittelt beim Zaubervorgang ja gleichsam sein Wissen von der Verhaltensweise des Tieres dem Opfer. (Und, um es gleich zu sagen: Nein, der Zauber funktioniert nicht mit "Phantasiewesen", die sich der Zauberer ausdenkt, oder mit Phantasie-Verhaltensweisen ("Ein Huhn hämmert immer den Kopf gegen die Wand, wenn ich's euch doch sage..."). Das wäre dann nämlich Macht über Menschen.) Deine Idee ist natürlich witzig , und als Spielleiter würde ich das mit ein paar -WM wohl auch durchgehen lassen (denn ich als Spielleiter bin dann der einzige, der weiß, wie das unbekannte Tier sich verhält )

 

@Prados:

Zitat[/b] ]Denn, wie gesagt, es handelt sich um eine Abart des "Macht über Menschen": Der Zauberer muss dem Opfer beschreiben, was es tun soll; der Zauberer ist in diesem Zeitraum des Beschreibens selbst nicht handlungsfähig.

Stimmt beides leider nicht. Die Spruchbeschreibung sagt nur, daß über die Wirkungsdauer wie bei MüM entschieden wird. Der Zauberer braucht sich nicht die ganze Zeit zu konzentrieren. Das Verhaltensschema wird dem Opfer mit dem Zauber einprogrammiert. Ansonsten wäre es wieder Macht über Menschen, wenn du dem Opfer Befehle geben willst (egal, ob es sich dabei um "tierische" oder menschliche Handlungen handelt).

 

@Triton

Zitat[/b] ]Ich bin auch der Meinung, daß der Zauberer die Tierart gut genug kennen muß, um sie für den Zauber wählen zu können. Jedoch glaube ich, daß der Zauberer keine expliziten Anweisungen für das Verhalten geben muß. Der Verzauberte verhält sich einfach so, als wäre er ein Tier, welches sich plötzlich an seiner Stelle befindet.

Das trifft es wohl am besten. Es gibt auch andere Zauber, bei denen der Zauberer die Wirkung bzw. das Vorbild kennen muß: MüdS, Erscheinungen ...

 

@Prados2

Zitat[/b] ]Ich würde JEF allerdings die weitergehenden Gedanken unterstellen wollen, vor allem weil er in der Beschreibung eindeutig auf die beiden anderen Sprüche verweist. Daher halte ich es auch für nachvollziehbar, dass die jeweils entsprechenden Einschränkunden der anderen Zauber ebenfalls berücksichtigt werden, sofern das nachvollziehbar und sinnvoll erscheint.

 

Klar. Es werden nur nicht jeweils _alle_ Einschränkungen/Bedingungen von beiden Zaubern übernommen, sondern nur Teile (Kombination statt Addition). z.B.: Wirkungsdauer: MüM, Aufrechterhaltung: Vertieren.

Aber Frage: Welchen praktischen Unterschied hast du bisher zwischen MüM und (dem teureren) TH gemacht? Es klingt so, als ob ihr beide gleich anwenden würdet.

 

PC

[P-chan]

@Hajo

Äh, bei näherer Überlegung hab ich wohl eben halben Quark geschrieben . Wenn es um _Spruchrollen_ geht, hast du, denke ich, völlig Recht. In der Rolle ist dann ja das Tier bereits "gespeichert", und wenn man eine solche Rolle findet - mit einem Tier, das man nicht kennt - dann ist die Wirkung natürlich horizonterweiternd .

 

PC

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (P-chan @ Nov. 23 2002,09:22)]@Prados2

Zitat[/b] ]Ich würde JEF allerdings die weitergehenden Gedanken unterstellen wollen, vor allem weil er in der Beschreibung eindeutig auf die beiden anderen Sprüche verweist. Daher halte ich es auch für nachvollziehbar, dass die jeweils entsprechenden Einschränkunden der anderen Zauber ebenfalls berücksichtigt werden, sofern das nachvollziehbar und sinnvoll erscheint.

 

Klar. Es werden nur nicht jeweils _alle_ Einschränkungen/Bedingungen von beiden Zaubern übernommen, sondern nur Teile (Kombination statt Addition). z.B.: Wirkungsdauer: MüM, Aufrechterhaltung: Vertieren.

Aber Frage: Welchen praktischen Unterschied hast du bisher zwischen MüM und (dem teureren) TH gemacht? Es klingt so, als ob ihr beide gleich anwenden würdet.

 

PC

Hallo, PC,

 

leider ist deine eine rein theoretische Frage für mich: bisher hat noch niemand in 'meinen' Gruppen TH gelernt. Der Unterschied liegt für mich aber in den möglichen Auswirkungen. Das Opfer von TH verhält sich einem Tier entsprechend, was, wie im gegebenen Beispiel des Fisches, durchaus zum Ertrinken des Verzauberten führen kann. Ein Opfer von TH führt also auch Handlungen aus, bei denen es Schaden erleidet, ohne dass es gleich den Bann bricht - denn die Handlungen sind ja der Natur des Verzauberten - des 'Tieres' - gemäß.

 

Das ist zunächst der offensichtlichste Unterschied. Über weitere müsste ich mir Gedanken machen, denn bisher kam ich noch nicht in die Verlegenheit, darüber entscheiden zu müssen.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (P-chan @ Nov. 23 2002,09:22)]@Prados:

Zitat[/b] ]Denn, wie gesagt, es handelt sich um eine Abart des "Macht über Menschen": Der Zauberer muss dem Opfer beschreiben, was es tun soll; der Zauberer ist in diesem Zeitraum des Beschreibens selbst nicht handlungsfähig.

Stimmt beides leider nicht. Die Spruchbeschreibung sagt nur, daß über die Wirkungsdauer wie bei MüM entschieden wird. Der Zauberer braucht sich nicht die ganze Zeit zu konzentrieren. Das Verhaltensschema wird dem Opfer mit dem Zauber einprogrammiert. Ansonsten wäre es wieder Macht über Menschen, wenn du dem Opfer Befehle geben willst (egal, ob es sich dabei um "tierische" oder menschliche Handlungen handelt).

Wie bereits geschrieben, möchte ich das anders sehen, u.a. wegen des Eingangssatzes der Beschreibung und der sich daraus ergebenden Konsequenzen, die im folgenden Satz geschildert werden. Aber ich möchte auch keine Grundsatzdiskussion darüber beginnen, aber noch kurz meine Interpretation der Zauberwirkung erläutern und dabei meine oben gemachten Äußerungen in einem Detail verändern:

 

Die Komponente "Vertieren" lässt in dem Verzauberten die Instinkte die Überhand gewinnen. Ich möcht mich nun insofern korrigieren, als die Verzauberten bei mangelnder Lenkung nicht passiv herumstehen, sondern sich "Vertieren" gemäß verhalten. Sobald der Zauberer ihnen aber analog "Macht über Menschen" bestimmte Verhaltensweise von Tieren befiehlt, verhalten sie sich entsprechend. Beendet der Zauberer seine Aufmerksamkeit auf die Opfer, verhalten sie sich wieder gemäß Vertieren.

 

Grüße

Prados

[Gast Marc]

Hi,

und was ist wenn das Zauberopfer das Tier nicht kennt? "Lauf wie ein Luwak!" Und jetzt? Wenn das Opfer nicht weiss das das eine Zibetkatze ist bleibt es stehen? Oder wenn man eine mißverständliche Tierbezeichnung nutzt? Seepferdchen sind beispielsweise keinen Pferde? Oder wenn man eine Bezeichnung benutzt, die das Opfer nicht kennt wie "Erinaceus europaeus"?

[Prados Karwan]

Nun, da kann man einfach argumentieren, dass dem Opfer die Anima des entsprechenden Tieres 'übergestülpt' wird, so dass es den archetypischen Instinkten dieses Tiers gehorchen muss.

In meiner Auffassung des Zaubers allerdings immer nur dann, wenn sich der Zauberer darauf konzentriert.

 

Aus diesem Erklärungsansatz würde sich dann aber ergeben, dass der Zauberer tatsächlich keinerlei biologische Kenntnisse über das Tier besitzen, sondern lediglich wissen muss, wo sich die Anima des Tieres befindet und wie er sie für den Zauber nutzbar machen kann - ein Wissen, das er sicherlich beim Lernen des Zaubers erfährt.

 

Grüße

Prados

[stefanie]

Da kam ja in der Tat einiges zusammen. Danke für Eure An- und Einsichten. Ich für meinen Teil denke, daß ich es wohl so auffasse, daß der, der den Zauber abbekommt, sich dann so verhält, wie der Zauber meint, daß das Tier sich verhält (also so, wie es wirklich ist).

Als Beispiel fällt mir da nur mal ganz dumm der Vielfraß ein - früher hat man geglaubt, daß der sich zwischen zwei Bäumen durchquetschen muß, wenn er nicht an Verstopfung sterben will. Es gibt einfach zu viele Mißkonzeptionen, als daß ich denke, daß das Tierische Verhalten vom Zauberer immer korrekt eingeschätzt werden und der Zauber sich nach den Ansichten des Zauberers richten kann.

[stefanie]

Ich habe mir zu dem Zauber nochmal Gedanken gemacht...

 

Wenn man einen Wachmann denken läßt, daß er eine Miesmuschel ist, würde ich annehmen, daß die Muschel sich in keiner Weise dafür interessiert, wer da vorbeigeht, sondern höchstens dafür, daß jemand da war.

 

Wenn das so ist, frage ich mich aber, ob der Wachmann sich später dennoch an die Leute erinnern würde - die Muschel hatte ja schließlich menschliche Augen, die gesehen haben (es sei denn, die Muschel weiß nicht, wie man Augen fokussiert).

 

Dann heißt es, daß jemand, der denkt, daß er ein Fisch ist, nach Luft schnappen, aber nicht ersticken wird. Er wird sich allerdings in ein nahegelegenes Gewässer stürzen - das heißt doch wohl, daß er zum Wasser hinläuft oder hintaumelt, der Fisch also seine Beine zum Gehen benutzt?

 

Der laufende Fisch klingt für mich, als ob der Verzauberte wie das Tier handeln will, dafür aber die dem Tier fremden Möglichkeiten des ihm zur Verfügung stehenden Körper ausnutzt.

 

Für die Muschel hieße daß, das sie die Augen würde benutzen können - allerdings denke ich immer noch, daß sie überhaupt nicht interessieren dürfte, wer vorbeigeht.

 

Was meint Ihr dazu?