Schwert und Axt

[Alfwynn]

Die Hauptunterschiede zwischen Axt und Schwert:

 

1) Während Schwerter (bestätigt duch mittelalterliche Fechtbücher) in ihrer Verwendung mehr mit den heute bekannten asiatischen Kampflünsten gemeinsam hatten als bisher angenommen, eignete sich die Streitaxt nicht zum Fechten, weil die Richtung des wuchtigen Schlages nicht mehr zu korregieren war. Außerdem eigneten sich Äxte nicht zur Abwehr.

 

2) Schwerter waren in ihrer Handhabung definitv einfacher als Streitäxte, aber auch extrem teuer. Die Axt ähnelte einem Bauernwerkzeug, während ein Schwert exlusiver aber auch in der Herstellung sehr aufwendig und damit teurer war.

 

Obwohl Äxte "primitiver" und weniger effizient als Schwerter erschienen wurden sie noch teilweise bis ins 19. Jahrhundert (das Enterbeil) verwendet. Noch im späten Mittelalter (Anfang 16. Jahrundert) entstanden neue Streitaxtvarianten.

 

Wann immer historisch die Möglichkeit bestand, zwischen einem guten Schwert und einer Hiebwaffe zu wählen, wurde sich für das Schwert entschieden. Trotzdem gab es zu jederzeit neben dem Schwert auch diverse Axtvarianten.

 

Was heißt das für Midgard ?

Ich nehme an, der höhere Lernpreis des Langschwertes im Vergleich zur Streitaxt soll die Exklusivität des Langschwertes wahren.

Die Mindestvoraussetzungen für das Erlernen von Langschwerten liegen deutlich unter denen für die Streitaxt, was für eine einfachere Verwendung des Langschwertes spricht.

 

Trotzdem finde ich es schade, dass sich nach dem Midgard Regelwerk ein Charakter, der die Wahl zwischen Langschwert und Streitaxt hat sich nach rein rationellen Überlegungen für die Streitaxt entscheidet.

 

Ich wäre dafür, die Schwierigkeit von Äxten und Schwertern zu vertauschen (oder beide Waffengattungen auf dieselbe Lernschwierigkeit zu setzen) und die Mindestvoraussetungen für den Gebrauch von Äxten herunterzusetzen (Streitaxt (St31/Gs 21) Schwierigkeit normal) sowie im Umkehrschluss die Mindestvoraussetzung für das Langschwert zu erhöhen (Langschwert (St31/Gs61 - der Schwertkampf schließt das Fechten mit ein) Schwierigkeit leicht).

Bearbeitet 5. September 2010 von Alfwynn

[Dolgrimm]

Ich selbst ziehe in Midgard Äxte vor, da sie leichter zu beschaffen sind und den gleichen Schaden wie Langschwerter haben (und weil es eine traditionelle Zwergenwaffe ist). Aber vom Preis und den Lernkosten abgesehen, gibt es ja nicht wirklich Unterschiede; bei Schwertern nehme ich lieber Anderthalbhänder, da die auch beidhändig geführt werden können, wenn der Schild mal zerbricht oder man nicht mit zwei Waffen kämpfen kann. Schwerter sind natürlich eher Waffen des Adels und zeigen, dass man sich etwas leisten kann, andererseits können Streitäxte auch ein Symbol für Stärke sein, da sie davon mehr brauchen als ein Langschwert (61).

 

LG Dolgrimm

[Poleaxe]

Zu Äxten:

 

Kampfäxte in ihren verschiedenen Variationen dürfen nicht mit dem Werkzeug Axt verwechselt werden. Kein Kämpfer würde eine Holzfälleraxt zum Kämpfen verwenden, da bei einer solchen der Axtköpf sehr schwer ist, anders als bei einer reinen Kampfaxt - er würde einfach zu schnell ermüden. Der Vorteil von Äxten gegenüber Schwertern ist der Stiel - man kann die Kampfaxt lang fassen und somit auch über Schilde (selbst Turmschilde) hinwegschlagen, oder gar in den Rücken des Gegners, oder man kann sie kurz fassen im engen Kampfgetümmel, wo man mit einem Schwert schon Probleme bekommt. Eine Kampfaxt eignet sich auch gut zum parieren. Langstielige Kampfäxte, wie sie zum Beispiel von den Huskarls verwendet wurden, werden zweihändig geführt. Den langen Stiel kann mann außerdem wie einen Kampfstab verwenden, und sie haben durch ihn eine gute Reichweite, die auch Berittenen gefährlich werden kann.

 

Ein großes Problem bei solchen Diskussionen im Rollenspielbereich ist, dass die meisten Rollenspieler mittelalterliche Bewaffnung im Kontext der Erlebnisse und Gefahren betrachten, die ihrer Spielfigur zusto?en (können). Dabei handelt es sich zumeist um Zweikämpfe oder kleinere Scharmützel. Die Verbreitung und der Einsatz von Waffen richtet sich jedoch immer nach ihrem Nutzen auf dem Schlachtfeld, und dort gelten ganz andere Regeln als im Zweikampf oder Scharmützel. Äxte sind ein wenig billiger in der Herstellung, ja, aber sie sind vor allem ungemein vielfältiger einzusetzen als Schwerter, und allein deshalb weiter verbreitet als Primärwaffe.

 

 

 

Zu Schwertern:

 

Das Schwert ist eine Waffe - ähnlich wie die (hoch-/spät-)mittelalterliche Pike - die gerade von Rollenspielern arg überschätzt und verklärt wird.

 

Um es vorwegzunehmen: Das Schwert war im Mittelalter deutlich weiter verbreitet und seltener verwendet als von den meisten Rollenspielern angenommen.

 

Grundsätzlich war das Schwert eine Seitenwaffe (oder Sekundärwaffe) die man zog, wenn man die Primärwaffe aus der Hand verloren hat oder zu Bruch ging. Schwerter waren auch nicht Adligen vorbehalten, sondern selbst unter Miliztruppen als Seitenwaffe schnell verbreitet. Adlige (oder Ritter - ich benutze den Begriff einfach mal, auch wenn er meistens falsch verwendet wird) sahen entgegen weitläufig verbreiteter Meinung das Schwert nicht als Statussymbol an, das war schon eher die Rüstung oder das Pferd - beide um ein vielfaches teurer im Erwerb wie auch im Unterhalt als ein Schwert. Zu Fuß kämpften frühmittelalterliche Ritter zumeist mit dem Speer, wie alle anderen auch, und im Hoch-, besonders aber im Spätmttelalter wurden Zweihandwaffen verwendet, die auch Rüstungen durchschlagen konnten - Streithämmer, Bills und Abwandlungen der Streitaxt mit einem schmalen Hammerkopf gegenüber dem Axtblatt und einer Stoßspitze (Poleaxe im engl.) - das warren die Waffen der Adligen und ihres kämpfenden Gefolges zu Fuß.

[Rosendorn]

[...]Adlige (oder Ritter - ich benutze den Begriff einfach mal, auch wenn er meistens falsch verwendet wird) sahen entgegen weitläufig verbreiteter Meinung das Schwert nicht als Statussymbol an,[...]

Eine interessante Behauptung. Allerdings verwundert es schon, dass zu den Reichskleinodien (sowohl den Aachenern, wie auch den Nürnbergern) jeweils mindestens ein Schwert gehörte. Bei denen aus Aachen war es das Schwert Karls des Großen, bei denen aus Nürnberg sowohl das Reichsschwert, wie auch das Zeremonienschwert.

 

Hinzu kommen natürlich die "magischen" Schwerter wie Excalibur, Balmung oder Mimung. Das spricht schon für eine besonders hervorgehobene Rolle dieser Hiebwaffe.

 

Für mich stellt sich da die Rolle des Schwertes durchaus etwas anders da als von dir geschildert.

[Corris]

Auch wurde der Ritterschlag mit dem Schwert vorgenommen.

 

Die einfachen Soldaten (z.B. walisische Bogenschützen) verwendeten als Seitenwaffe häufig Äxte, Kurzschwerter, Keulen oder den Falchion/Malchus. Mit der Axt konnte jeder umgehen (Holzhacken) und das Korn wurde noch per Hand geschnitten. Somit waren seitliche Schnittbewegungen mit dem Malchus/Falchion auch recht einfach.

 

Mit dem Langschwert hingegen musste man üben und es war die Statuswaffe des Ritters und Adels. Deshalb kann ich auch nur Rosendorn zustimmen.

[Poleaxe]

@ Rosendorn und Corris:

 

Danke erstmal für euer Feedback!

 

Ich habe mich nicht gut ausgedrückt bezüglich der Bedeutung von Schwertern und dem Schwert als Statussymbol. Was gesellschaftlichen Status angeht, also die Stellung in der Gesellschaft oder als Symbol einer art Kriegerkaste war das Schwert und wird das Schwert immer von Bedeutung sein. Besonders fein gearbeitete Schwerter, manchmal mit Goldzier oder anderem Kunstwerk waren schon in der Antike gesellschaftliche Statussymbole, und so auch im Mittelalter und späteren Epochen bis heute.

 

Ich meinte allerdings das Schwert als Zeichen von besonderer Stellung auf dem mittelalterlichen Schlachtfeld - und dort ist es nicht das, was den Ritter oder Adligen vom Gemeinen unterscheidet, sondern vielmehr die Rüstung und das Pferd. Die einzige Epoche in der Schwerter meines Wissens nach alleine einer Kriegerkaste vorbehalten waren war die Edo Periode in Japan - aber da bin ich nicht so firm und Japankenner könnten mich eines besseren belehren (was ich willkommen heisse, übrigens!).

 

Bis zum Jahr 1000 ungefähr waren Schwerter teuer und in germanischen Gesellschaften hatten sie diese Aura von Mystik aus älteren Epochen, in denen sich nur die Adligen und ihr Gefolge solche teuren Waffen leisten konnten. Einfache, billoige Schwerter (ich nenne sie gerne ''Gammelschwerter') fanden im sogenannten Dunklen Zeitalter immer mehr Verbreitung, und um 1100 herum war es kaum noch eine seltene Waffe.

 

Fakt ist, dass Schwerter nie als primäre Waffe eingesetzt wurden, mal von Anderthalbhändern oder gar Bidenhändern (Greatsword, Claimore) abgesehen. Auf dem Schlachtfeld waren Waffen mit Reichweite bevorzugt, Speere, später Hellebarden, und unter Adligen (zu Fuß) Zweihandwaffen wie Streithämmer oder Poleaxes - besonders weil diese auch Rüstungen zu einem gewissem Maß zu zertrümmern oder zu durchstossen vermochten (solche Wafefn war das Resultat der fortschreitenden Entwicklung von Rüstungen und haben in einer früh- oder frühen hochmittelalterlichen Welt nichts verloren).

 

Das Schwert (alternativ die Kampfaxt) waren als Sekundärwaffen zu Pferd für Adlige und Ritter wichtig - Lanzen zerbrechen, und die späteren schweren Lanzen die man unterhaken mußte waren viel zu schwer um mit ihnen im Melée zu kämpfen - wenn sie nicht zerbrochen sind oder die Einheit sich nach dem Ansturm nicht gleich wieder aus dem Kampf löst um einen weiteren Angriff zu reiten wurden Schwerter und Äxte gezückt (Kleriker wie Odo in der Schlacht von Hastings benutzten gerne stumpfe Schlagwaffen, da sie ja kein Blut bergießen durften, lol).

 

Nicht alle Kämpfe sind heftige Schlachten - bei Scharmützeln, Überfällen oder Hinterhalten hat der berittene Adlige kaum die Lanze mitgenommen, sondern gleich mit Schwert oder Axt gekämpft (es gab noch eine Vielzahl anderer Hiebwaffen).

 

Was Rüstung betrifft muß man sich vor Augen halten, das sowohl Äxte, mehr noch aber Schwerter sie kaum zu durchschlagen vermochte. Eindellungen in Plattenrüstungen oder das Nachgeben von Kettenrüstungen wurden von darunter getragenen wattierten Gambesons (in England auch Aketons oder einfach Jack genannt) aufgefangen. Mit der Verbesserug der Metallverarbeitung und dem Aufkommen von stählernen Plattenrüstungen kurz vor der Schlacht von Agincourt übrigens vermochten auch Langbögenpfeile aktuellen Materialforschungen zufolge Rüstungen nicht mehr zu durchschlagen, da die Bodkin Pfeilspitzen aus Eisen und nicht aus Stahl gefertigt waren (aus Kostengründen) und beim Aufprall verformten.

 

Letztendlich ist es eine Frage der Vorliebe, ob man lieber eine Axt benutzt oder ein Schwert. Aufgrund der größeren Flexibilität würde ich die Axt bevorzugen und auf den Glamour des Schwertes verzichten. In einer hoch- oder Spätmittelalterlichen Epoche würde ich als Gemeiner die Hellebarde bevorzugen, und als Adliger (Ritter gab es da kaum noch welche) die Poleaxe - die war übrigens tatsächlich eine Waffe die nur von Adligen und ihrem Gefolge, und nicht von Gemeinen benutzt wurde.

[Rosendorn]

Du vergisst die Sax.

[Corris]

Klasse, da kennt sich einer aus

 

Das Schwert war noch nie Schlacht entscheidend. Das hast du ja korrekterweise widergegeben. Aber ich glaube trotzdem nicht, das die einfachen Söldner oder gar Bauern diese verwendeten. Da wurden Werkzeuge zweckentfremdet.

 

Das sieht man ja uch bei diversen Waffen: Kriegsflegel, Kriegssense, div. Glefen und Roßschinder, etc.

[Aragon26]

Nun ja die Frage ist immer noch warum eine Axt billiger zu lernen ist als ein Schwert und die ist für mich noch nicht beantwortet. Das Schwert bringt im Vergleich zur Axt sogar mehr Nachteile alsdie Axt welche flexibeler einsetzbar ist. Ich denkee daas der Glamour Faktor des Schwerts da nichts ausgleicht es sei den das es wesentlich mehr und bessere magische Schwerter gibt. Trotzdem ist die Axt die Waffe des Volkes und wer sich ein Schwert leisten konnte kaufte sich auch eins. Es ist nicht so dass das Schwert eine Privilegwaffe der Adeligen ist sondern die Axt eine Privilegwaffe des Volks und der Barbaren. Somit sollten Abenteurer mit Äxten dies auch spüren sollen (Werden als Wilde bezeichnet oder für Unfrei oder Volk gehalten und werden für Überfälle verantwortet da sie trotz Axt so teure Sachen tragen).

[Lord Chaos]

Klasse, da kennt sich einer aus

 

Das Schwert war noch nie Schlacht entscheidend.

 

Irgendwer muss vergessen haben dies zb den römischen Legionen zu sagen.

Die Aussage ist einfach Unsinn. Das Schwert hat sich mehr als 3.000 Jahre als Hauptwaffe bzw wichtige Waffe auf dem Schlachtfeld gehalten. Für ein Statussymbol oder eine modische Erscheinung ist dies viel zu lange.

 

Nun ja die Frage ist immer noch warum eine Axt billiger zu lernen ist als ein Schwert und die ist für mich noch nicht beantwortet. Das Schwert bringt im Vergleich zur Axt sogar mehr Nachteile alsdie Axt welche flexibeler einsetzbar ist. Ich denkee daas der Glamour Faktor des Schwerts da nichts ausgleicht es sei den das es wesentlich mehr und bessere magische Schwerter gibt. Trotzdem ist die Axt die Waffe des Volkes und wer sich ein Schwert leisten konnte kaufte sich auch eins. Es ist nicht so dass das Schwert eine Privilegwaffe der Adeligen ist sondern die Axt eine Privilegwaffe des Volks und der Barbaren. Somit sollten Abenteurer mit Äxten dies auch spüren sollen (Werden als Wilde bezeichnet oder für Unfrei oder Volk gehalten und werden für Überfälle verantwortet da sie trotz Axt so teure Sachen tragen).

 

Die Antwort ist einfach: Die Axt war und ist viel einfacher zu lernen.

 

 

Die meisten der hier vorgebrachten Argumente stimmen, zumindest für eine bestimmte Region zu einer bestimmten Zeit unter bestimmten Umständen. Genau da liegt das Problem.

 

Einige Beispiele:

 

Die frühen Franken haben kaum Streitäxte eingesetzt. Vermutlich lag dies daran, dass zu dieser Zeit Metallrüstungen wenig verbreitet waren und die Durchschlagskraft der Streitaxt nicht benötigt wurde. Die wichtigsten Nahlampfwaffen damals waren der Speer, das Schwert (Spatha), die Sax (relativ kurzes, einseitig geschliffenes Hiebschwert) und die Franziska (Wurfaxt).

 

Wer sich einen Wikinger vorstellt, denkt automatisch an die Streitaxt: Das nordische Erz lieferte recht spröden Stahl und eignete sich wenig zum Schmieden von (Lang)schwertern und die Metallurgie war kaum entwickelt. Es sind zwar einige 'Rezepte' für die Herstellung hochwertiger Stähle überliefert, diese sind aber extrem aufwendig. Äxte sind viel weniger anspruchsvoll.

 

Im Frühmittelalter war die Herstellung qualitativ hochwertiger Schwerter aufgrund der fehlenden metallurgischen Kenntnissen sehr aufwendig (vgl. zb gotische Schwerter im 6./7. Jhd bzw 'Ulfberts' im 8./9. Jhd) und daher wurde das Schwert zur bevorzugten Waffe von Begüterten und damit zum Statussymbol.

 

Ab dem 10. Jhd wurde die Herstellung von Schwertern aufgrund von Fortschritten in der Metallurgie immer einfacher (zumindest in Europa) und das Schwert somit zunehmend zur Massenwaffe.

 

Um die besseren Rüstungen durchschlagen zu können wurden neue Schwerttypen entwickelt, zb der Anderthalbhänder, Bihänder und der Panzerstecher.

 

Als in der frühen Neuzeit dichte Formationen im Kampf immer wichtiger wurden, wurden die Schwerter wieder kürzer und der Einsatz von klassischen Äxten bei der Infantrie irrelevant.

 

Unbestritten ist, dass das Langschwert die schnellere und vielseitigere Waffe war (Hieb, Stich, Schnitt und Abwehr). Es verlangte allerdings auch wesentlich mehr Übung.

 

Die Streitaxt war langsamer im Einsatz, schwerfälliger, einfacher und kostengünstiger Herzustellen und durchschlagskräftiger.

 

Fazit: Ich glaube nicht, dass es möglich ist, dies mit einem vertretbaren Aufwand exakt in den Regeln abzubilden.

 

Als grobe Annäherung:

 

Die Grundwerte von Langschwert und Streitaxt bleiben unverändert.

 

Langschwert: Handlungsrang +0, leichte Rüstung -1, schwere Rüstung +0

Steitaxt: Handlungsrang -10, leichte Rüstung +1, schwere Rüstung -1

 

Wer es komplex mag kann auch für das Schwert analog zb zur Hellebarde 2 Kampftechniken einführen: Schlagend und stechend.

 

LG

 

Chaos

Bearbeitet 24. Juli 2013 von Lord Chaos

[Corris]

Klasse, da kennt sich einer aus

 

Das Schwert war noch nie Schlacht entscheidend.

 

Irgendwer muss vergessen haben dies zb den römischen Legionen zu sagen.

Die Aussage ist einfach Unsinn. Das Schwert hat sich mehr als 3.000 Jahre als Hauptwaffe bzw wichtige Waffe auf dem Schlachtfeld gehalten. Für ein Statussymbol oder eine modische Erscheinung ist dies viel zu lange.

 

Um die besseren Rüstungen durchschlagen zu können wurden neue Schwerttypen entwickelt, zb der Anderthalbhänder, Bihänder und der Panzerstecher.

 

 

Wenn du meinst das die Aussage Unsinn ist, deine Meinung. Die Römer haben ja auch keine Fernkampfwaffen, Belagerungswaffen und kein Pilum verwendet.

 

Die meisten Schlachten wurden von der Kavallerie entschieden, die meistens Speere oder Lanzen zum Einsatz brachten. Nur die Engländer haben dann bewiesen das mit den Langbögen es noch besser geht. Und die Bogenschützen hatten auch meist keine Schwerter als Seitenwaffen.

 

Und ich hab auch noch nie gehört das das Schwert die Hauptwaffe auf den Schlachtfeldern war. Welcher Bauer konnte sich denn ein Schwert leisten? Meist wurde mit dem gekämpft was greifbar war.

 

Außerdem möchte ich sehen wie man mit einem Anderthalbhänder oder einem Bihänder eine Rüstung durchschlägt. Damit dellt man sie höchstens ein. Deswegen gab es ja dann Streithämmer und Rabenschnäbel.

 

Und der Panzerstecher ist ein Dolch, kein Schwert.

[Ma Kai]

Die Römer haben ja auch keine Fernkampfwaffen, Belagerungswaffen und kein Pilum verwendet.

 

Na ja, das alles in Ehren, aber die Kerntruppe der römischen Legionen war denn doch der Legionär zu Fuß, und der hat seine blutige Arbeit - zumindest soweit ich das auf "Connolly-Niveau" erlesen habe - letztendlich doch Schild an Schild und dazwischen mit seinem Kurzschwert stechend vollbracht, oder?

 

Also jetzt nicht die späten Oströmer mit berittenen Bogenschützen, sondern die römische Republik, so Hannibal, Caesar, solche Zeiten.

[Corris]

Die Römer haben ja auch keine Fernkampfwaffen, Belagerungswaffen und kein Pilum verwendet.

 

Na ja, das alles in Ehren, aber die Kerntruppe der römischen Legionen war denn doch der Legionär zu Fuß, und der hat seine blutige Arbeit - zumindest soweit ich das auf "Connolly-Niveau" erlesen habe - letztendlich doch Schild an Schild und dazwischen mit seinem Kurzschwert stechend vollbracht, oder?

 

Also jetzt nicht die späten Oströmer mit berittenen Bogenschützen, sondern die römische Republik, so Hannibal, Caesar, solche Zeiten.

 

Ja, aber zu behaupten das das Schwert 3000 Jahre lang die Hauptwaffe war halte ich persönlich für übertrieben

[Lord Chaos]

Klasse, da kennt sich einer aus

 

Das Schwert war noch nie Schlacht entscheidend.

 

Irgendwer muss vergessen haben dies zb den römischen Legionen zu sagen.

Die Aussage ist einfach Unsinn. Das Schwert hat sich mehr als 3.000 Jahre als Hauptwaffe bzw wichtige Waffe auf dem Schlachtfeld gehalten. Für ein Statussymbol oder eine modische Erscheinung ist dies viel zu lange.

 

Um die besseren Rüstungen durchschlagen zu können wurden neue Schwerttypen entwickelt, zb der Anderthalbhänder, Bihänder und der Panzerstecher.

 

 

Wenn du meinst das die Aussage Unsinn ist, deine Meinung. Die Römer haben ja auch keine Fernkampfwaffen, Belagerungswaffen und kein Pilum verwendet.

 

Die meisten Schlachten wurden von der Kavallerie entschieden, die meistens Speere oder Lanzen zum Einsatz brachten. Nur die Engländer haben dann bewiesen das mit den Langbögen es noch besser geht. Und die Bogenschützen hatten auch meist keine Schwerter als Seitenwaffen.

 

Und ich hab auch noch nie gehört das das Schwert die Hauptwaffe auf den Schlachtfeldern war. Welcher Bauer konnte sich denn ein Schwert leisten? Meist wurde mit dem gekämpft was greifbar war.

 

Außerdem möchte ich sehen wie man mit einem Anderthalbhänder oder einem Bihänder eine Rüstung durchschlägt. Damit dellt man sie höchstens ein. Deswegen gab es ja dann Streithämmer und Rabenschnäbel.

 

Und der Panzerstecher ist ein Dolch, kein Schwert.

 

Hi Corris!

 

Bitte nicht quer über alle Epochen vereinheitlichen! Welche Waffe sich besonders eignet wird vor allem von der Rüstung des Gegners bestimmt.

 

Zu den Römern:

 

Das Gladius war DIE Hauptwaffe der Legionen. Es wurde von jedem Legionär getragen.

 

Das Pilum diente mehr als Plänklerwaffe. Das Pilum war nur zu einem einzigen Wurf zu gebrauchen und jeder Legionär trug nur eines!

Die Kavallerie spielte während der gesamten Antike mangels Steigbügeln nur eine untergeordnete Rolle und die Römer hatten traditionell bis in die Spätantike hinein nur wenig Kavallerie. Trotzdem gelang es ihnen ein Weltreich zu erobern.

Zu den Belagerungswaffen: Diese dienten wie schon der Name sagt für Belagerungen. Mir wäre kein effektiver Einsatz von Katapulte/Ballistae in Feldschlachten bekannt.

 

Zur Kavallerie:

 

Die Kavallerie wurde erst mit der Verbreitung des Steigbügels in der Spätantike zur dominierenden Waffe. Und auch nur dort wo die Voraussetzungen für grosse Kavallerrieverbände vorhanden waren.

Es stimmt, dass die Bedeutung des Schwertes im Frühmittelalter zeitweise abnahm. Trotzdem gehörte das Schwert/der Säbel bis zum Ende der Kavallerie zur Standardbewaffnung, denn sowohl Bogen als auch Lanze sind eine miserable Nahkampfwaffe. Im 18./19. Jahrhundert wurde es sogar wieder zur Hauptwaffe der Kavallerie.

 

Zum englischen Langbogen:

 

Er war eine ausgezeichnete Fernwaffe. Sein Mythos beruht aber stark auf den sehr speziellen Bedingungen der Schlacht von Agincourt. Immerhin haben die Engländer ohne Langbogen die mit diesen Bögen ausgerüsteten Waliser besiegt und mit diesem Bogen den hundertjährigen Krieg gegen die französischen Ritter und Söldner verloren.

 

Bauern/das Schwert als Hauptwaffe:

 

Ja, Bauern hatten ihre Probleme mit Schwertern. Bauern als Hauptteil eines Heeres sind allerdings eine Unsitte/Notwendigkeit schlecht organisierter Reiche. Es sind mir nur wenige Schlachten bekannt, in denen schnell ausgehobene Bauernheere gegen professionelle Truppen erfolgreich waren.

 

Anderthalbhänder/Bihänder:

 

Wieso glaubst Du wurden Anderthalbhänder/Bihänder entwickelt? Weil sie cool aussahen?

 

Panzerstecher:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerstecher

 

LG

 

Chaos

[Lord Chaos]

Die Römer haben ja auch keine Fernkampfwaffen, Belagerungswaffen und kein Pilum verwendet.

 

Na ja, das alles in Ehren, aber die Kerntruppe der römischen Legionen war denn doch der Legionär zu Fuß, und der hat seine blutige Arbeit - zumindest soweit ich das auf "Connolly-Niveau" erlesen habe - letztendlich doch Schild an Schild und dazwischen mit seinem Kurzschwert stechend vollbracht, oder?

 

Also jetzt nicht die späten Oströmer mit berittenen Bogenschützen, sondern die römische Republik, so Hannibal, Caesar, solche Zeiten.

 

Ja, aber zu behaupten das das Schwert 3000 Jahre lang die Hauptwaffe war halte ich persönlich für übertrieben

 

Bitte korrekt zitieren:

 

Das Schwert hat sich mehr als 3.000 Jahre als Hauptwaffe bzw wichtige Waffe auf dem Schlachtfeld gehalten. Für ein Statussymbol oder eine modische Erscheinung ist dies viel zu lange.

 

 

Ja, ausschliesslich Hauptwaffe wäre übertrieben, durchgehend zumindest wichtige Waffe nicht.

 

LG

 

Chaos

Bearbeitet 24. Juli 2013 von Lord Chaos

[Aragon26]

Naja aber der eigentliche Vorteil des Schwerts das man auch parieren kann was die Vielseitigkeit der Axt aufhebt fehlt halt vollständig. Das bisschen Statussymbol was man durch eine Axt verliert wiegt nichts auf!

Das Grundproblem das es spieltechnisch unausgewogen ist exestiert weiter. Ein weiterer Vorschlag von mir ist das vor allen Dingen später es in den nicht barbarischen Gebieten keine Lehrmeister für die Axt gibt oder nur noch selten da es an Leuten fehlt welche sich langwierig mit der Axt beschäftigt haben und das würde dafür sorgen das es genauso schwer zu erlernen ist.

[Corris]

Klasse, da kennt sich einer aus

 

Das Schwert war noch nie Schlacht entscheidend.

 

Irgendwer muss vergessen haben dies zb den römischen Legionen zu sagen.

Die Aussage ist einfach Unsinn. Das Schwert hat sich mehr als 3.000 Jahre als Hauptwaffe bzw wichtige Waffe auf dem Schlachtfeld gehalten. Für ein Statussymbol oder eine modische Erscheinung ist dies viel zu lange.

 

Um die besseren Rüstungen durchschlagen zu können wurden neue Schwerttypen entwickelt, zb der Anderthalbhänder, Bihänder und der Panzerstecher.

 

 

Wenn du meinst das die Aussage Unsinn ist, deine Meinung. Die Römer haben ja auch keine Fernkampfwaffen, Belagerungswaffen und kein Pilum verwendet.

 

Die meisten Schlachten wurden von der Kavallerie entschieden, die meistens Speere oder Lanzen zum Einsatz brachten. Nur die Engländer haben dann bewiesen das mit den Langbögen es noch besser geht. Und die Bogenschützen hatten auch meist keine Schwerter als Seitenwaffen.

 

Und ich hab auch noch nie gehört das das Schwert die Hauptwaffe auf den Schlachtfeldern war. Welcher Bauer konnte sich denn ein Schwert leisten? Meist wurde mit dem gekämpft was greifbar war.

 

Außerdem möchte ich sehen wie man mit einem Anderthalbhänder oder einem Bihänder eine Rüstung durchschlägt. Damit dellt man sie höchstens ein. Deswegen gab es ja dann Streithämmer und Rabenschnäbel.

 

Und der Panzerstecher ist ein Dolch, kein Schwert.

 

Hi Corris!

 

Bitte nicht quer über alle Epochen vereinheitlichen! Welche Waffe sich besonders eignet wird vor allem von der Rüstung des Gegners bestimmt.

 

Zu den Römern:

 

Das Gladius war DIE Hauptwaffe der Legionen. Es wurde von jedem Legionär getragen.

 

Das Pilum diente mehr als Plänklerwaffe. Das Pilum war nur zu einem einzigen Wurf zu gebrauchen und jeder Legionär trug nur eines!

Die Kavallerie spielte während der gesamten Antike mangels Steigbügeln nur eine untergeordnete Rolle und die Römer hatten traditionell bis in die Spätantike hinein nur wenig Kavallerie. Trotzdem gelang es ihnen ein Weltreich zu erobern.

Zu den Belagerungswaffen: Diese dienten wie schon der Name sagt für Belagerungen. Mir wäre kein effektiver Einsatz von Katapulte/Ballistae in Feldschlachten bekannt.

 

Zur Kavallerie:

 

Die Kavallerie wurde erst mit der Verbreitung des Steigbügels in der Spätantike zur dominierenden Waffe. Und auch nur dort wo die Voraussetzungen für grosse Kavallerrieverbände vorhanden waren.

Es stimmt, dass die Bedeutung des Schwertes im Frühmittelalter zeitweise abnahm. Trotzdem gehörte das Schwert/der Säbel bis zum Ende der Kavallerie zur Standardbewaffnung, denn sowohl Bogen als auch Lanze sind eine miserable Nahkampfwaffe. Im 18./19. Jahrhundert wurde es sogar wieder zur Hauptwaffe der Kavallerie.

 

Zum englischen Langbogen:

 

Er war eine ausgezeichnete Fernwaffe. Sein Mythos beruht aber stark auf den sehr speziellen Bedingungen der Schlacht von Agincourt. Immerhin haben die Engländer ohne Langbogen die mit diesen Bögen ausgerüsteten Waliser besiegt und mit diesem Bogen den hundertjährigen Krieg gegen die französischen Ritter und Söldner verloren.

 

Bauern/das Schwert als Hauptwaffe:

 

Ja, Bauern hatten ihre Probleme mit Schwertern. Bauern als Hauptteil eines Heeres sind allerdings eine Unsitte/Notwendigkeit schlecht organisierter Reiche. Es sind mir nur wenige Schlachten bekannt, in denen schnell ausgehobene Bauernheere gegen professionelle Truppen erfolgreich waren.

 

Anderthalbhänder/Bihänder:

 

Wieso glaubst Du wurden Anderthalbhänder/Bihänder entwickelt? Weil sie cool aussahen?

 

Panzerstecher:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerstecher

 

LG

 

Chaos

 

Nun, du hast mit den Epochen angefangen und 3000 Jahre erwähnt.

 

Ok, ich gebe dir ja auch teilweise Recht. Das Gladius war die Hauptwaffe der Legionäre. Diese trugen aber mehr als ein Pilum. Ich kann auch Wiki

 

http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mische_Legion#Waffen_und_R.C3.BCstung

 

Da ist auch von Ballisten und Onagern die Rede. Ebenso von Schleudern

 

Was die Kavallerie angeht da gehören meiner Meinung nach Streitwägen auch dazu. Diese wurden auch sehr effektiv in der Antike eingesetzt.

 

Was den englischen Langbogen betrifft, es gab noch die Schlacht in Crecy und Poitiers, die die Engländer für sich entscheiden konnten. Außerdem wurden bis in 18. Jhd. walisische Bogenschützn als Leibwächter des Adels eingesetzt. Und sogar noch im ersten Weltkrieg wurde diese Waffe verwendet.

 

Was den Panzerstecher angeht haben wir beide Recht

 

http://books.google.de/books?id=s4t4G78q0YkC&pg=PA39&lpg=PA39&dq=panzerstecher+scheibendolch+gnadendolch&source=bl&ots=O18JrfSMpi&sig=Zn0eUXz5ttnzIlzZYsFvhcc_cdw&hl=de&sa=X&ei=5grwUcr5JobRsgauxIHABQ&ved=0CDMQ6AEwAA#v=onepage&q=panzerstecher%20scheibendolch%20gnadendolch&f=false

 

Und nicht nur Bauern hatten Probleme mit dem Schwert. Im Mittelalter durfte nur ein Ritter dieses tragen und damit zu kämpfen ist erheblich schwerer als mit einer Axt (da man damit ja auch Holz gehackt hat) oder Kriegsflegeln (Dreschflegel). Selbst normale Soldaten wurden nicht ständig gedrillt.

 

Und jetzt die Frage, wieviel gut ausgebildete und ausgesrüstete Ritter waren auf dem Schlachtfeld? Da wurden ebenso einfach Soldaten und Bauern mit eingespannt. Selbst die Römer haben dies praktiziert.

 

Warum der Anderthalbhänder/Bihänder entwicklet wurde kann ich dir sagen. Man kann diese Waffen mit beiden Händen führen und somit wuchtigere Schläge ausführen und die Reichweite ist größer. Damit kann man auch berittene vom Pferd herunterschlagen. Aber eine Rüstung (Plattenteile) durchschlägt kein Schwert. Bei Leder oder Kette mag es anders aussehen.

 

Haben wir schon alles ausprobiert. Wir haben schon Brustpanzer und Helme aufgearbeitet. Die einzigen Waffen die relativ gut durchkamen waren der Rabenschnabel und die Armbrust. Selbst mit einem 100 lbs Bogen auf 5 m Entfernung ging der Pfeil nicht durch. Das beste Ergebnis haben wir komsicherweise mit einer Jagdspitze erzielt. Diese ist 2 cm durchgegangen und wäre im Gambeson stecken geblieben.

[Gast Unicum]

Zum Mythos Langbogen:

man könnte auch "Englische Kriegspropaganda" sagen,...

 

http://www.swr.de/-/id=9940052/property=download/nid=660374/16z24zg/swr2-wissen-20120731.pdf

 

 

Und ich denke die eigentlich meistverwendete Waffe war der Speer.

 

Warum die Axt leichter zu handhaben sei als ein Schwert, - erschliesst sich mir nicht.

Ich sehe in der Axt eher grössere Nachteile - man kann z.b. in die Waffe greifen.

Wenn ich Holzhacken und Getreide dreschen kann heist das imho nicht das ich auch das geschick habe etwas zu treffen das sich nicht treffen lassen will.

 

Aber um es auf den Punkt zu bringen:

Eine Simulation will wohl keiner im Rollenspiel haben. Das heist nämlich in der Regel: Ein Treffer entscheidet alles.

[gegnar]

Naja, beobachte mal 2 Leute beim Holzhacken/Getreide dreschen, einen der das zum ersten mal macht und jemand der das regelmäßig macht.. Mit der Übung wirst Du beim Holzhacken erheblich treffsicherer...

[Gast Unicum]

Naja, beobachte mal 2 Leute beim Holzhacken/Getreide dreschen, einen der das zum ersten mal macht und jemand der das regelmäßig macht.. Mit der Übung wirst Du beim Holzhacken erheblich treffsicherer...

 

Völlig klar.

 

Aber das Getreide und das Holz läuft nicht weg und wehrt sich nicht wenn ich gerade aushole. Ich kann gegebenenfalls sehr weit ausholen - was bei einem Kampf ein vieleicht ein tödlicher Fehler ist weil ich mich Öffne.

 

Ausserdem steht mein Ziel in all diesen Fällen vor mir recht tief auf dem Boden, höchstens mit einem Gegner zu vergleichen der eh schon auf dem Boden liegt.

 

 

Auf den Punkt: Ich denke der Vergleich Holzhacken und Kampftraining "hinkt" etwas.

 

Wenn ich 100.000km mit dem PKw gefahren bin heist das eben nicht das ich ein guter Lkw Fahrer bin.

Es ist ähnlich - aber weit davon entfernt das gleiche zu sein.

 

Sicher bekomme ich ein gefühl für mein Wekzeug und trainiere meine Armmuskulatur und gegebenenfalls meinen Rücken. Aber ein Waffentraining ist etwas anderes.

 

Gerade bei den Leuten die getreide dreschen stehen die gebeugt herrum - etwas das ein Kämpfer nie machen würde.

 

Und jemand der mit einem Schwert trainiert hat davon im Kampf mehr als ein anderer der nur Holz hackt.

[Gast Unicum]

Das Schwert war noch nie Schlacht entscheidend.

 

Ich würd da eins Draufsetzen:

 

Noch nie war irgendeine Waffe Schlacht oder Kriegsentscheidend.

[gegnar]

Unicum mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. @schlachtentscheident...

Beim Unterschied der Lernkosten A/S geht es nur darum festzustellen das die Charaktere Axte billiger lernen, da sie dem umgang mit der Axt vom Holzhacken eher gewöhnt sind.

[Gast Unicum]

Unicum mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. @schlachtentscheident...

 

Ach, ich bin da recht gelassen das ich zu jeder historischen Schlacht bei welcher jemand sagt sie wäre von einem Waffentypus entschieden wurde leicht einen Gegenbeweis antreten kann, aber das hat eben weder mit einer Axt, noch einem Bogen und auch nichts mit einem Pzkfw VI Tiger II zu tun.

 

Nur um diskussionen zuvorzukommen: die eigentlich schlachtentscheidene Sache ist die Intelligenz zu sagen das man eben gegebenenfalls nicht Kämpft und sich das Terrain sucht in welchem man bessere Chancen hat. (Sunzi)

 

Wenn ich nur eine Axt habe und auf freiem Feld über 300m einen Gegner mit Langobgen angreife, hat nicht dessen Langbogen den Kampf entschieden, sondern meine Dummheit.

 

 

Beim Unterschied der Lernkosten A/S geht es nur darum festzustellen das die Charaktere Axte billiger lernen,...

 

Diese Feststellung steht so im Regelbuch.

 

... da sie dem umgang mit der Axt vom Holzhacken eher gewöhnt sind.

 

Hm, bist du der Autor von Tabelle 5.3 im M-DFR?

Weil das steht so NICHT im Regelbuch und ausser du bist der Autor wäre es nur eine Vermutung.

 

Nun ich habe schon oben geschrieben das ich genau diesen Ansatz anderst sehe.

Holzhacken ist etwas anderes als auf einen Gegner zu schlagen.

 

Ich gehe da eher mit den ersten seiten dieses Strangs d'accord das es eigentlich andere Aspekte sind welche die Streitaxt eine (von 7) Stufe billiger machen als das Langschwert. Wenn ich mir Midgard (und viele andere Rollenspiele) Anschaue würde ich aus dem Bauch herraus sagen das bei solchen Dingen eventuell die Spielbalance eine wichtigere Rolle gespielt haben könnte.

 

<ironie>

Und bei der Schlachtbeil übt man beim Holzhacken bestimmt auch gut den Rundumschlag.

Und Tagtäglich übt man das Zerlegen von Brot und Braten mit dem Messer,

deswegen ist Dolch auch die am leichtesten zu lernenede Waffe?

</ironie>

[Aragon26]

Das Problem ist doch nach wie vor das es dem Spielgleichgewicht schadet. Meine Gruppe sind jetzt schon 60% Axtkämpfer weils halt billiger ist. Das Schwert bringt in meinen Augen als Spieler nix da es teurer zu lernen ist und nicht so flexibel einsetzbar ist wie eine Axt. Es muss einen großen Nachteil für Axtkämpfer geben der das wieder ausgleicht. Die Lernkosten anzupassen ist die erste Reaktion aber wahrscheinlich nicht die richtige. Bessser währe es wenn es zumindest in Regionen die Kulturell weiter entwickelt sind es sehr schwer ist Lehrmeister zu finden und es weniger magische Äxte gibt und dass das Schwert eventuell einen Abwehrbonus oder die Axt einen Abwehrmahlus gibt.

[Silk]

Das Problem ist doch nach wie vor das es dem Spielgleichgewicht schadet. Meine Gruppe sind jetzt schon 60% Axtkämpfer weils halt billiger ist. Das Schwert bringt in meinen Augen als Spieler nix da es teurer zu lernen ist und nicht so flexibel einsetzbar ist wie eine Axt. Es muss einen großen Nachteil für Axtkämpfer geben der das wieder ausgleicht. Die Lernkosten anzupassen ist die erste Reaktion aber wahrscheinlich nicht die richtige. Bessser währe es wenn es zumindest in Regionen die Kulturell weiter entwickelt sind es sehr schwer ist Lehrmeister zu finden und es weniger magische Äxte gibt und dass das Schwert eventuell einen Abwehrbonus oder die Axt einen Abwehrmahlus gibt.

 

Das verstehe ich nicht. Wieso schadet es dem Spielgleichgewicht? Jeder Spieler kann sich doch seine Waffe aussuchen, wie es ihm beliebt? Die Lernkosten für das Steigern der Waffen werden doch erst auf höheren Graden überhaupt mal einigermaßen relevant (so ab +12 für normale Kämpfer, ab +14 für Krieger/Söldner).

Ich halte nichts davon, Spieler zu benachteiligen, die sich ihre Charaktere nach Effizienzgesichtspunkten zusammengebaut haben. Das hat so einen faden Beigeschmack von SL-Willkür.

 

Grüße,

Silk