Barde "unfähig" gespielt (Ausspielen sozialer Fertigkeiten)

[Aelwain]

Das mag sein, aber die sind auf jeden Fall stärker im alltäglichen Leben verwurzelt als der Umgang mit antiken Waffen.

Daher sind sie sowohl für die Spieler als auch für den Spielleiter einfacher anzuwenden. Es geht ja auch gar nicht darum, dass ich mir wortwörtlich erzählen lasse, wie Person XY überzeugt werden kann. Das erschien mir unpassend, weshalb ich ja auch diesen Thread eröffnet habe. Es geht nur darum, die Methode zu beschreiben - heißt bei Beredsamkeit Argumente finden. Und Argumente kann jeder Mensch finden, weil er es eben doch im alltäglichen Leben tut oder zumindest sieht, wie andere es tun, was man vom Gebrauch historischer Waffen nicht behaupten kann.

[Serdo]

Also, wenn ich das richtig verstehe, dann bringt eine genau Ansage/Beschreibung/Ausspielen der sozialen Fertigkeit einen Bonus auf den Erfolgswurf.

 

Möchte ich beispielsweise jemanden des anderen Geschlechts mir gewogen machen, so beschreibe ich also einen gezielten Angriff auf dessen Herz und erhalte zusätzlich einen Bonus auf den EW:Verführen. Kriegt die zu verführende Spielfigur dann einen zweiten Widerstandswurf mit +8 auf die Abwehr des gezielten Verführungsangriffs?

 

Sorry, konnte nicht widerstehen. Aber alle Leser kriegen von mir +4 auf die Abwehr dieses gezielten Seitenhiebs.

[Aelwain]

Ich baue daraus mal diese Situation: Ein NSC versucht den Spiler zu verführen (oder zu überreden, ...). Wenn der Spieler den Verdacht äußert, dass ihm hier übel mitgespielt werden soll, dann gestehe ich ihm eine positive Würfelmodifikation auf Menschenkenntnis zu.

 

Ich hoffe, dass ich damit meinen WW+4: Abwehr geschafft habe, denn ich kenne ja deinen EW:Seitenhieb nicht.

[Kazzirah]

Ich geb zu, ich neige dazu, erst zu würfeln und dann anhand des Ergebnisses die Situation auszuspielen. Eventuell kann noch durch die Skizzierung eines Plans positive oder negative Modifikatioren vergeben werden. Aber das Ausspielen ist das, was für mich in allen Fertigkeiten nach den Wurf gehört und Teil der Wurfinterpretation ist.

Da unterscheide ich noch nicht einmal zwischen sozialen und anderen Fertigkeiten. Nur das Ausspielen unterscheidet sich halt von Situation zu Situation.

[Bruder Buck]

Moderation :

Ich habe mir mal erlaubt, den Titel ein wenig zu ändern.

 

Euer

 

Eigentlichnichtzuständiger Mod-Bruder Buck

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Akeem al Harun]

Es geht nur darum, die Methode zu beschreiben - heißt bei Beredsamkeit Argumente finden. Und Argumente kann jeder Mensch finden, weil er es eben doch im alltäglichen Leben tut oder zumindest sieht, wie andere es tun, was man vom Gebrauch historischer Waffen nicht behaupten kann.

Ich kenne mindestens eine Person, die sich regelmäßig schwer damit tut, (überzeugende) Argumente zu finden, wenn es darum geht, jemanden zu bereden. Überraschenderweise handelt es sich dabei um mich selbst. Ich finde es frustrierend, wenn mir ein EW verweigert oder mit Abzügen belegt wird, weil der Spieler nicht so eloquent ist, wie die Spielfigur.

[Aelwain]

Ich kenne mindestens eine Person, die sich regelmäßig schwer damit tut, (überzeugende) Argumente zu finden, wenn es darum geht, jemanden zu bereden. Überraschenderweise handelt es sich dabei um mich selbst. Ich finde es frustrierend, wenn mir ein EW verweigert oder mit Abzügen belegt wird, weil der Spieler nicht so eloquent ist, wie die Spielfigur.

Es geht mir ja auch nicht (mehr) darum, dass ganze wirklich auszuspielen - also als echten Dialog. Mir reicht es vollkommen, wenn mir Argumente dargelegt werden. Das muss auch nicht unter Zeitdruck geschehen. Da gebe ich dem Spieler gerne die Zeit, sich passende Argumente zurechtzulegen. Wenn da natürlich sofort etwas kommt oder es wirklich als Dialog ausgespielt wird, finde ich das natürlich super und honoriere das als gutes Rollenspiel. Aber ich mache es niemandem schwerer, nur weil er ein bisschen braucht, sich Argumente einfallen zu lassen oder es nicht spielen kann.

Es geht mir nur darum, dass es mir nicht reicht, wenn der Spieler sagt: "Ich versuche, ihn zu überreden," - würfel - klappt oder klappt nicht.

Da muss schon was kommen, aber dafür darf der Spieler sich auch wie gasagt gerne die Zeit lasen, die er braucht.

[sir_paul]

Ich als SL hingegen finde es frustrieren mir Gedanken um die Persönlichkeit meiner wichtigen NSCs gemacht zu haben, nur damit sie bei einem Beredsamkeit alle über einen Kamm geschoren werden. Und genau das passiert wenn mir die Spieler nicht zumindest im groben erklären mit welchen Argumenten sie den NSC überzeugen wollen, ohne solche Erklärungen kann ich das Vorgehen nicht mit Wesenszügen der NSCs abgleichen und wir driften beim spielen in komplette Beliebigkeit ab.

[Rosendorn]

@Aelwain und/oder sir_paul: Ist es dann in Ordnung, wenn sich Akeem beim Spielen seines Beredsamkeit+17-Barden auf der Suche nach den besten Argumenten mit den Mitspielern berät? Immerhin hat er selbst ja nicht so einen tollen Wert, sondern "nur" seine Figur. Und dies kann man doch wunderbar ausgleichen/simulieren, indem man eventuell beredsamere Mitspieler hinzuzieht. Im "Off", natürlich.

[sir_paul]

Hatte ich schon mal gesagt, bei mir dürfen sich die Spieler austauschen und sich gegenseitig mit Ideen versorgen.

 

In meinen Gruppen läuft es meist so, das die Spieler gemeinsam das Vorgehen besprechen und im Anschluss dann die am besten geeignete Figur das ganze durchführt.

[Rosendorn]

@sir_paul: Habe ich wohl überlesen. Finde ich jedenfalls sehr gut und notwendig!

[Aelwain]

Ich bin auch der Meinung, dass eine Beratung erlaubt ist. Mehr noch: Sie ist sogar erwünscht. Ich bin nämlich der Meinung, dass nichts der Gruppendynamik und dem Spielspaß zu zuträglich ist, wie eine gute Diskussion oder Beratung unter den Spielern.

[Akeem al Harun]

Dann gehen wir ja doch mehr konform, als es zunächst den Anschein gemacht hat.

[Ma Kai]

Zum Thema: ja, soziale Fertigkeiten sind anders als andere. Im Gegensatz zu denen kann man sie nämlich tatsächlich andeutungsweise am Tisch ausspielen (mein gelegentliches Herumhampeln neben dem Tisch, um die Ausübung einer Bewegungsfertigkeit zu demonstrieren, sei bitte übersehen).

 

Deswegen gebe ich gerne Boni auf EWs für gelungenes Schauspielern (des Spielers) - insoweit zählt für mich nicht nur das, was auf dem Figurenblatt steht. Das macht einen Krieger mit ungelernt Beredsamkeit +3 immer noch nicht zur Überredungsmaschine - der braucht trotzdem massiv Glück, um damit auf irgendeine Form von grünem Zweig zu kommen (und er bekommt weder PPs noch AEP für ungelernten Fertigkeiteneinsatz).

Ebenso gebe ich positive WMs für gute Ideen und Pläne - z.B. nicht nur nackt "ich nutze Beredsamkeit, um in die Stadt hinein zu kommen", sondern z.B. die Geschichte mit der kranken Oma. Der Spieler hat sich Gedanken gemacht; die dürfen zu positiven WMs führen.

Wenn es da etwas zu haben gibt, ist das allerdings auch mit einem Risiko verbunden. Wenn sich ein Spieler wider besseres Wissen (können) dumm anstellt (nicht schlecht schauspielert - es geht um Dinge wie "sehr zivilisierte Umgebung, Stadtwache will den Abenteurer nicht durchlassen und der packt seine Stabkeule aus und droht, sich den Weg freizukloppen"), dann kann das seinem Versuch auch schaden. Der Fall ist in der Praxis sehr selten.

Es muß also kein Spieler schauspielern, aber wenn es einer tut und will, dann ist das meist hilfreich (wenn nicht, dann hat zumindest der Spieler eine Gelegenheit, etwas zu lernen und nächstes mal einen erfolgversprechenderen Ansatz zu wählen).

[Ma Kai]

Am 12.9.2012 um 23:14 schrieb Abd al Rahman:

Dann erklär Du mir mal, warum es kein schlechtes Rollenspiel ist, wenn man die selbst gewählte Rolle völlig missachtet.

Na ja, die selbst gewählte Rolle ist allerdings nicht die eines Taubstummen. Auch wenn man Beredsamkeit nicht gesteigert hat, darf man ja noch etwas sagen. Man darf m.E. sogar argumentieren und erwarten, dass die Argumente als solche überzeugen - auch ohne das Sahnehäubchen "Zungenfertigkeit" durch die Beredsamkeit. Ich finde, Beredsamkeit wird etwas überinterpretiert. Es ist eine Hilfe, aber nicht die alleinige Eintrittskarte in eine Verhandlung. 

Ich glaube, es war DSA, das mal getrennt hat in "Überreden" und "Überzeugen". Ersteres war die emotionale Ebene, die bei Midgard Beredsamkeit ist. Letzteres bezog sich auf die tatsächliche Qualität der Argumentation. Ein Äquivalent dazu gibt es bei Midgard nicht. Das müssen die Spieler selbst leisten. 

[Orlando Gardiner]

vor 7 Stunden schrieb Ma Kai:

Na ja, die selbst gewählte Rolle ist allerdings nicht die eines Taubstummen. Auch wenn man Beredsamkeit nicht gesteigert hat, darf man ja noch etwas sagen. Man darf m.E. sogar argumentieren und erwarten, dass die Argumente als solche überzeugen - auch ohne das Sahnehäubchen "Zungenfertigkeit" durch die Beredsamkeit. Ich finde, Beredsamkeit wird etwas überinterpretiert. Es ist eine Hilfe, aber nicht die alleinige Eintrittskarte in eine Verhandlung. 

Ich glaube, es war DSA, das mal getrennt hat in "Überreden" und "Überzeugen". Ersteres war die emotionale Ebene, die bei Midgard Beredsamkeit ist. Letzteres bezog sich auf die tatsächliche Qualität der Argumentation. Ein Äquivalent dazu gibt es bei Midgard nicht. Das müssen die Spieler selbst leisten. 

Aber wenn es um eine abenteuerrelevante Handlung geht, dann reicht die richtige Argumentation des Spielers oder der Spielerin alleine nicht aus. Du kannst relativ hohe Boni auf Dein EW: Beredsamkeit bekommen durch Deine Argumentation und auch je nach Disposition des NSC. Stuft die SL die Situation als entscheidend ein, hat er meines Erachtens jedes Recht der Welt, einen EW: Beredsamkeit zu verlangen. Deine Chancen bei einem Bonus von +4 stehen in dem Fall gar nicht so schlecht (ungelernt +3, insgesamt +7, also eine 40-Prozent-Chance um auf 20 kommen). Und wenn es nicht klappt, waren die Argumente (oder der Vortrag) der Figur eben doch nicht so gut, wie die des Spielers. Auch wenn Deine Argumentation noch so gut und einleuchtend ist, kommt es darauf an, wie Du sie präsentierst oder verpackst (böses realweltliches Beispiel: Diskussionen im Midgardforum - erwartest Du da auch allen Ernstes, dass die Argumente alle Deine Gegenüber als solche überzeugen? Es reicht einer, der es anders sieht, das ist dann in diesem Fall der NSC). In der Beschreibung der Fertigkeit Beredsamkeit (Kodex, S. 105f.) steht zwar, dass auch Überreden enthalten ist, aber grundsätzlich gebe ich Dir recht, die argumentative Ebene ist da schwer reinzuinterpretieren. Ich bleibe aber dabei, dass es in diesem Fall die richtige Fertigkeit ist, weil es auch um die Verpackung geht. Dass es nicht so ist, wie bei DSA, ist in diesem Fall sogar gut, weil Du zwei Fliegen mit einer Klappe schlägst, statt eine mit zwei.

Ja, das kann man auch anders machen und oft wird das gehandwedelt. Wenn es aber öfter vorkommt, dass der Krieger, der keine sozialen Fertigkeiten gelernt hat, soziale Situationen mit seinem "Rollenspiel" meistert, kann das für die anderen am Tisch auch schnell zum Ärgernis werden. Die können nämlich in Kampfsituationen auch nicht einfach so den würfellosen Erfolg beschreiben.

Ich denke, die Diskussion ist gut, um sich das immer mal wieder vor Augen zu führen, in den seltensten Fällen wird das am Tisch relevant (vor allem nicht bei lange zusammenspielenden Gruppen, die auch abseits vom Tisch mal miteinander reden). Aber: Es kann relevant sein und dann muss man eine Linie ziehen können. Ich denke, ich selbst habe das Privileg auch schon häufig genug genossen, von der SL in dieser Weise bevorzugt worden zu sein. Aber es ist eben nicht selbstverständlich und ich kann jede Mitspielerin und jeden Mitspieler verstehen, die das blöd finden.
 

Bearbeitet 29. November 2023 von Orlando Gardiner

[Irwisch]

vor 8 Stunden schrieb Ma Kai:

Na ja, die selbst gewählte Rolle ist allerdings nicht die eines Taubstummen. Auch wenn man Beredsamkeit nicht gesteigert hat, darf man ja noch etwas sagen. Man darf m.E. sogar argumentieren und erwarten, dass die Argumente als solche überzeugen - auch ohne das Sahnehäubchen "Zungenfertigkeit" durch die Beredsamkeit. Ich finde, Beredsamkeit wird etwas überinterpretiert. Es ist eine Hilfe, aber nicht die alleinige Eintrittskarte in eine Verhandlung. 

Ich glaube, es war DSA, das mal getrennt hat in "Überreden" und "Überzeugen". Ersteres war die emotionale Ebene, die bei Midgard Beredsamkeit ist. Letzteres bezog sich auf die tatsächliche Qualität der Argumentation. Ein Äquivalent dazu gibt es bei Midgard nicht. Das müssen die Spieler selbst leisten. 

Wir wissen aus der heutigen Zeit das Argumente eben auch nicht alles sind und Leute die gut sprechen können und es retorisch drauf haben trozdem nicht das Mas aller dinge sind. In der Politik sind viele Leute zu finden die mit Argumenten daherkommen die eigentlich keine sind, und auch finden sich dort einige sehr gute Retoriker (vor deren fertigkeiten im Bereich der Beredsamkeit ich den hut ziehe die ich aber trozdem nicht wähen würde).

DSA ist was das ausspielen von ferigkeiten da ein rotes tuch für mich, da es eigentlich zu strickt vorgibt wie ich eine Figur zu spielen habe. Exemplarisch ist ein Zwerg DSA mit goldgier anderst zu spielen als ein Zwerg in Midgard der nur irgendwann mal seinen Hort vergrößern muss. Das mag auf den ersten Blick das gleiche sein aber ich könnte in DSA als SL den Spieler zu etwas zwingen wenn der Wurf "Goldgier" misslingt, als Midgard SL habe ich keine möglichkeit so einen Zwang auszuüben.

Zum Glück legen wir bei Midgard unsere Figuren nicht gar so sehr fest was sie tun und haben so auch die möglichkeit mal etwas aus dem rahmen zu fallen, das finde ich ganz gut. Wobei ich mir trozdem zu einigen meiner Figuren durchaus gedanken darüber mache was für ein Mindset sie haben und was sie tun oder lassen würden.

Auf der anderen Seite sollte man sich auch immer vor augen fürhen wann ein Würfelwurf notwendig ist - und wann nicht, manchmal habe ich das gefühl das zu oft gewürfelt wird. Nehmen wir mal das Beispiel der Beredsamkeit und das Setting das eine Figur in eine Disko will und ein "Gorilla" am Eingang steht. Eine Situation in der man vieleicht daran denken könnte "Na den muss ich bequatschen". Kann an der Stelle aber sein das Mann ihn bequatschen muss, Frau aber nicht. Oder es ist so früh am Abend das der einfach nur sagt "Zweihandwaffen bitte an der Gaderobe abgeben" (und sich da dann auch nicht damit bequatschen lässt, auch mit einer 20 nicht.

Das ist nämlich auch so ein Problem der Würfellei bei Midgard - die 1 und die 20, die führen manchmal zu komplikationen die man eigentlich nicht braucht und kommt mir nicht mit "die Würfel kennen die Geschichte und haben Humor". Die Würfel sind auch mal für einen TPK zuständig oder werfen einen Spieler (wohlgemerkt spieler) aus der Runde.

[Einskaldir]

Das Ding ist aus meiner Sicht recht einfach, um auf das Strangthema Barde und das Ausspielen von dessen Fertigkeiten zu kommen.

Niemand verlangt von einem Kâmpfer, dass er das Schwert am Tisch schwingt. Warum sollte man nun einen Spieler nötigen, soziale Fertigkeiten sinnvoll auszuspielen und ihm ansonsten dessen Anwendung verweigern? Warum wilkürlich das eine verlangen und das andere nicht? 

Muss der Spieler des Barden auch ein Instrument am Tisch spielen und singen?

Bestimmte Fertigkeiten sollen ausgespielt werden, weil der SPL meint, er könnne beurteilen, was richtig, gut und überzeugend ist. Und weil der Rollenspieler an sich meist körperlich eher unterirdisch unterwegs ist, sich aber intellektuell weit vorne sieht, sollen dann Spieler bestimmte soziale Fertigkeiten ausspielen, körperliche aber nie. Warum bloß?

Besonders peinlich wird es dann meist beim Verführen. Was der SPL dann durchwinkt oder für üverzeugend hält, würde keine Frau dieser Welt verführen. Aber so lange Klischees bedient werden, war es dann gut genug.

Peinlich.

 

[Ma Kai]

vor 12 Stunden schrieb Orlando Gardiner:

Aber wenn es um eine abenteuerrelevante Handlung geht, dann reicht die richtige Argumentation des Spielers oder der Spielerin alleine nicht aus. Du kannst relativ hohe Boni auf Dein EW: Beredsamkeit bekommen durch Deine Argumentation und auch je nach Disposition des NSC. Stuft die SL die Situation als entscheidend ein, hat er meines Erachtens jedes Recht der Welt, einen EW: Beredsamkeit zu verlangen. Deine Chancen bei einem Bonus von +4 stehen in dem Fall gar nicht so schlecht (ungelernt +3, insgesamt +7, also eine 40-Prozent-Chance um auf 20 kommen). Und wenn es nicht klappt, waren die Argumente (oder der Vortrag) der Figur eben doch nicht so gut, wie die des Spielers. Auch wenn Deine Argumentation noch so gut und einleuchtend ist, kommt es darauf an, wie Du sie präsentierst oder verpackst (böses realweltliches Beispiel: Diskussionen im Midgardforum - erwartest Du da auch allen Ernstes, dass die Argumente alle Deine Gegenüber als solche überzeugen? Es reicht einer, der es anders sieht, das ist dann in diesem Fall der NSC). In der Beschreibung der Fertigkeit Beredsamkeit (Kodex, S. 105f.) steht zwar, dass auch Überreden enthalten ist, aber grundsätzlich gebe ich Dir recht, die argumentative Ebene ist da schwer reinzuinterpretieren. Ich bleibe aber dabei, dass es in diesem Fall die richtige Fertigkeit ist, weil es auch um die Verpackung geht. Dass es nicht so ist, wie bei DSA, ist in diesem Fall sogar gut, weil Du zwei Fliegen mit einer Klappe schlägst, statt eine mit zwei.

Ja, das kann man auch anders machen und oft wird das gehandwedelt. Wenn es aber öfter vorkommt, dass der Krieger, der keine sozialen Fertigkeiten gelernt hat, soziale Situationen mit seinem "Rollenspiel" meistert, kann das für die anderen am Tisch auch schnell zum Ärgernis werden. Die können nämlich in Kampfsituationen auch nicht einfach so den würfellosen Erfolg beschreiben.

Ich denke, die Diskussion ist gut, um sich das immer mal wieder vor Augen zu führen, in den seltensten Fällen wird das am Tisch relevant (vor allem nicht bei lange zusammenspielenden Gruppen, die auch abseits vom Tisch mal miteinander reden). Aber: Es kann relevant sein und dann muss man eine Linie ziehen können. Ich denke, ich selbst habe das Privileg auch schon häufig genug genossen, von der SL in dieser Weise bevorzugt worden zu sein. Aber es ist eben nicht selbstverständlich und ich kann jede Mitspielerin und jeden Mitspieler verstehen, die das blöd finden.
 

Wie Du sagst, die Beschreibung von Beredsamkeit, klar gelesen, gibt eine „k. o. - Bedeutung“ eigentlich nicht her. Ich finde auch, dass die Fertigkeit, die ja neben dem Einzelgespräch noch weitere Nutzanwendungen hat, schon gut genug ist, wenn sie den Unterschied macht zwischen „grundsätzlich sieht Dein Gegenüber Deine Argumente, aber…“ und „Dein Gegenüber stimmt Dir nicht nur zu, sondern…“. 

Ich wehre mich ein bisschen dagegen, dass jede Figur Beredsamkeit lernen muss, wenn sie bloß den Mund aufmachen will. 

Realer Fall aus der Con-Saga: die Gruppe musste eine hohe Adlige davon überzeugen, mitten in der Nacht spontan mitzukommen und an einem Ritual teilzunehmen. Ich erinnere mich nicht daran, ob wir überhaupt einen Kommunikationsspezialisten in der Gruppe hatten. Den Hut auf für den Plan hatte aber Commandante Aelan, immerhin Feldmarschall der Prinzessin, ziemlich gute pA, jedoch nicht mit Beredsamkeit gesegnet. Es war in der Situation, auch unter Berücksichtigung der Fertigungsbeschreibung, natürlich, dass Aelan den Plan vorgestellt und um ihre Unterstützung gebeten hat - in knappen Worten, mit präziser Begründung, und einer persönlichen Zusage. Sehr schmucklos, aber in der Argumentation, so fanden wir das, doch überzeugend. Ich hätte es falsch gefunden, wenn in dem Moment die Fertigkeitsbeschreibung dahingehend überinterpretiert worden wäre, dass dem Krieger quasi das Wort verboten worden wäre.
Sprechen ist m. E. genauso menschliches Grundhandwerk wie z. B.  Raufen, das bekommt auch jede Figur gleichermaßen und muss es nicht extra lernen. 

Es ist ja immer noch so, dass jemand mit Beredsamkeit, gegeben die oben ausgeführte Bandbreite, tendenziell bessere Ergebnisse erzielen wird als jemand ohne. Das sollte aber, finde ich, nicht alle anderen komplett ausschließen. 

[Einskaldir]

vor 45 Minuten schrieb Ma Kai:

 Das sollte aber, finde ich, nicht alle anderen komplett ausschließen. 

Das finde ich eine sehr verdrehte Darstellung der Problematik des Stranges. Es geht ja hier darum, dass eine Figur, die eine Fertigkeit gelernt hat, sie also beherrscht, diese nicht anwenden darf, wenn der Spieler sie nicht im Sinne des SPL am Tisch umsetzen kann. Das ist doch etwas völlig anderes, als der von dir geschilderte Sachverhalt.

Deine Figur möchte etwas können, ohne es gelernt zu haben, weil du als Spieler eloquent genug bist, die Argumenation zu führen. Hier müsste man sich eher die Frage stellen, warum Aelan etwas können soll, was du kannst, wenn er es eigentlich nicht gelernt hat. Um kluge Schlussfolgerungen zu ziehen, benötigt er Intelligenz. Um sie zu vermitteln, je nach Sachverhalt Beredsamkeit oder eben nicht.

Aus meiner Sicht passt das Beispiel aber schon generell nicht. Denn niemand verlangt, dass eine Figur ohne Beredsamkeit nicht mehr in Dialoge oder Diskussionen treten darf.

Dein Beispiel muss man doch völlig anders aufziehen. Ich muss mir als SL überlegen, wie die Figur der Adligen drauf ist und ob sie für Argumente offen ist, oder eben nicht.

Ist sie ein sachlicher Mensch, der jedem zuhört, dann nimmt sie Vorschläge an, auch ohne Beredsamkeit. Hat sie Probleme damit oder mit neunmalklugen Offizieren, die meinen, ihr als Adlige und bessere Person Vorschriften machen zu können, wird er Beredsamkeit benötigen, egal wie gut die Argumente von ihm sind.

Bearbeitet 30. November 2023 von Einskaldir

[Eleazar]

Kommunikation ist nicht Beredsamkeit.

[Ma Kai]

vor 25 Minuten schrieb Einskaldir:

Denn niemand verlangt, dass eine Figur ohne Beredsamkeit nicht mehr in Dialoge oder Diskussionen treten darf.

De facto halt schon, wenn man dann auf mindestens 17 würfeln muss. 

Und nein, ich habe mir in der jeweiligen Situation Mühe gegeben, gerade nicht eloquent, sondern charaktergerecht knapp, zu argumentieren. 
Ich halte mich persönlich auch nicht für eloquent. Fähig, überzeugend zu argumentieren, vielleicht, aber eloquent, wäre ein bisschen viel für das, was aus meinem Mund kommt…

[KoschKosch]

Ich verstehe hier den Hype nicht so richtig... Ich vergleiche die Beredsamkeit mal mit etwas anderem, was jeder so leidlich kann, wie zum Beispiel Balancieren. Niemand verlangt einen Würfelwurf auf Balancieren, wenn man bei ruhiger See über ein trockenes Deck laufen will. So auch bei Beredsamkeit: natürlich kann ich ohne Würfelwurf vor jemanden treten und ihm meinen Standpunkt vermitteln. Wenn das Deck jedoch glitschig ist und das Schiff im Sturm, ist ein EW:Balancieren eben Pflicht - auch wenn es grundlegend eben jeder kann, ist so ein Einsatz eben besonders und fordert Kenntnis und Training. Ist der Gesprächspartner abweisend gegen mich, verängstigt, wütend auf mich, abgelenkt... läuft mein normales Gespräch an die Wand und nur mit den Kenntnissen der Beredsamkeit kann ich die Person richtig erreichen. Dann ist der EW:Beredsamkeit Pflicht. 

[Einskaldir]

vor einer Stunde schrieb Ma Kai:

De facto halt schon, wenn man dann auf mindestens 17 würfeln muss. 

 

Nein, ich habe ja das Beispiel aufgedröselt. De Facto ist man da raus, wo man mit banalen Argumenten eben nicht/schwer weiterkommt. Genau wie man ohne Springen nur eine gewisse Distanz springen kann, ohne Klettern nur bestimmte Wände hochkommt, ohne gelernte Waffe nur improvisiert angreift etc.

[Stephan]

Soweit ich sehe, gibt es hier doch zwei Fragen:

a) Darf jemand, der gute Argumente hat, der aber kein Beredsamkeit gelernt hat, versuchen einen NSC von etwas zu überzeugen

b) Kann jemand, der überhaupt keine Argumente hat, aber einen erfolgreichen EW:Beredsamkeit hinlegt, einen NSC überzeugen.

Meine Antwort ist a) -> ja, b) -> nein.

Wofür braucht es also überhaupt Beredsamkeit?

Na für die (große) Menge von Fällen, wo die Argumente zwar ganz nett aber eben auch nicht zwingend sind. Da hilft Beredsamkeit dabei die Lücken in der Argumentation zu schließen und etwaige Zweifel beim Gegenüber (eventuell sogar gegen dessen eigentliche Überzeugung) zu zerstreuen.

Je nach Größe der Lücken oder Stärke der Zweifel gibt es halt einen Bonus oder Malus auf der EW. Im Extremfall (wenn es keine Lücken und keine Zweifel gibt) muss auch gar nicht gewürfelt werden.

 

Das ist übrigens sehr analog zum Balancieren. Wenn die Abenteurer kein Brett finden, das sie über den Felsspalt legen können, dann hilft auch der beste Wert in Balancieren nichts. Wenn sie ein Brett finden, dann hängt es von dessen Beschaffenheit ab, welcher Modifikator angewendet wird. Im Extremfall ist das Brett breit genug, dass der EW ganz entfällt.

 

Im Fall der Beredsamkeit besteht allerdings für den SL die Herausforderung, zu trennen zwischen der Überzeugungskraft der Argumente und der Eloquenz, mit der sie vorgebracht werden.

Wenn die Eloquenz des Spielers stark vom Ergebnis des Beredsamkeitswurfs (falls der überhaupt noch nötig ist) abweicht (egal in welche Richtung), dann sollte man als SL da korrigierend eingreifen (sprich: dem Würfelwurf den Vorrang geben).

Mag sein, dass nicht alle SLs sich dieser Herausforderung stellen wollen oder nicht alle Spieler ihrem SL zutrauen, sie ausreichend gut zu bewältigen. Ich möchte mich als SL dieser Herausforderung stellen und würde auch nicht mit Spielern spielen wollen, die mir die Fähigkeit, sie zu bewältigen, von Vorneherein absprechen.