Ermutigung zu locker(er)em Umgang mit den Regeln

[ohgottohgott]

Ich sehe deutliche Unterschiede zwischen dem was BB und Abd einerseits sowie Stephan und Fimo andererseits.

 

Das, was BB und Abd meinen lehne ich als spielleiterischer Haltung bzw Vorgehen auch ab und wahrscheinlich auch Stephan und Fimo. Es verändet die Midgardwelt und die Verlässlichkeit der "Naturgesetze". Das, was Letzere sagen, ist für mich gar kein Regelbruch, sondern eine aktuelle Vereinfachung für mehr Spielfluss und Spielspaß. Andere Vereinfachungen dieser Art, wie sie allenthalben durchgeführt werden, sind, dass nicht jedes Kilogramm (geschweige denn Gramm) Gepäck mit seinen Auswirkungen aufgelistet oder spätestens auf höheren Graden nicht jedes Goldstück gezählt wird und noch vieles mehr.

[Rosendorn]

Stephan, ich habe mal wieder Schwierigkeiten, deinen Beitrag #53 mit meinen von dir zitierten zusammen zu bringen. Entschuldige bitte. Ich habe nichts von "ausdiskutieren" geschrieben und auch nichts davon, dass man sich keine Gedanken über Spielspaß machen darf. Ich schrieb nur, dass man Regeländerungen gemeinsam und offen zu machen hat. Das geschieht auch, indem man laut postuliert: "Ich würde gerne diese Kletterwand mit einem einzigen Kletternwurf mit -6 abhandeln. Einwände?" Und schon ist das alles erfüllt, selbst wenn die Spieler nur leicht Nicken.

 

Ich akzeptiere deine Qualitätsmerkmale, auch wenn ich sie merkwürdig finde. Irgendwann muss du mal zusammenschreiben, was für dich den guten Spieler und den guten Spielleiter ausmacht. Die Fitzelchen hier und da sind irgendwie fremdartig und auf eine merkwürdige Art interessant.

[Fimolas]

Hallo Bro!

 

  Bro schrieb:

Hausrunden sind für die Vergleichbarkeit (der "Lockerheit" im Regelzusammenhang) leider völlig uninteressant, da sie in einem eigenen, abgeschlossenen System spielen, in das kein Außenstehender reinpfuschen möchte, auch nicht Abd, Rosendorn, BB oder ich. Wir reden hier nur davon (falsch: Wir SOLLTEN hier nur davon reden...), was auf Cons passiert, wo eine Vergleichbarkeit gegeben ist.*

Ich habe die Diskussion von Anfang an verfolgt und kann weder eine Beschränkung auf Cons feststellen noch möchte ich diese haben. Die wohl meisten MIDGARD-Sitzungen finden außerhalb von Cons statt, weshalb ein derart allgemeines Thema der Rollenspieltheorie nicht unnötig auf nur einen kleinen Teil der Sitzungen bezogen werden sollte.

 

Und ich selbst habe schon Spielleiter auf Cons erlebt, die zur Spielfreude aller die in der jeweiligen Situation unpassenden Regeln links liegen ließen und aus dem Stehgreif etwas Besseres hinbekommen haben. Daher sträube ich mich dagegen, dieses Verhalten, das sich vereinzelt in der Praxis schon als erfolgreich bewährt hat, generell als schlecht abzutun. Ich mag es ja grundsätzlich auch nicht, muss aber aus eigener Erfahrung gestehen, dass es funktionieren kann.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Fimolas]

Hallo Eleazar!

 

  Eleazar schrieb:

Wenn ich hier den Tenor wahrnehme und die Verhemenz, mit der er vorgetragen wird, halte ich es absolut für ausgeschlossen, es jemals zu wagen, auf einem Con ein Abenteuer zu leiten. Ich traue mir nicht zu, alle Regeln komplett aktiv drauf zu haben und jede Nuance beim Kreiieren eines Abenteuers bedacht zu haben. Gut möglich, dass alles in einer Regeldiskussion erstickt. Ohne mich.

Ich kann verstehen, dass der teilweise harsche und herablassende Ton hier und in ähnlichen Diskussionen genau zu solchen Vorbehalten führen kann. Viel zu oft wird dabei meiner Meinung nach die Außenwirkung auf Anfänger und Einsteiger außer Acht gelassen (siehe z. B. Anjanka, die sich diesbezüglich schon das eine oder andere hier im Forum geäußert hat).

 

Dennoch möchte ich Dich dazu ermutigen, allein wegen eines schriftlichen Schlagabtausches nicht den Kopf in den Con-Sand zu stecken. Glücklicherweise finden sich dort unterschiedliche Stile friedlich vereint an einem Tisch zusammen, weil die gemeinsame Spielfreude im Vordergrund steht und eigene Spielprinzipien demnach in den Hintergrund treten (ein Grund mehr, weshalb ich die Grundausrichtung dieser Diskussion hier auf keinen Fall nur auf Cons beschränkt sehen möchte, wo der gemeinsame Umgang im Bewusstsein der unterschiedlichen Spielarten eben ganz bewusst ein lockerer ist). Solltest Du also tatsächlich einmal den Mut finden, auf einer MIDGARD-Con zu leiten, wirst Du sicherlich auf Mitspieler treffen, die Deinen Einsatz als Spielleiter entsprechend honorieren und Dich nicht mit rollenspieltheoretischen Grundsatzdiskussionen erschlagen - das sind zumindest meine Erfahrungen.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Bruder Buck]

  Merl schrieb:

Hallo BB,

 

wie hätte den der Spielleiter auf Erkennen der Aura antworten sollen?

 

Würdest du auf Rollenspielebene akzeptieren "hellen, leuchtenden Aura" und im Off die Zusatzinfo "Sie ist göttlich". ?

 

Grüsse Merl

Hallo Merl,

 

hast du dir mein Beispiel aufmerksam durchgelesen? Dann sollte dir aufgefallen sein, dass der SL keine regelgerechte Antwort geben konnte, weil er die Regeln nicht kannte.

 

Gruß

 

Bruder Buck

[Stephan]

  Rosendorn schrieb:

Stephan, ich habe mal wieder Schwierigkeiten, deinen Beitrag #53 mit meinen von dir zitierten zusammen zu bringen. Entschuldige bitte. Ich habe nichts von "ausdiskutieren" geschrieben und auch nichts davon, dass man sich keine Gedanken über Spielspaß machen darf. Ich schrieb nur, dass man Regeländerungen gemeinsam und offen zu machen hat. Das geschieht auch, indem man laut postuliert: "Ich würde gerne diese Kletterwand mit einem einzigen Kletternwurf mit -6 abhandeln. Einwände?" Und schon ist das alles erfüllt, selbst wenn die Spieler nur leicht Nicken.

 

Ich akzeptiere deine Qualitätsmerkmale, auch wenn ich sie merkwürdig finde. Irgendwann muss du mal zusammenschreiben, was für dich den guten Spieler und den guten Spielleiter ausmacht. Die Fitzelchen hier und da sind irgendwie fremdartig und auf eine merkwürdige Art interessant.

Vielleicht liegen wir ja in der Praxis auch gar nicht so weit auseinander, wie es manchmal den Anschein hat. Über die Nuancen sozialer Interaktion, die dann hinterher zur tatsächlichen Regelfindung führen, hier zu diskutieren, macht meines Erachtens keinen Sinn.

 

Dass es bezüglich des tatsächlich eingetretenen Spielspaßes ein Feedback zum SL geben sollte, hatte ich ja bereits in Beitrag 35 geschrieben. Von daher sehe auch ich die Deutungshoheit bezüglich Spielspaß nicht beim SL.

Ich halte es aber für sinnvoller, solche Betrachtungen erst im Nachhinein anzustellen. Während des Spiels stören Regelfragen erstens den Spielfluss und zum Anderen hat der SL eventuell auch Gründe für seine Vorgehensweise, die er aus Spannungsgründen noch nicht öffentlich machen möchte.

Daher würde ich in solchen Fällen, wenn nicht absolute Missgriffe vorliegen, immer erst einmal in die Urteilskraft des SL vertrauen.

[Bruder Buck]

  ohgottohgott schrieb:

Ich sehe deutliche Unterschiede zwischen dem was BB und Abd einerseits sowie Stephan und Fimo andererseits.

 

Das, was BB und Abd meinen lehne ich als spielleiterischer Haltung bzw Vorgehen auch ab und wahrscheinlich auch Stephan und Fimo. Es verändet die Midgardwelt und die Verlässlichkeit der "Naturgesetze". Das, was Letzere sagen, ist für mich gar kein Regelbruch, sondern eine aktuelle Vereinfachung für mehr Spielfluss und Spielspaß. Andere Vereinfachungen dieser Art, wie sie allenthalben durchgeführt werden, sind, dass nicht jedes Kilogramm (geschweige denn Gramm) Gepäck mit seinen Auswirkungen aufgelistet oder spätestens auf höheren Graden nicht jedes Goldstück gezählt wird und noch vieles mehr.

So ist es.

 

Regelbruch bedeutet z.B. die Spieler verlassen sich darauf, dass der feindliche Magier sich nicht aus einem Heimstein geschützten Bereich raus versetzen kann und der SL lässt ihn das trotzdem tun, weil es ihm grade in den Kram passt. Und das macht keinen Spaß, das ist einfach grottig.

[Stephan]

  Abd al Rahman schrieb:

Man kann mit Regeln drei Dinge tun:

 

1. Man kann sie ändern

2. Man kann sie ignorieren

3. Man kann neue erfunden

 

Aber egal was man macht, es muss klar sein, dass sich alle beteiligten sich an die gemeinsam definierten Regeln halten. Sonst gibt es Krampf.

 

Ich finde es schrecklich, wenn ich mich als Spieler Regelkonform verhalte und meine Figur dadurch Nachteile erfährt und ich dann merke, dass der SL fröhlich genau diese Regel ignoriert. Als Spieler komm ich einfach nicht auf die Idee nicht regelkonforme Aktionen durchzuziehen.

Kannst du das mal an einem konkreten Beispiel deutlich machen?

[Stephan]

  Bruder Buck schrieb:

  ohgottohgott schrieb:

Ich sehe deutliche Unterschiede zwischen dem was BB und Abd einerseits sowie Stephan und Fimo andererseits.

 

Das, was BB und Abd meinen lehne ich als spielleiterischer Haltung bzw Vorgehen auch ab und wahrscheinlich auch Stephan und Fimo. Es verändet die Midgardwelt und die Verlässlichkeit der "Naturgesetze". Das, was Letzere sagen, ist für mich gar kein Regelbruch, sondern eine aktuelle Vereinfachung für mehr Spielfluss und Spielspaß. Andere Vereinfachungen dieser Art, wie sie allenthalben durchgeführt werden, sind, dass nicht jedes Kilogramm (geschweige denn Gramm) Gepäck mit seinen Auswirkungen aufgelistet oder spätestens auf höheren Graden nicht jedes Goldstück gezählt wird und noch vieles mehr.

So ist es.

 

Regelbruch bedeutet z.B. die Spieler verlassen sich darauf, dass der feindliche Magier sich nicht aus einem Heimstein geschützten Bereich raus versetzen kann und der SL lässt ihn das trotzdem tun, weil es ihm grade in den Kram passt. Und das macht keinen Spaß, das ist einfach grottig.

Hier stellt sich natürlich auch wieder die Frage, wie das genau am Spieltisch abgelaufen ist.

Zunächst einmal ist für mich die Liste der Zaubersprüche in den Regelwerken nicht abschließend. Es ist halt die Liste der Sprüche, die von Spielercharakteren gelernt werden können. NSCs können aber beliebig viele andere Sprüche beherrschen oder auch Variationen der bekannten.

Alles andere wäre mir eine viel zu buchhalterische Sicht auf Magie.

Von daher habe ich erst einmal kein Problem damit anzunehmen, dass es auch Heimsteine gibt, die das Versetzen zulassen.

Wenn der Heimstein natürlich von einem Spielercharakter gewirkt oder in Auftrag gegeben wurde, dann sollte der die Spezifikationen dieses Heimsteins schon kennen.

Außerdem nehme ich ja nicht an, dass die Spieler nun alle den entsprechenden Gedanken in ihrem Kopf hatten und keiner hat ihn je ausgesprochen.

Wenn also ein Spieler mal den Gedanken ausspricht 'Wegen Heimstein kommt Versetzen nicht in Frage', so würde ich erwarten, dass der SL an dieser Stelle seine allgemeine Philosophie zur Magie mal darlegt (es sei denn, das ist als Gruppenkonsens sowieso schon lange bekannt).

[Abd al Rahman]

  Stephan schrieb:

  Abd al Rahman schrieb:

Man kann mit Regeln drei Dinge tun:

 

1. Man kann sie ändern

2. Man kann sie ignorieren

3. Man kann neue erfunden

 

Aber egal was man macht, es muss klar sein, dass sich alle beteiligten sich an die gemeinsam definierten Regeln halten. Sonst gibt es Krampf.

 

Ich finde es schrecklich, wenn ich mich als Spieler Regelkonform verhalte und meine Figur dadurch Nachteile erfährt und ich dann merke, dass der SL fröhlich genau diese Regel ignoriert. Als Spieler komm ich einfach nicht auf die Idee nicht regelkonforme Aktionen durchzuziehen.

Kannst du das mal an einem konkreten Beispiel deutlich machen?

Passiert regelmäßig: Kontrollbereiche, durchqueren des solchen und Lösen.

 

Meine Figuren kommen nicht auf Ideen, die nach den Regeln nicht funktionieren. Es gibt etliche SL, die wohl von einem Kontrollbereich noch nie etwas gehört haben. Das Gleiche gilt für die Aufteilung in Bewegung und Handlungsphase. Nach der Bewegungsphase ist Schluss mit Bewegung. Es gibt keinen schnellen Schritt zur Seite mehr, um mal schnell ein Feld zu blockieren. Dazu gibt es den Kontrollbereich und die Regeln um ihn zu durchlaufen. Ich komme für meine Figuren nie auf so Ideen, weswegen ich immer sehr erstaunt bin wenn SL oder Spieler das für sich so reklamieren.

[ohgottohgott]

  Fimolas schrieb:

Hallo Eleazar!

 

  Eleazar schrieb:

Wenn ich hier den Tenor wahrnehme und die Verhemenz, mit der er vorgetragen wird, halte ich es absolut für ausgeschlossen, es jemals zu wagen, auf einem Con ein Abenteuer zu leiten. Ich traue mir nicht zu, alle Regeln komplett aktiv drauf zu haben und jede Nuance beim Kreiieren eines Abenteuers bedacht zu haben. Gut möglich, dass alles in einer Regeldiskussion erstickt. Ohne mich.

Ich kann verstehen, dass der teilweise harsche und herablassende Ton hier und in ähnlichen Diskussionen genau zu solchen Vorbehalten führen kann. Viel zu oft wird dabei meiner Meinung nach die Außenwirkung auf Anfänger und Einsteiger außer Acht gelassen (siehe z. B. Anjanka, die sich diesbezüglich schon das eine oder andere hier im Forum geäußert hat).

 

Dennoch möchte ich Dich dazu ermutigen, allein wegen eines schriftlichen Schlagabtausches nicht den Kopf in den Con-Sand zu stecken. Glücklicherweise finden sich dort unterschiedliche Stile friedlich vereint an einem Tisch zusammen, weil die gemeinsame Spielfreude im Vordergrund steht und eigene Spielprinzipien demnach in den Hintergrund treten (ein Grund mehr, weshalb ich die Grundausrichtung dieser Diskussion hier auf keinen Fall nur auf Cons beschränkt sehen möchte, wo der gemeinsame Umgang im Bewusstsein der unterschiedlichen Spielarten eben ganz bewusst ein lockerer ist). Solltest Du also tatsächlich einmal den Mut finden, auf einer MIDGARD-Con zu leiten, wirst Du sicherlich auf Mitspieler treffen, die Deinen Einsatz als Spielleiter entsprechend honorieren und Dich nicht mit rollenspieltheoretischen Grundsatzdiskussionen erschlagen - das sind zumindest meine Erfahrungen.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Genau so ist es. Ich hatte auch beim "ersten Mal" etwas Bammel. Aber sowohl als Spieler als auch als Spielleiter mache ich auf Cons sehr schöne Erfahrungen. Dass im Laufe der Jahre es die ein oder andere Gruppe gab, die mich nicht jubeln ließ ist normal.

[Stephan]

  Abd al Rahman schrieb:

  Stephan schrieb:

  Abd al Rahman schrieb:

Man kann mit Regeln drei Dinge tun:

 

1. Man kann sie ändern

2. Man kann sie ignorieren

3. Man kann neue erfunden

 

Aber egal was man macht, es muss klar sein, dass sich alle beteiligten sich an die gemeinsam definierten Regeln halten. Sonst gibt es Krampf.

 

Ich finde es schrecklich, wenn ich mich als Spieler Regelkonform verhalte und meine Figur dadurch Nachteile erfährt und ich dann merke, dass der SL fröhlich genau diese Regel ignoriert. Als Spieler komm ich einfach nicht auf die Idee nicht regelkonforme Aktionen durchzuziehen.

Kannst du das mal an einem konkreten Beispiel deutlich machen?

Passiert regelmäßig: Kontrollbereiche, durchqueren des solchen und Lösen.

 

Meine Figuren kommen nicht auf Ideen, die nach den Regeln nicht funktionieren. Es gibt etliche SL, die wohl von einem Kontrollbereich noch nie etwas gehört haben. Das Gleiche gilt für die Aufteilung in Bewegung und Handlungsphase. Nach der Bewegungsphase ist Schluss mit Bewegung. Es gibt keinen schnellen Schritt zur Seite mehr, um mal schnell ein Feld zu blockieren. Dazu gibt es den Kontrollbereich und die Regeln um ihn zu durchlaufen. Ich komme für meine Figuren nie auf so Ideen, weswegen ich immer sehr erstaunt bin wenn SL oder Spieler das für sich so reklamieren.

Hier hängt es vermutlich davon ab, wie man Kämpfe spielen will. Will man sie als eine Art Stragtegiespiel innerhalb des eigentlichen Spielgeschehens ablaufen lassen (die Regeln legen das durchaus nahe), so sollte man schon die entsprechenden Regeln beherrschen und anwenden. Es kommt beim Schach auch komisch, wenn jemand plötzlich seinen Turm diagonal ziehen lassen will.

 

In allen Gruppen, in denen ich bisher gespielt habe, hat man das etwas anders gesehen. Hier werden Kämpfe und insbesondere die Bewegungen deutlich freier ausgespielt. Letztlich sagt der Spieler, was er machen möchte und der SL entscheidet nach Augenmaß, wie das regeltechnisch abzubilden ist, bzw. ob es überhaupt geht. Da macht es dann allerdings auch keinen Sinn zwischen Bewegungsphase und Handlungsphase zu unterscheiden.

Wenn man so herangeht, dann macht die Schere im Kopf 'geht nicht, weil von den Regeln nicht vorgesehen' auch keinen Sinn. Der Spieler (bzw. der SL für die NSCs) überlegt sich dann aus der Situation heraus, was er jetzt tun möchte und der SL legt fest, wie das gerade abgehandelt wird.

 

Logischerweise sollte am Spieltisch schon Klarheit darüber herrschen, welcher dieser Ansätze nun eigentlich gespielt wird.

[Abd al Rahman]

Eben. Und deshalb halte ich einen lockeren Umgang mit den Regeln für Spielspasstötend. Wie ich oben geschrieben habe. Es gibt drei Möglichkeiten für den Umgang mit Regeln. Aber egal was man macht, jeder muss sich dran halten.

[Ma Kai]

  Eleazar schrieb:

Wenn ich hier den Tenor wahrnehme und die Verhemenz, mit der er vorgetragen wird, halte ich es absolut für ausgeschlossen, es jemals zu wagen, auf einem Con ein Abenteuer zu leiten. Ich traue mir nicht zu, alle Regeln komplett aktiv drauf zu haben und jede Nuance beim Kreiieren eines Abenteuers bedacht zu haben. Gut möglich, dass alles in einer Regeldiskussion erstickt. Ohne mich.

 

Laß uns vorabsprechen: ich würde sehr gerne mal ein Abenteuer von Dir erleben.

 

Regeln sind die verbindliche Grundlage, auf denen wir zusammen spielen. Ich fühle mich daher auch wohler, wenn ich in den Rahmenbedingungen am Tisch die gewohnte Umgebung wieder erkenne.

Gleichzeitig habe ich auch nichts dagegen, wenn in Sondersituationen der SL einmal "fünf gerade sein" läßt. "Komm, jetzt mach noch mal einen EW-4, und dann gut is" - und dabei lasse ich mich auch noch dergestalt beeinflussen, daß ich Aktionen, die ich cool oder spannend oder spaßig oder der Situation besonders angemessen finde, auch mal bevorzuge. Wenn ich finde, daß ein Spieler etwas Tolles machen will, dann werde ich ihm nicht das ganze Regelwerk an den Kopf schmeißen, um fest zu stellen, warum es nicht geht. Knackig würfeln soll er ruhig müssen, aber dann geht es im Zweifelsfall eher darum, wie gut sein Plan funktioniert, als darum, warum in den Regeln steht, daß er scheitern muß.

Wer nun die beiden Absätze oben als widersprüchlich und mich als schizophrenen Psychopathen erkennt, sei daran erinnert, daß im Leben alles eine Frage der Dosis ist...

[Ma Kai]

  Abd al Rahman schrieb:

Man kann mit Regeln drei Dinge tun:

 

1. Man kann sie ändern

2. Man kann sie ignorieren

3. Man kann neue erfunden

 

Äh, 4. Man kann sich daran halten?

[EK]

  Ma Kai schrieb:

  Abd al Rahman schrieb:

Man kann mit Regeln drei Dinge tun:

 

1. Man kann sie ändern

2. Man kann sie ignorieren

3. Man kann neue erfunden

 

Äh, 4. Man kann sich daran halten?

Nach welcher Exegese?

[Ma Kai]

  EK schrieb:

  Ma Kai schrieb:

  Abd al Rahman schrieb:

Man kann mit Regeln drei Dinge tun:

 

1. Man kann sie ändern

2. Man kann sie ignorieren

3. Man kann neue erfunden

 

Äh, 4. Man kann sich daran halten?

Nach welcher Exegese?

 

Jeder nach seiner Fasson!

[Abd al Rahman]

  Ma Kai schrieb:

  EK schrieb:

  Ma Kai schrieb:

  Abd al Rahman schrieb:

Man kann mit Regeln drei Dinge tun:

 

1. Man kann sie ändern

2. Man kann sie ignorieren

3. Man kann neue erfunden

 

Äh, 4. Man kann sich daran halten?

Nach welcher Exegese?

 

Jeder nach seiner Fasson!

Genau.

 

Nur: Wie immer man sich entschieden hat, man muss sich im Spiel dran halten und eine Regel nicht mal so und mal so interpretieren. Und vor allem: Jeder muss über die gültigen Regeln Bescheid wissen.

 

Deshalb fordere ich meine Spieler immer auf mich als SL zu korrigieren, falls ich eine Regel falsch interpretiere oder gar völlig ignoriere.

[draco2111]

  Abd al Rahman schrieb:

  Ma Kai schrieb:

  EK schrieb:

  Ma Kai schrieb:

  Abd al Rahman schrieb:

Man kann mit Regeln drei Dinge tun:

 

1. Man kann sie ändern

2. Man kann sie ignorieren

3. Man kann neue erfunden

 

Äh, 4. Man kann sich daran halten?

Nach welcher Exegese?

 

Jeder nach seiner Fasson!

Genau.

 

Nur: Wie immer man sich entschieden hat, man muss sich im Spiel dran halten und eine Regel nicht mal so und mal so interpretieren. Und vor allem: Jeder muss über die gültigen Regeln Bescheid wissen.

 

Deshalb fordere ich meine Spieler immer auf mich als SL zu korrigieren, falls ich eine Regel falsch interpretiere oder gar völlig ignoriere.

 

Die Auslegung der Regeln sollte schon nachvollziehbar und im gemeinsamen Konsens sein.