Barde "unfähig" gespielt (Ausspielen sozialer Fertigkeiten)

[ohgottohgott]

Hallo Frank!

 

Kannst Du das ein wenig weiter erläutern?

 

Aber haltet Ihr es für spieltechnisch legitim, einfache Erfolgswürfe in ihrer determinierenden Wirkung durch aktives Rollenspiel in den Hintergrund treten zu lassen?

Ja - als schlechteste aller Möglichkeiten (ultma ratio)

Wieso ist das die "ultima ratio"? Du hast es doch als Spielleiter selbst in der Hand, wie Du vorgehen möchtest. Und wenn Du Dich für das direkte Würfeln entscheidest, kannst Du das Ergebnis doch im Nachhinein nicht mehr umdeuten.

 

Käme nun ein Spielleiter auf die Idee, durch das eigene Ausspielen von Nichtspielerfiguren diesen einen Zuschlag oder Abzug auf einen Erfolgswurf zu gewähren? Wohl eher nicht.

Ja - auch wenn ich al netter Sl [hüstel] die positiven Modifikationen eher übersehe.

Puh, ich ging eigentlich von einer rhetorischen Frage aus. Du bewertest also tatsächlich Dein eigenes Ausspielen als Spielleiter negativ und gibst den von Dir verkörperten Nichtspielerfiguren Abzüge auf den Erfolgswurf?

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Nicht im Sinne eines (völligen) Umdeutens. Ich erlaube mir aber als Sl, dem Spieler ad hoc, auch bei einem Ergebnis von 19 (vielleicht auch 18), im Nachhinein bei tollem Rollenspiel den Erfolg zu gönnen. Wenn Du meinen Wurf als Sl gemeint hast, dann werde ich meinem NSC spätestens dann nicht den Erfolg (nachträglich) zuschreiben, wenn es zum Nachteil der Spielerfigur ist.

 

Bei Punkt zwei habe ich Dich offensichtlich falsch verstanden. Nämlich dergestalt, dass ich dem Wurf für den NSC eine Würfelmodifikation aufgrund von (situativen) Gegebenheiten gebe, natürlich nicht aufgrund meines dilletantischen oder grandiosen Rollenspiels als SL

[Akeem al Harun]

Und nicht so talentierte Rollenspieler stehen beim Rollenspiel eben gelegentlich nicht so gut da.

Einen Würfel werfen kann jeder. (Komm jetzt bitter keiner mit Behinderten.)

 

...und der Reiz beim Rollenspiel ist doch gerade, etwas zu spielen, was man im echten Leben nicht ist. Demnach muss ich als Spieler kein Talent für soziale Fertigkeiten haben, es genügt, wenn die Figur dieses Talent hat. Die wenigstens Spieler dürften schließlich ein Talent und vor allem die richtige Übung für einen Schwertkampf haben.

[sir_paul]

@Abd: Du warst auch nicht gemeint! Aber viele Diskussionsteilnehmer in diesem Strang reiten, für mich unverständlich, immer noch auf dem Zwang zum schauspielern/ausspielen rum.

[Abd al Rahman]

@Stephan

 

Ich verstehe den Zusammenhang zwischen dem sehr realen Können eines Spielers auf dem Fußballfeld und dem unterschiedlichen Wissen/Befähigung einer imaginären Figur auf der Spielwelt Midgard nicht.

Dein Unverständnis kommt daher, dass du dich auf die falsche Abstraktionsebene beginst.

Was ich sage, ist, dass es genauso wie es talentierte und nicht-talentierte Fußballspieler gibt es auch talentierte und nicht-talentierte Rollenspieler gibt (hast du übrigens auch schon mal geäußert, nur dass du statt dessen das Gegensatzpaar gut-schlecht und als Vergleichsgruppe nicht Fußballspieler sondern Autofahrer genommen hast).

Und nicht so talentierte Rollenspieler stehen beim Rollenspiel eben gelegentlich nicht so gut da.

Und damit stellt sich die Frage, was denn ein gutes Rollenspieltalent ausmacht. Und da scheinen mir kommunikative Talente doch recht naheliegend.

 

Ah. Jetzt verstehe ich.

 

Völlig richtig. Nur verweigere ich einem schlechten Rollenspieler nicht den Würfelwurf, der ihm zusteht.

[Einskaldir]

@Stephan

 

Ich verstehe den Zusammenhang zwischen dem sehr realen Können eines Spielers auf dem Fußballfeld und dem unterschiedlichen Wissen/Befähigung einer imaginären Figur auf der Spielwelt Midgard nicht.

Dein Unverständnis kommt daher, dass du dich auf die falsche Abstraktionsebene beginst.

Was ich sage, ist, dass es genauso wie es talentierte und nicht-talentierte Fußballspieler gibt es auch talentierte und nicht-talentierte Rollenspieler gibt (hast du übrigens auch schon mal geäußert, nur dass du statt dessen das Gegensatzpaar gut-schlecht und als Vergleichsgruppe nicht Fußballspieler sondern Autofahrer genommen hast).

Und nicht so talentierte Rollenspieler stehen beim Rollenspiel eben gelegentlich nicht so gut da.

Und damit stellt sich die Frage, was denn ein gutes Rollenspieltalent ausmacht. Und da scheinen mir kommunikative Talente doch recht naheliegend.

 

Was ist denn ein talentierter Rollenspieler? Und warum sollte man "untalentierte" Rollenspieler bestrafen, in dem man ihnen den Wurf auf eine Fertigkeit komplett verweigert?

 

Ich abstrahiere mal dein Fussballbeispiel.

 

Du gehört zu den Schlechtesten beim Fussball. Eben wie die "schlechten" Rollenspieler.

Die fehlen also die motorischen Fähigkeiten, genau wie dem "schlechten" Rollenspieler aus deiner Sicht die kommunikativen.

 

Fällt dem Rollenspieler nichts aus deiner Sicht Überzeugendes ein, kann er seine Fertigkeit nicht mal einsetzen.

Ich würde sagen, dann kannst du ja froh sein, dass deine Mannschaft/Trainer das nicht übertragen hat und du mitspielen durftest.

 

Nichts anderes machst du, indem du einen Wurf komplett verweigerst. Du lässt ihn nicht mitspielern, weil er als Spieler etwas nicht mitbringt oder leistet, was du von ihm erwartest.

[Fimolas]

Hallo Frank!

 

Kannst Du das ein wenig weiter erläutern?

Nicht im Sinne eines (völligen) Umdeutens. Ich erlaube mir aber als Sl, dem Spieler ad hoc, auch bei einem Ergebnis von 19 (vielleicht auch 18), im Nachhinein bei tollem Rollenspiel den Erfolg zu gönnen. Wenn Du meinen Wurf als Sl gemeint hast, dann werde ich meinem NSC spätestens dann nicht den Erfolg (nachträglich) zuschreiben, wenn es zum Nachteil der Spielerfigur ist.

Mir geht es hier nur um den Spielleiter und dessen Wurf - und ob man einen solchen Wurf für eine Nichtspielerfigur nicht vielleicht eher spielerisch gestaltet, um den Spielern keine Vorgaben zu machen und ihnen eigene Positionierungen zu ermöglichen (lies am besten noch einmal meinen Beitrag (# 182) dazu, dann wird es hoffentlich klarer).

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[sir_paul]

...und der Reiz beim Rollenspiel ist doch gerade, etwas zu spielen, was man im echten Leben nicht ist.

 

Ja, natürlich. Obwohl ich kein Musketier bin würde ich gerne ein Musketier spielen. Mein Bild vom Musketier sind redegewandte Schwertkämpfer die bei einem duell genausogut mit Worten als auch mit ihren Waffen kämpfen. Beides kann ich nicht.

 

Aber mal offen gesprochen, für mich (als Spieler als auch als SL) kommt bei "Ich greife an <würfel> getroffen, ich beleidige meinen Gegner <würfel> geschaft" kein Musketierfeeling rüber, da kann ich mir das Musketierspielen auch sparen, dann spiele ich nicht ein Musketier sondern ein Würfelspiel.

 

Demnach muss ich als Spieler kein Talent für soziale Fertigkeiten haben, es genügt, wenn die Figur dieses Talent hat. Die wenigstens Spieler dürften schließlich ein Talent und vor allem die richtige Übung für einen Schwertkampf haben.

 

Da hast du recht, aber um mal beim Musketierbeispiel zu bleiben. Wenn ich schon so richtig Bock habe ein Musketier zu spielen werde ich wohl auch ein oder zwei Filme gesehen oder Bücher gelesen haben. Dann sollten mir ja wohl einige Standartfloskeln für Beleidigungen geläufig sein die ich dann (ruhig auch durch einen out of charakter Ansage, ohne schauspielerisches Ausspielen) vorbringen kann.

 

 

Ja, ich möchte Sachen darstellen die ich im echten Leben nicht bin, aber der Witz geht doch wohl stark verloren wenn sich das nur auf Charakterwerte und Würfelorgien begrenzt.

[Mies]

...und der Reiz beim Rollenspiel ist doch gerade, etwas zu spielen, was man im echten Leben nicht ist.

 

Ja, natürlich. Obwohl ich kein Musketier bin würde ich gerne ein Musketier spielen. Mein Bild vom Musketier sind redegewandte Schwertkämpfer die bei einem duell genausogut mit Worten als auch mit ihren Waffen kämpfen. Beides kann ich nicht.

 

Aber mal offen gesprochen, für mich (als Spieler als auch als SL) kommt bei "Ich greife an <würfel> getroffen, ich beleidige meinen Gegner <würfel> geschaft" kein Musketierfeeling rüber, da kann ich mir das Musketierspielen auch sparen, dann spiele ich nicht ein Musketier sondern ein Würfelspiel.

 

Demnach muss ich als Spieler kein Talent für soziale Fertigkeiten haben, es genügt, wenn die Figur dieses Talent hat. Die wenigstens Spieler dürften schließlich ein Talent und vor allem die richtige Übung für einen Schwertkampf haben.

 

Da hast du recht, aber um mal beim Musketierbeispiel zu bleiben. Wenn ich schon so richtig Bock habe ein Musketier zu spielen werde ich wohl auch ein oder zwei Filme gesehen oder Bücher gelesen haben. Dann sollten mir ja wohl einige Standartfloskeln für Beleidigungen geläufig sein die ich dann (ruhig auch durch einen out of charakter Ansage, ohne schauspielerisches Ausspielen) vorbringen kann.

 

 

Ja, ich möchte Sachen darstellen die ich im echten Leben nicht bin, aber der Witz geht doch wohl stark verloren wenn sich das nur auf Charakterwerte und Würfelorgien begrenzt.

 

Auch wenn ich hier eigentlich nichts mehr schreiben wollte:

Dank sir_paul! Das war genau das was ich eigentlich auch meinte.

[Stephan]

Hallo an alle welche Stephan immer wieder den Zwang zum ausspielen/schauspielern vorwerfen, Stephan hat an keiner Stelle geschrieben das er ein dramaturgisches Ausspielen der Beredsamkeit (oder anderer Fertigkeiten) fordert.

 

Es geht nicht darum, ob er ein detailiertes ausspielen oder eine Beschreibung der Aktionen sehen möchte (wer will das nicht?). Es geht darum, dass er Spielern den Wurf auf die gelernten Fertigkeiten verweigert, wenn sie das nicht leisten können oder wollen.

Ein völlig normaler Vorgang. Ich verweigere den EW:Angriff, wenn der Spieler mir nicht darlegt, wie die Waffe in seine Hand kommt (hier reicht in den meisten Fällen, dass er das Ziehen der Waffe ansagt).

Ich verweigere den EW:Zaubern für einen 10 Sekundenzauber, wenn der Spieler mir nicht darlegen kann, wie sie es schafft, die nötige Ruhe zu bekommen, während der Trunkenbold gegenüber ihn gerade am Schlawittchen gepackt hat und durchschüttelt.

Ich verweigere den EW:Heilkunde, wenn der Spieler mir nicht darlegt, wie er jemanden untersuchen will, der in der benachbarten Gefängniszelle eingesperrt ist, und mit dem er sich mangels gemeinsamer Sprache nicht verständigen kann.

Ich verweigere den EW:Beredsamkeit, wenn der Spieler mir nicht sagt, welche Argumente er benutzt.

 

Bevor ein EW stattfindet muss der Spieler immer erst einmal darlegen, wie es zu dem EW kommt. Dann entscheidet der SL an Hand der Beschreibung, ob überhaupt ein EW möglich ist, bzw. welche Zuschläge/Abzüge angewendet werden (@Einsi: Und dabei ist er immer auf sein subjektives Urteil angewiesen. Das ist bei sozialen Fertigkeiten nicht anders als bei anderen).

[Einskaldir]

Ja, ich möchte Sachen darstellen die ich im echten Leben nicht bin, aber der Witz geht doch wohl stark verloren wenn sich das nur auf Charakterwerte und Würfelorgien begrenzt.

 

Sicher ist es schön, wenn die Leute auch ein bisschen aktiv sind.

Aber lässt du Leute nicht mitspielen, wenn sie trotzdem gerne einen bestimmten Charakter spielen wollen, aber die entsprechenden Fertigkeiten nicht mitbringen?

 

Aus meiner Sicht ist eine Frage, die BF schon aufgeworfen hat, immer noch nicht beantwortet:

 

Warum ist es ein so großer Unterschied zwischen den kommunikativen Fertigkeiten und dem ganzen Rest?

Warum nehme ich mir das Recht heraus, Beredsamkeit, Verführen etc. mit einer zusätzlichen Hürde zu versehen und den kompletten Rest der Fertigkeiten nicht?

Warum muss ich den Schwerthieb nicht beschreiben, den Kletterweg nicht voraussagen, nicht erklären, warum aus der aktuellen Position der Spielfigur überhaupt ein Salto, und damit Akrobatik, möglich sein soll?

Warum muss ich nicht erklären, warum ich bei dem starken Wind über das Seil balancieren kann? Oder wo ich ein Seil ans Dach werfen muss, damit es hält?

 

Vielleicht weil der durchschnittliche Rollenspieler eher "intellektuell" veranlagt ist und nicht motorisch?

Sodass er darauf weniger Wert legt, mangels Erfahrung, aber in einem Bereich, in dem er sich vermeintlich sicher fühlt, entsprechende Ansprüche stellt?

Das ist provokativ gefragt, aber eine Antwort auf dieses Ungleichgewicht ist aus meiner Sicht bisher nicht gekommen.

[Fimolas]

Hallo Leachlain!

 

für mich als SL gilt da das gleiche wie für die Spieler. Der Wurf entscheidet, allerdings versuche ich die Szene auch auszuspielen, da ich es für stimmig und schön halte.

Klar, der Wurf sollte letztlich immer entscheidend und bindend sein. Aber spricht etwas dagegen, als Spielleiter eine solche Entscheidung nicht sofort mittels eines Wurfes herbeizuzwingen, sondern durch Ausspielen zunächst einmal die Spieler dazu zu animieren, sich inhaltlich mit einer Situation auseinanderzusetzen?

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Einskaldir]

Hallo an alle welche Stephan immer wieder den Zwang zum ausspielen/schauspielern vorwerfen, Stephan hat an keiner Stelle geschrieben das er ein dramaturgisches Ausspielen der Beredsamkeit (oder anderer Fertigkeiten) fordert.

 

Es geht nicht darum, ob er ein detailiertes ausspielen oder eine Beschreibung der Aktionen sehen möchte (wer will das nicht?). Es geht darum, dass er Spielern den Wurf auf die gelernten Fertigkeiten verweigert, wenn sie das nicht leisten können oder wollen.

Ein völlig normaler Vorgang. Ich verweigere den EW:Angriff, wenn der Spieler mir nicht darlegt, wie die Waffe in seine Hand kommt (hier reicht in den meisten Fällen, dass er das Ziehen der Waffe ansagt).

Ich verweigere den EW:Zaubern für einen 10 Sekundenzauber, wenn der Spieler mir nicht darlegen kann, wie sie es schafft, die nötige Ruhe zu bekommen, während der Trunkenbold gegenüber ihn gerade am Schlawittchen gepackt hat und durchschüttelt.

Ich verweigere den EW:Heilkunde, wenn der Spieler mir nicht darlegt, wie er jemanden untersuchen will, der in der benachbarten Gefängniszelle eingesperrt ist, und mit dem er sich mangels gemeinsamer Sprache nicht verständigen kann.

Ich verweigere den EW:Beredsamkeit, wenn der Spieler mir nicht sagt, welche Argumente er benutzt.

 

Bevor ein EW stattfindet muss der Spieler immer erst einmal darlegen, wie es zu dem EW kommt. Dann entscheidet der SL an Hand der Beschreibung, ob überhaupt ein EW möglich ist, bzw. welche Zuschläge/Abzüge angewendet werden (@Einsi: Und dabei ist er immer auf sein subjektives Urteil angewiesen. Das ist bei sozialen Fertigkeiten nicht anders als bei anderen).

 

 

Und den subjektiven Anteil sollte man aus meiner Sicht möglichst gering halten, gerade wenn ein Erfolgswurf an sich gelingen könnte und zulässig ist.

Bei deinen Beispielen weiter oben, war der Erfolgswurf ja prinzipiell möglich (Figur in Hörweite und gleiche Sprache) und trotzdem darf die Fertigkeit eventuell nicht angewendet werden.

 

Klar kann ich niemanden angreifen, wenn ich nicht in Reichweite bin. Und natürlich kann ich niemanden Verhören, der mich nicht hören kann.

Aber warum muss ich als Schwertkämpfer, der in Reichweite ist, nicht beschreiben, wie ich zuschlage oder wohin, als Verführer aber zumindest angeben, was ich so grob sagen oder zum Audruck bringen möchte?

[Leachlain ay Almhuin]

Hallo Leachlain!

 

für mich als SL gilt da das gleiche wie für die Spieler. Der Wurf entscheidet, allerdings versuche ich die Szene auch auszuspielen, da ich es für stimmig und schön halte.

Klar, der Wurf sollte letztlich immer entscheidend und bindend sein. Aber spricht etwas dagegen, als Spielleiter eine solche Entscheidung nicht sofort mittels eines Wurfes herbeizuzwingen, sondern durch Ausspielen zunächst einmal die Spieler dazu zu animieren, sich inhaltlich mit einer Situation auseinanderzusetzen?

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Da spricht nichts dagegen, ich schrieb ja, dass ich das selbst gerne die Situation ausspiele, weil ich es für stimmig und schön halte. Trotzdem würfel ich zunächst (meistens erst auf so etwas wie Verhaltensschema, und dann ggf. auf die soziale Fertigkeit) um selbst zu wissen, wie sich die NSC-Figur denn verhält. Der Spieler hat dann die Möglichkeit entweder selbst rollenspielerisch zu reagieren und dann zu würfeln, oder sofort seinen WW zu machen und wir interpretieren das gemeinsam. Auf mein eigenes rollenspielerisches Talent werde ich mir jedoch niemals für den EW Boni oder Mali geben.

[Pascha]

Ich würde gerne diese Diskussion noch um folgendes Bild erweitern. Was genau machst du denn dann, wenn sich zwei Spieler unterhalten, wo es theoretisch auch einen Würfelwurf geben könnte.

 

Als Beispiel Spieler A ist Todespriester und Spieler B Totenbeschwörer. Nun erwischt Spieler A beim Beschwören. Wenn man jetzt nach Abd geht, dann darf Spieler B Schauspielern würfeln, damit Spieler A nicht die Wachen ruft, um sich so eine Erklärung auszudenken. Oder die Gruppe ist in einem Grabmal, die Spieler wollen eine Mumie verbrennen, aber einem Spieler ist das zuwider. Kann bzw muss dieser Spieler dann trotzdem mitmachen, wenn einem der anderen teilnehmer ein EW:Beredsamkeit gelingt? Selbiges Problem kann man für alle Spieler herausarbeiten, bei denen ihre Charaktere Prinzipien haben.

[Einskaldir]

Ich würde gerne diese Diskussion noch um folgendes Bild erweitern. Was genau machst du denn dann, wenn sich zwei Spieler unterhalten, wo es theoretisch auch einen Würfelwurf geben könnte.

 

Als Beispiel Spieler A ist Todespriester und Spieler B Totenbeschwörer. Nun erwischt Spieler A beim Beschwören. Wenn man jetzt nach Abd geht, dann darf Spieler B Schauspielern würfeln, damit Spieler A nicht die Wachen ruft, um sich so eine Erklärung auszudenken. Oder die Gruppe ist in einem Grabmal, die Spieler wollen eine Mumie verbrennen, aber einem Spieler ist das zuwider. Kann bzw muss dieser Spieler dann trotzdem mitmachen, wenn einem der anderen teilnehmer ein EW:Beredsamkeit gelingt? Selbiges Problem kann man für alle Spieler herausarbeiten, bei denen ihre Charaktere Prinzipien haben.

Die Prinzipiendiskussion hatten wir an anderer Stelle schon mal.

Vielleicht hat jemand der Link parat?

[sir_paul]

Warum ist es ein so großer Unterschied zwischen den kommunikativen Fertigkeiten und dem ganzen Rest?

 

Ist es gar nicht.

 

Warum muss ich den Schwerthieb nicht beschreiben

 

Musst du nicht, aber du sagst grob was du vor hast "Ich haue mit dem Schwert zu, und zwar gezielt auf den rechten Arm"

 

Der wesentliche Unterschied hier ist, das es eine vorgegebene Mange an Optionen gibt aus welchen der Spieler auswählen kann und welche praktischerweise schon mit Boni und Mali belegt sind. Somit ist der SL auch hier von der Last befreit sich willkürlich Boni und Mali für besondere Techniken auszudenken.

 

 

den Kletterweg nicht voraussagen

 

Etwas analoges fordert Stephan für Beredsamkeit ja nicht, aber müssen deine Spieler nicht spezifizieren ob sie sich gegenseitig Absicher, ob überhaupt die Kletterausrüstung genutzt wird, etc. Auch hier wieder, viele Sachen sind schon im Regelwerk vorgegeben inklusieve Boni und Mali.

 

nicht erklären, warum aus der aktuellen Position der Spielfigur überhaupt ein Salto, und damit Akrobatik, möglich sein soll?

 

Die Frage nach dem warum stellet Stephan übrigens nie, immer nur nach dem (groben) wie.

 

Oder wo ich ein Seil ans Dach werfen muss, damit es hält?

 

Also zumindest das müssen meine Spieler auch bestimmen, soll es der Schornstein sein, welche von den Zinnen möchtest du nutzen sind ja wohl berechtigte Fragen die sich da stellen.

 

 

Das Ungleichgewicht steckt glaube ich eher in den Regeln. In vielen Bereichen sind mögliche Taktiken und Vorgehensweisen in Form von Optionen schon im Regelwerk festgeschrieben inklusive Boni und Mali. Dies macht es dem SL und den Spielern leichter. Spieler können einfach eine Option wählen und SL übernehmen einfach die entsprechenden Boni/Mali und entgehen so dem Vorwurf der Willkür.

 

Dies ist leider bei Beredsamkeit und anderen eher sozialen Fertigkeiten weniger gegeben. Nichts desto trotz denke ich, ist es legitim den Spieler wenigsten nach dem groben Vorgehen zu fragen (eventuell helfen die Mitspieler ja eine solche Idee zu finde) bevor sie dann würfeln. Genauso legitim ist es dann Boni und Mali auf den Wurf festzulegen (falls nötig) wobei man sich hier dann halt schnell den Vorwurf der Willkürlichkeit stellen muss.

[Pascha]

@Einskaldir

 

Ich mein nicht nur Prinzipien, die anderen Spielern im Weg stehen könnten bei einer Aufgabe, sondern auch Lügen und ähnliches, welches die Spieler benutzen, um vll ihre Identität zu wahren. Ein Spieler kann ja einen anderen Spieler nicht zwingen irgendwas zu tun...oder doch?

[Einskaldir]

@ sir paul: bezüglich des Saltos habe ich mich tatsächlich schlecht ausgedrückt. Man muss also beschreiben, wie man den Salto ausführen will?

 

Zum Schwerthieb: "Auf den Arm" gilt doch aber nur bei einer Spezialtechnik wie dem gezielten Hieb. Sonst heißt es einfach "Ich greife an", genau wie es heiß "Ich verführe".

Ich erkläre nicht, wie der Schlag ausgeführt wird.

[Einskaldir]

@Einskaldir

 

Ich mein nicht nur Prinzipien, die anderen Spielern im Weg stehen könnten bei einer Aufgabe, sondern auch Lügen und ähnliches, welches die Spieler benutzen, um vll ihre Identität zu wahren. Ein Spieler kann ja einen anderen Spieler nicht zwingen irgendwas zu tun...oder doch?

 

Aus meiner Sicht kann man das in gewissem Umfang. Wenn ich erfolgreich beredsam bin oder verführe und dem Mitspieler der WW nicht gelingt, dann kann ich ihn auch zu etwas überreden, was er sonst nicht machen würde. Das gilt aus meiner Sicht auch für Pinzipien. Aber das wurde schon kontrovers diskutiert. Frag mich nur nicht, wo...

[Leachlain ay Almhuin]

Dies ist leider bei Beredsamkeit und anderen eher sozialen Fertigkeiten weniger gegeben. Nichts desto trotz denke ich, ist es legitim den Spieler wenigsten nach dem groben Vorgehen zu fragen (eventuell helfen die Mitspieler ja eine solche Idee zu finde) bevor sie dann würfeln. Genauso legitim ist es dann Boni und Mali auf den Wurf festzulegen (falls nötig) wobei man sich hier dann halt schnell den Vorwurf der Willkürlichkeit stellen muss.

 

Das sind wir auf einer Linie, Stephan aber nicht, wie er hier darstellt

[sir_paul]

"Auf den Arm" gilt doch aber nur bei einer Spezialtechnik wie dem gezielten Hieb. Sonst heißt es einfach "Ich greife an", genau wie es heiß "Ich verführe".

 

Auf den Rest gehst du natürlich nicht mehr ein, naja seis drum

 

Bezüglich Angriff machst du Impliziet aber Vorgaben: Meistens wirst du zumindest bestimmen ob du mit einem Schwert, einer Axt oder einem Dolch angreifst, des weiteren drückst du durch ein "Ich greife mit dem Schwert an" auch aus das du keine Spezieltechnik anwendest, dir also z.B. die Trefferzone egal ist. Durch die starke Verregelung in diesem Bereich kann ich viele dieser Informationen direkt aus deiner Aussage ziehen. Diese implizierten Informationen gibt es aber bei Beredsamkeit nicht, daher brauche ich die Spieler um sie mir zu geben.

[Einskaldir]

"Auf den Arm" gilt doch aber nur bei einer Spezialtechnik wie dem gezielten Hieb. Sonst heißt es einfach "Ich greife an", genau wie es heiß "Ich verführe".

 

Auf den Rest gehst du natürlich nicht mehr ein, naja seis drum

 

 

Entschuldige.

 

Das Anseilen regle ich über Seilkunst. Wenn jemand sagt, ich klettere, dann klettert er ohne. Wenn er sich anseilen will, sagt er, ich seile uns an, benutze also Seilkunst. Ich frag ihn nicht, wie der Knoten aussieht oder ob sich die Schlinge um Bauch oder Hals legt, denn der Charakter weiß dann, wie und wo das Seil geknüpft werden muss.

Wenn er mir nicht sagen kann, ob er einen Knoten macht oder eine Schlinge und wo er diese macht, dann verweigere ich ihm nicht den Wurf auf Seilkunst gebe auch keine Mali.

 

Und meine Spieler sagen mir vielleicht gelegentlich nach einer Beschreibung des Gebäudes, wo sie einen Haken hinwerfen, aber das beeinflusst meine Entscheidung nicht, ob die Fertigkeit Seilkunst erfolgreich ist, da ein Charakter, dem der Wurf gelingt, aus meiner Sicht erkennt, ob der Haken dort hält, wo er ihn hinwerfen will.

Ob dahinter eine Wache steht, ist höchtens von Belang für den weiteren Verlauf, aber nicht für das Gelingen der Fertigkeit.

Bearbeitet 14. September 2012 von Einskaldir

[sir_paul]

Vieles von dem was du sagst kann ich bestätigen und mache ich auch nicht anders... manchmal sind Analogien halt eine schlechte Basis für eine Diskussion. Leider beziehen sich alle unsere Argumente auf unterschiedliche Fertigkeiten welche mehr oder weniger komplexe Sachverhalte modellieren und auch noch unterschiedlich detailliert verregelt sind.

 

Aber für mich besteht kein Unterschied zwischen:

 

Ich greife den dritten Soldaten von links mit meinem Schwert an um ihn möglichst viel Schaden beizubringen (oder kurz: Ich greif den Dritten mit dem Schwert an)

 

und

 

Ich erzähl der zweiten Stadwache von rechts von meiner kranken Oma damit er mich doch in die Stadt lässt.

[Einskaldir]

Vieles von dem was du sagst kann ich bestätigen und mache ich auch nicht anders... manchmal sind Analogien halt eine schlechte Basis für eine Diskussion. Leider beziehen sich alle unsere Argumente auf unterschiedliche Fertigkeiten welche mehr oder weniger komplexe Sachverhalte modellieren und auch noch unterschiedlich detailliert verregelt sind.

 

Aber für mich besteht kein Unterschied zwischen:

 

Ich greife den dritten Soldaten von links mit meinem Schwert an um ihn möglichst viel Schaden beizubringen (oder kurz: Ich greif den Dritten mit dem Schwert an)

 

und

 

Ich erzähl der zweiten Stadwache von rechts von meiner kranken Oma damit er mich doch in die Stadt lässt.

 

Nun dann aber vollständig:

 

 

Aber für mich besteht kein Unterschied zwischen:

 

Ich greife den dritten Soldaten von links mit meinem Schwert an um ihn möglichst viel Schaden beizubringen (oder kurz: Ich greif den Dritten mit dem Schwert an)

 

und

 

Ich erzähl der zweiten Stadwache von rechts von meiner kranken Oma damit er mich doch in die Stadt lässt (oder kurz: Ich überrede ihn, mich reinzulassen.)

[Jürgen Buschmeier]

@Stephan

 

Ich verstehe den Zusammenhang zwischen dem sehr realen Können eines Spielers auf dem Fußballfeld und dem unterschiedlichen Wissen/Befähigung einer imaginären Figur auf der Spielwelt Midgard nicht.

Dein Unverständnis kommt daher, dass du dich auf die falsche Abstraktionsebene beginst.

Was ich sage, ist, dass es genauso wie es talentierte und nicht-talentierte Fußballspieler gibt es auch talentierte und nicht-talentierte Rollenspieler gibt (hast du übrigens auch schon mal geäußert, nur dass du statt dessen das Gegensatzpaar gut-schlecht und als Vergleichsgruppe nicht Fußballspieler sondern Autofahrer genommen hast).

Und nicht so talentierte Rollenspieler stehen beim Rollenspiel eben gelegentlich nicht so gut da.

Und damit stellt sich die Frage, was denn ein gutes Rollenspieltalent ausmacht. Und da scheinen mir kommunikative Talente doch recht naheliegend.

 

Was ist denn ein talentierter Rollenspieler? Und warum sollte man "untalentierte" Rollenspieler bestrafen, in dem man ihnen den Wurf auf eine Fertigkeit komplett verweigert?

 

Ich abstrahiere mal dein Fussballbeispiel.

 

Du gehört zu den Schlechtesten beim Fussball. Eben wie die "schlechten" Rollenspieler.

Die fehlen also die motorischen Fähigkeiten, genau wie dem "schlechten" Rollenspieler aus deiner Sicht die kommunikativen.

 

Fällt dem Rollenspieler nichts aus deiner Sicht Überzeugendes ein, kann er seine Fertigkeit nicht mal einsetzen.

Ich würde sagen, dann kannst du ja froh sein, dass deine Mannschaft/Trainer das nicht übertragen hat und du mitspielen durftest.

 

Nichts anderes machst du, indem du einen Wurf komplett verweigerst. Du lässt ihn nicht mitspielern, weil er als Spieler etwas nicht mitbringt oder leistet, was du von ihm erwartest.

 

Falsch!

 

Wenn du es richtig überträgst, geschähe Stephan beim Fußball folgendes:

Der Trainer hält die Zeit an, rennt auf den Platz, hält ihn fest und lässt den Torjäger aus 9 Metern abziehen, bevor der unfähige Stephan die Chance mal wieder versemmelt.

 

Nun hat aber Stephan zumindest auch als Fußballer die Idee gelernt: Das Runde muss ins Eckige, also darf er weiter mitspielen.

 

 

Letztlich geht es doch um den Spaß beim Rollenspiel:

1. Wenn sich alle Spieler mal aktiv in der Rolle beteiligen, ist es uns allen vermutlich lieber.

2. Wer schüchtern ist, den lässt man dann eben eher in Ruhe und es gibt genügend stille Genießer, die sich verbal kaum zu Wort melden, den Abend dann aber trotzdem toll fanden.

3. Bei sozialen Fertigkeiten in einem sozialen Spiel, ..., aber da bin ich ja wieder bei Punkt 1. Trotzdem aber geht es eben um den sozialen Aspekt und da kann man doch die schönen und bösen Dinge, die man selbst im richtigen Leben mal gerne machen würde, gerne beschreiben.

4. Was Stephan ansprach, er brauche mehr Informationen, kann ich gut nachvollziehen. Das macht die Welt einfach lebendiger.

5. Benachteiligen in Form von partiellem Ausschließen sollte man allerdings niemanden. Jeder sollte dann den Wurf machen dürfen. Ob negative WM sein müssen, bezweifle ich, es reicht doch, daß es positive (für das Bemühen um eine Idee) geben könnte. Und da könnte der wohlwollende SL auch die Defizite eines Spielers, nicht seiner Figur berücksichtigen. Wenn also jemand sich in bestimmten Situationen von den Mitspielern mehrfach beraten ließ und dann irgendwann einmal zum ersten Mal selbst auf eine Idee kommt, dann kann man das doch feiern - in Form von WM.

 

Letztlich kommt es aber nur darauf an, daß die Gruppen Spaß haben. Und wenn ich hier sehe, wie unterschiedlich ihr hier eure Stile oder Ansichten beschreibt, dann finde ich das klasse, daß es trotzdem noch Leute gibt, die mit euch spielen.

 

Das ist doch einfach nur schön!