Stimmen nachahmen

[Thanee]

Habe heute mal durch Zufall Stimmen nachahmen durchgelesen und da einen Satz entdeckt, der mir nicht ganz klar ist.

 

Es heißt dort, daß man die Sprache in der man jemanden zu imitieren versucht, mindestens auf Erfolgswert +14 beherrschen muß, soweit so gut. Weiter heißt es, daß es genügt, wenn man die Sprache mindestens so gut wie der Nachgeahmte beherrscht.

 

Ist das eine weitere Einschränkung, oder eine Auflockerung der vorigen?

 

Sprich, wenn man jemanden nachahmt, der Sprache +12 beherrscht, muß man dann selbst +12 oder +14 haben?

 

Außerdem, warum in aller Welt ist Stimmen nachahmen für Tiermeister eine Ausnahmefertigkeit? Hat da jemand eine vernünftige Erklärung dafür (für Waldläufer ist es ja auch Grundfertigkeit)?

 

Bye

Thanee

[Owen]

Noch eine Frage:

Warum sollte Stimmen nachahmen überhaupt eine Ausnahmefertigkeit sein?

Das hat/sollte doch überhaupt nichts mit der Charakterklasse zu tun/haben.

 

Zu deiner Frage:

Mir würde +12 schon reichen.

 

Gruß

Owen

[Triton Schaumherz]

Zitat[/b] (Thanee @ Nov. 22 2002,11:54)]Es heißt dort, daß man die Sprache in der man jemanden zu imitieren versucht, mindestens auf Erfolgswert +14 beherrschen muß, soweit so gut. Weiter heißt es, daß es genügt, wenn man die Sprache mindestens so gut wie der Nachgeahmte beherrscht.

Ich habe die Regel grade nicht zur Hand. Ich vermute aber, daß die beiden Bedingungen mit UND verknüpft sind, also: "So gut wie der Nachgeahmte, aber mindestens +14".

 

Ein Grund dafür könnte sein, daß eine gewisse Sicherheit in der Sprache dazugehört, um sich auf die Stimme des Nachgeahmten konzentrieren zu können, ohne dauernd auf die korrekte Aussprache achten zu müssen. (deshalb "mindestens +14"). Klar ist auch, daß man den Wortschatz des Nachgeahmten beherrschen muß (deshalb "mindestens so gut wie ...").

 

Triton

[Thanee]

Zitat[/b] ]Selbstverständlich muß der Stimmenimitator die Sprache, in der er redet, gut genug kennen (mit Erfolgswert +14 oder höher; derselbe oder ein höherer Erfolgswert des Nachgeahmten reicht aus).

 

Bye

Thanee

[Tharon]

Im Prinzip befürworte ich Hornacks Lösung. Trotzdem existiert ein Sonderproblem, das besonderer Betrachtung bedarf: Nachahmung eines Nicht-Muttersprachlers. Wenn jemand also nur eine Sprache mit +7 beherrscht, reicht es dann für einen Nachahmenden, die Sprache auch nur auf +7 zu beherrschen? Oder muss man selbst so weit über der Sache stehen und die Natur der Sprachverletzungen durch den Nachzuahmenden zu durchschauen um dessen Slang auch für Muttersprachler authentisch zu machen? Ich tendiere zum letzten Argument.

 

Beispiel: Stellt euch vor, ihr hört einen Japaner Deutsch sprechen. Deutsch+7, ziemlich schlecht! Dann kommt ein Amerikaner und versucht ihn nachzumachen. Der hat aber auch nur Deutsch+7. Vielleicht kann er den Tonfall des Japaners nachmachen, für einen Deutschen dürften sich aber trotzdem merkliche Unterschiede im Sprachgebrauch der beiden Sprecher auftun.

 

Superkorrekt gehandhabt müsste man wohl auch noch unterscheiden, wie hoch das Sprachniveau dessen ist, den man durch die Nachahmung täuschen will. Das ist mir aber zu viel Aufwand. Daher werde ich es wohl so regeln, dass ein Nachahmender den Sprachlevel des jeweiligen Sprechers UND mindestens +14 erreicht haben muss.

 

Im Prinzip also letztenendes: Hornacks Lösung.

 

 

Tharon.

[Prados Karwan]

Ich denke, dass im DFR eine unglückliche Formulierung gewählt worden ist. Es werden zwei Varianten des Stimmen Nachahmens beschrieben:

1: Der Abenteurer will seine eigene Stimme zur Unkenntlichkeit verstellen. Der Abenteurer benötigt mindestens die jeweilige Sprache +14.

 

2: Der Abenteurer will zusätzlich eine fremde Person imitieren. In diesem Fall benötigt der Abenteurer dafür aber mindestens den gleichen Erfolgswert:Sprache wie der Nachgeahmte, jedoch immer noch mindestens +14.

 

Ein Beispiel: Ein Abenteurer will einen albischen Gelehrten imitieren, der Albisch+18 spricht. In diesem Fall muss auch der Abenteurer mindestens Albisch+18 beherrschen.

Will der Abenteurer jedoch einen Ausländer imitieren, der Albisch+9 beherrscht, dann benötigt er dazu mindestens Albisch+14.

 

Grüße

Prados

 

P.S. Hat sich eigentlich noch niemand gewundert, dass Stimmen nachahmen eine Fingerfertigkeit sein soll?

 

 

 

 

[Tharon]

Ja, Prados, ganz deiner Meinung (meine Ausführungen beschränkten sich auf den zweiten Regelfall, es hörte sich bei Thanee so an, als liege ihm hauptsächlich an der Nachahmung einer anderen Person).

 

Das ist übrigens wirklich witzig: auch mir brannte auf den Fingern (oder auf der Zunge, hahaha) irgendetwas über die Einordnung dieser angeblichen Fingerfertigkeit zu mokieren. Etwas befremdlich finde ich diese Einordnung nämlich auch. Aber dann habe ich gelesen dass Bewegungs- und Fingerfertigkeiten anscheinend grundsätzlich körperliche Fertigkeiten, soziale Fertigkeiten hingegen den sozialen Umgang miteinander abdecken. Ich hab´ also mit den Schultern gezuckt und gedacht: bescheuerter Name, aber anscheinend eindeutige Definition. Zupfen wir also weiterhin unsere Stimmbänder um zu klingen wie ein anderer! Das meint

 

 

Tharon.

[Thanee]

@Tharon: Du meinst Tritons Lösung, nicht Hornacks, oder?

 

Bye

Thanee

[Thanee]

Zitat[/b] (Tharon @ Nov. 22 2002,20:37)]Ja, Prados, ganz deiner Meinung (meine Ausführungen beschränkten sich auf den zweiten Regelfall, es hörte sich bei Thanee so an, als liege ihm hauptsächlich an der Nachahmung einer anderen Person).

Es geht mir um das Verständnis des im obigen Zitat fettgedruckten Teils. Also im Prinzip: ja!

 

Aber sowohl mindestens +14, als auch mindestens so gut, wie die nachgeahmte Person, macht wohl Sinn!

 

Bye

Thanee

[Henni Potter]

Ich sehe das anders als Tharon und Prados. Der fragliche Satz steht in dem Absatz zum Nachahmen der Stimme einer bestimmten Person und bezieht sich daher m. E. nur darauf. Um einfach nur seine Stimme zur Unkenntlichkeit zu verstellen, ist keine besondere Sprachbeherrschung erforderlich. Dann verstellt man eben sein +4-Kauderwelsch, na und?

 

Ich verstehe die Regelung wie folgt:

- Ein Erfolgswert von von +14 ist erforderlich (und ausreichend), wenn der Nachgeahmte die Sprache selbst mit +14 oder höher spricht.

- Hat der Nachgeahmte einen Erfolgswert von +13 oder weniger, so genügt es, wenn der Nachahmer einen mindestens gleich hohen Erfolgswert in der Sprache hat.

 

Das erkennt man daran, wie die beiden Sätze hintereinander stehen: Der erste Satz (vor dem Semikolon) ist der Regelfall, der zweite die Ausnahme für die Fälle, in denen nicht einmal der Erfolgswert von +14 nötig ist.

 

Ansonsten wäre es auch für SpF normaler Intelligenz kaum möglich, Personen mit einer Sprachbeherrschung von mehr als +18 nachzuahmen, da in diesem Bereich nur noch über PP gesteigert wird (was kaum zu machen sein dürfte).

 

Grüße,

 

Hendrik

[Triton Schaumherz]

@Hendrik:

Auf jeden Fall ist die Angabe sehr mißverständlich: Woher soll man wissen, daß der Nachsatz hinter dem Semikolon nur eine Ausnahme für Nachgeahmte mit EW < 14 ist ???

 

Demnach wäre die Nachahmung eines einigermaßen sprachgebildeteten Menschen (+14) und eines perfekten Sprachbeherrschers (+18) gleich schwer/leicht.

 

Triton

[Henni Potter]

Zustimmung, Triton, die Angabe ist mißverständlich. Aber meine Auslegung ist für meine Begriffe die einzige, die nicht zu widersprüchlichen Ergebnissen führt. Müßten beide Voraussetzungen kumulativ gegeben sein, machte die Formulierung "reicht aus" im zweiten Satz keinen Sinn.

 

mfg,

 

Hendrik

[Prados Karwan]

Tja, in der Tat ergeben sich aus der von Tharon und mir vertretenden Position einige Probleme; dasselbe gilt allerdings auch für die Position von Hendrik: siehe die Ausführungen von Tharon.

 

Es ist wohl anhand der Beschreibungen der Fertigkeit nicht zu entscheiden.

 

Grüße

Prados

[Thanee]

Ja, die Beschreibung ist nicht so gut gelungen.

 

Vielleicht eine gute Frage an die Midgard Regelcrew!

 

Bye

Thanee

[Henni Potter]

Nach reiflicher Überlegung stehe ich nicht nur zu meiner bisherigen Auffassung, ich halte auch die Gegenauffassung für schlecht vertretbar:

 

1) Ich sehe keinen Widerspruch darin, wenn - wie Triton schreibt - "die Nachahmung eines einigermaßen sprachgebildeteten Menschen (+14) und eines perfekten Sprachbeherrschers (+18) gleich schwer/leicht" ist.Man bedenke, daß man den Imitierten nicht wortwörtlich wiedergeben muß, sondern in erster Linie dessen Tonfall und Wortmelodie ("Stimmen nachahmen"); bezüglich Sprachbeherrschung, also vor allem Wortwahl und Satzbau, sollten daher "gute Beherrschung von Grammatik und Vokabular" genügen, wie sie ein Wert von +14 vermittelt (DFR4 S. 178). Der bei Sprechen +14 normalerweise noch hörbare Akzent (ebd.) wird ja gerade durch das Stimmenverstellen aufgehoben. Im übrigen ist der Regelmechanismus schlicht und einfach notwendig, um Personen mit Sprachbeherrschung von +19 und höher nicht "unnachahmbar" zu machen.

 

2) Der Wortlaut der Regeln sagt, daß ein gleich hoher Wert "ausreicht". Das Wort "Ausreichen" schraubt Anforderungen herab, nicht hinauf! Somit sollte vom Wortlaut her klar sein, daß die Voraussetzung "Sprache +14" durch dieses Zusatzkriterium nach unten korrigiert wird; ein niedrigerer Wert "reicht aus", wenn der Imitierte ebenfalls so schlecht spricht. Wäre hingegen gewollt, daß bei besserer Sprachbeherrschung des Imitierten ein höherer Wert erforderlich ist, so hätte es statt "reicht aus" heißen müssen "ist erforderlich".

 

Die Fertigkeitsbeschreibung ist daher m. E. knapp und nicht gerade einfach formuliert, läßt aber doch einen eindeutigen Schluß darauf zu, was gemeint ist.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Triton Schaumherz]

@Hendrik:

Neich reiflicher Überlegung bin ich zu dem Schluß gekommen, daß ich deiner Regelauslegung zustimmen kann.

 

zu 1)

Daß Du die Trennung zwischen Sprachbeherrschung und der Fähigkeit der Stimmnachahmung hervorhebst, hat mir glaube ich die Augen geöffnet. Daß es beim Stimmen nachahmen" also allein darum geht, möglichst ähnliche *Laute* hervorzubringen ist der Knackpunkt. Diese Laute müssen folglich nicht unbedingt einen sprachlichen Sinn ergeben, geschweige denn besonders intelligente Äußerungen sein.

 

Wenn man "Stimmen nachahmen" nur als den akustischen Teil des Täuschungsversuchs sieht, hat man ein gutes Bild der Situation. Zu einer Täuschung können gleichzeitig  gehören:

 

- Stimmen nachahmen (die richtigen Laute)

- Verkleiden (das richtige Aussehen)

- Schauspielern (das richtige Verhalten)

 

Auch wenn das alles klappt, die Täuschung also zunächst erfolgreich ist, kann man doch über kurz oder lang auffliegen. Wenn man sich nämlich durch seine (unbedachten/unintelligenten) Äußerungen verrät.

 

zu 2)

Die Regel sollte klarer formuliert sein. Ich mag es zwar kurz und knapp, aber unter "eindeutig" verstehe ich etwas anderes. Etwas mehr Redundanz hätte hier Unklarheiten beseitigt - und uns Regel-Exegeten diesen Thread erspart.

 

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Thanee]

Das klingt vernünftig. Danke!

 

So hatte ich es ursprünglich auch verstanden, hatte aber so meine Zweifel, ob das wirklich so gedacht sein kann, weil dann die +14 ja ziemlich redundant ist, oder?

 

Bye

Thanee

[Thanee]

Was denkt ihr denn, warum Stimmen Nachahmen eine Ausnahmefertigkeit für Tiermeister, gleichzeitig aber eine Grundfertigkeit für Waldläufer ist?

 

Das will mir beim besten Willen nicht einleuchten.

 

Standardfertigkeit, ok, der Waldläufer verbringt ja sicher mehr Zeit mit dem Studium der Fertigkeiten, aber eine Ausnahmefertigkeit für jemanden, der so Tierverbunden ist?

 

Vielleicht, weil der Tiermeister mit seinen Tieren mental in Verbindung steht, und so nicht auf derart primitive Kommunikationsmittel zurückgreifen muß!?

 

Bye

Thanee