Kritische Erfolge / Fehler bestätigen

[Nixonian]

@Hiram

Drum hatte ich nur mitgelesen, weil meine Präferenz klar ist, ich mag' das bestätigen nicht und fertig. Alles andere...

 

De gustibus non est diputandum.

 

P.S: Du hit-and-run-poster

[Thanee]

Zitat[/b] (Hiram ben Tyros @ Dez. 06 2002,23:25)]Aber auch diese Hinweise ändern nichts an meiner Einstellung zu dieser Frage. Geändert hat sich lediglich, daß ich nun weiß nicht mit den Regeln argumentieren zu können sondern lediglich mit perönlichem Geschmack.

 

Hiram

 

P.S. Für mich ist die Diskussion an diesem Punkt beendet. Über Geschmack kann man nicht streiten.

Sollte ja auch eigentlich mehr eine Umfrage als eine Diskussion sein, aber so ganz ohne Diskussion klappt das ja doch nie...

 

Bye

Thanee

[Hiram ben Tyros]

Zitat[/b] (Thanee @ Dez. 06 2002,23:56)]

Zitat[/b] (Hiram ben Tyros @ Dez. 06 2002,23:25)]Aber auch diese Hinweise ändern nichts an meiner Einstellung zu dieser Frage. Geändert hat sich lediglich, daß ich nun weiß nicht mit den Regeln argumentieren zu können sondern lediglich mit perönlichem Geschmack.

 

Hiram

 

P.S. Für mich ist die Diskussion an diesem Punkt beendet. Über Geschmack kann man nicht streiten.

Sollte ja auch eigentlich mehr eine Umfrage als eine Diskussion sein, aber so ganz ohne Diskussion klappt das ja doch nie...

 

Bye

Thanee

Es gibt die Möglichkeit "Poll only" Umfragen zu starten. Dann kann niemand in dem entsprechenden Strang posten. Aber das macht die Sache auch viel langweiliger.

 

Hiram

[EK]

@ Nix: Erwischt! Lesen hilft!

 

Trotzdem, und jetzt könnte man mir unter Umständen Haarspalterei vorwerfen, soll die Zahl der Krit's die Praxispunkte bestimmen. Gehe ich nun davon aus, daß diese zu häufig sind, so heißt das für mich, dass auch die PP's eingeschränkt werden sollten.

 

Natürlich kann man sagen, es geht nur um die 5% Häufigkeit und das ganze lassen, doch hat das für mich den Eindruck die immer positiven Praxispunkte behalten zu wollen, aber die  Krit's in der Häufigkeit runterzusetzen, weil sie ja auch negative Auswirkungen haben!

 

Aber das ist wiederum eine Geschmacksfrage!

[Thanee]

Diesen Eindruck kann Dir natürlich niemand nehmen, aber es ist dennoch schlichtweg falsch.

 

PP haben einfach genau garnichts mit Krits zu tun.

 

Das erkennt man unter anderem leicht daran, daß PP bei allgemeinen Fertigkeiten nicht auf Krits basieren!

 

Warum sollte man die PP für Waffenfertigkeiten gegenüber allgemeinen Fertigkeiten verringern!?

 

Bye

Thanee

[Thanee]

Zitat[/b] (Hiram ben Tyros @ Dez. 06 2002,23:58)]

Es gibt die Möglichkeit "Poll only" Umfragen zu starten. Dann kann niemand in dem entsprechenden Strang posten. Aber das macht die Sache auch viel langweiliger.

 

Vor allem fehlt dann ja auch die Möglichkeit den Grund für die Abstimmung zu kommentieren, und mich interessieren ja auch die Gründe.

 

Bye

Thanee

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

<span style='color:green'>Weitere Begründungen gibt's übrigens hier: Wann muss gewürfelt werden

 

Witzigerweise haben sich die meisten der dortigen Argumente hier wiederholt, weshalb ich den anderen Thread dicht mache.</span>

Hornack

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ Dez. 05 2002,23:26)]Rückfrage an Hendrik:

In wie vielen Fällen ist denn bei dir der Geländelauf-Patzer wirklich so schlimm? Ein verstauchter Knöchel bedeutet, dass man die Rennerei aufgeben und ein wenig humpeln muss. In den meisten Fällen ist das aber nicht so schlimm, dass man gleich Regeln danach anpassen muss. [...]

Doch, muß man. DFR4 S. 144 Nach einem kritischen Fehler beim Geländelauf bewegt man sich einen Tag lang nur mit B6. Es gibt zwar Abenteuersituation, in denen das nicht viel zur Sache tut; viel zu häufig wird eine SpF aber dadurch entscheidend (manchmal tödlich) benachteiligt. Wann setzt man denn Geländelauf ein? Meistens in Situationen, in denen eine Beschränkung auf B6 anschließend ziemlich nachteilig ist, oder? Diese Folge ist m. E. überzogen und wird von mir als SL angepaßt.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Athor SilverBlade]

Bei diesem Thread kann ich mich der Mehrheit nicht anschließen - ich finde diese Hausregel gut!

 

Man denke einfach nur einmal an jemanden, der es in einer Fertigkeit zur Meisterschaft gebracht hat. Wenn man einen Erfolgswert von +18 erreicht hat, bedeutet jeder Wurf von 2 bis 20 einen Erfolg. Ein Mißerfolg tritt nur bei einem kritischen Fehler ein und ist für den Meister fatal. Daß der Meister mit 5% die gleiche Wahrscheinlichkeit hat, einen fatalen Fehler zu machen, wie ein blutiger Anfänger, halte ich nicht für sehr plausibel. Den Argumenten gegen die Hausregel kann ich, ohne jetzt im Detail darauf einzugehen, nicht zustimmen.

 

Eine Schwäche von Midgard ist meiner Meinung nach, daß es im Regelfall (ich spreche nicht vom Kampf/Zaubern, sondern vom Einsatz anderer Fertigkeiten, zu denen es keinen WW gibt) keinen Unterschied macht, ob ein Erfolgswurf mit einem Gesamtergebnis von 20 gerade so gelungen ist oder ob man ein Gesamtergebnis von 30 oder mehr erzielt hat. Der Erfolgswert wirkt sich nur auf die Wahrscheinlichkeit aus, ob etwas klappt oder nicht. Die Regelung für kritische Fehler und Erfolge treibt diese Schwäche auf die Spitze.

 

Trotzdem allen viel Spaß beim Spielen!

 

[Onkel Hotte]

Moin, Moin

 

Nachdem ich diesen gesamten( ! ) Strang gelesen habe, komme ich zu der Ansicht das beide Seiten gute Argumente fuer ihre Ansicht haben. Teilweise konnten die Argumente von beiden Seiten ausgetauscht werden ohne das es etwas geaendert haette. Durch diesen Gedankenaustausch bin ich in meiner Ansicht gestaerkt wurden, das jeder nach seinem Belieben spielen soll.

 

Gruss Horst

 

PS: Nur fuer die es interesiert, ich habe fuer Ganz nett, aber brauch man nicht gestimmt.

 

 

 

 

[Einskaldir]

@ silverblade: ich wiederhole mich, aber einmal schreib ich es noch.  

 

wenn man sich auch hier an die regeln hält, muss der meister keinen erfolgswurf mehr machen. ist analog dem schwimmer im ruhigen wasser. er führt die sache einfach aus.

das problem wäre nur, wenn der Spl trotzdem einen wurf verlangt. aber das ist dann keines der regeln mehr..

 

ansonsten schließe ich mich onkel hotte an und glaube ( s.o.) die wesentlichen argumente sind ausgetauscht und jeder machts wie er es will.  

 

 

 

 

[Athor SilverBlade]

Zitat[/b] (Einskaldir @ Dez. 20 2002,22:26)]@ silverblade: ich wiederhole mich, aber einmal schreib ich es noch.  

 

wenn man sich auch hier an die regeln hält, muss der meister keinen erfolgswurf mehr machen. ist analog dem schwimmer im ruhigen wasser. er führt die sache einfach aus.

das problem wäre nur, wenn der Spl trotzdem einen wurf verlangt. aber das ist dann keines der regeln mehr...

Das wäre wirklich nicht nötig gewesen!  

 

Da sich dieser Thread im Bereich "Kampfregeln" befindet, noch eine kleine Anmerkung dazu. Beim Kampf dürfte der Spielleiter kaum auf den Wurf verzichten und nach dem Motto "Du triffst immer" und "Du verteidigst immer erfolgreich" vorgehen.

 

Bei den allgemeinen Fertigkeiten ist der Verzicht auf den Wurf auch nur dann akzeptabel, wenn es trotz allem 5 AEP für das erfolgreiche Einsetzen der Fähigkeit gibt, denn auch nur minimales Steigern des Erfolgswertes ist für "Meister" astronomisch teuer und auch der "Meister" strebt danach, seine Fertigkeiten zu vervollkommnen.

 

Vielleicht einigen wir uns einfach auf

"Jeder macht es so, wie es ihm am besten gefällt."

[Elrohir]

Hallo

 

Sorry, dass ich den Thread nochmal aufwärme, habe ihn gerade erst

entdeckt, nutze die Bestätigen-Regel schon seit vielen Jahren und

finde sie so gut, daß ich mir ein oder zwei Bemerkungen nicht

verkneifen kann.

 

Wir benutzen eine modifizierte Regel: bei eine gewürfelen 1 oder 2

muss man einen krit. Miserfolg bestätigen, bei einer gewürfelten 20

oder 19 einen krit. Miserfolg. Geht man davon aus, daß man im

Durchschnitt bei einer gelernten Fertigkeit einen Wert von 10 hat, so

bleibt alles beim Alten, 5% krit. (Mis-)Erfolgschance. Je mehr man von

dem Durchschnittswert abweicht, desto mehr verschieben sich die

Wahrscheinlichkeit, statistisch ist jeder 10 (Mis-)Erfolg

kritisch. Die Kritischen Würfe werden in keinem Fall seltener als bei

den offiziellen Regeln.

 

Ich hatte mir die Bestätigen-Regeln vor vielen Jahren ausgedacht,

nachdem ich in den Runequest-regeln gelesen hatte, dort ist auch jeder

10. (Mis-)Erfolg kritisch.

 

Mir gefällt die Regel deswegen gut, weil ich hin und wieder aus

dramaturgischen Gründen auch in aussichtslosen Situationen gerne

würfeln lasse. Beispielsweise schleichen die SC's so weit von der

Wache entfernt, daß die nichts hören kann, aber um die Spannung zu

erhöhen lasse ich trotzdem auf krit. Miserfolg würfeln. Der

Meisterschleicher wäre in dieser Situation ziemlich genervt, wenn er

genau so leicht patzt, wie der blutige Anfänger.

 

Oder die SC's haben eine absurde Idee, die eigentlich gar nicht

funktionieren kann, beispielsweise ein Schloss mit einem Dolch zu

knacken. Ich will ihnen aber ein Chance geben und lasse sie auf einen

kritischen Erfolg würfeln (häufig wollen die Spieler gar nicht mehr

als ein Chance und sei sie noch so klein.) Das ist doch genau die

Situation, in der der Experte sich mal einer echten Herausforderung

stellt, klar dass er da eine bessere Chance haben will, als die

anderen Anfänger.

 

Man könnte in so einer Situtation natürlich auch einen normalen Wurf

mit einer sehr hohen WM wüfeln lassen, im ersten Beispiel

z.B. Schleichen mit WM-8. Dann zeigen die Spieler mir nen Vogel, bei

Schleichen +0 wird die Wache nahezu sicher aufmerksam. Ich lasse also

mit mir feilschen: WM-17. Da hätte ich gleich sagen können: würfelt

mal, bei 1 oder 2 wird die Wache aufmerksam. Bei einem Krit mit

Bestätigen brauch man sich um sowas nicht zu sorgen, die (Mis-)Erfolgschance ist immer kleiner als 10% und der

Fertigkeitswert geht genau linear in die Chancen ein.

 

Also, wir spielen das schon sehr lange so und haben gute Erfahrungen

damit. Es gibt genau so viele kritische Würfe wir früher und fällt

eine 1 oder 2 bzw. 19 ode 20 ist der Bestätigungswurf gerade

spannend. Einen misglückten Bestätigungswurf kann man ja durchaus auch

mit in die Beschreibung einbauen.

 

Elrohir

[Jürgen Buschmeier]

Ok! Aus dramaturgischer Sicht stimme ich Dir zu Elrohir.

 

Aber was Du inhaltlich daraus machst, verstehe ich nicht.

 

Du weißt, es kann nichts schiefgehen, warum dann eine Modifikation von -8?

Laß die Leute einfach würfeln, beschreibe, welche Geräusche sie bei einem Patzer oder auch sonst machen, dies hören die Figuren nämlic (ich bin doch nicht dähmlich). Und macht die Helden eventuell auch nervös.

 

Grundsätzlich finde ich die Hausregel unnötig, weil die 5%, so wie sie sind, in Ordnung gehen.

Es geschieht nun mal immer wieder, daß jemand der sich besonders sicher fühlt, etwas besonders gut kann, seinen Gegner unterschätzt, nachlässig wird.

 

Ich zitiere da gerne die alte Fußballerweisheit: "Der Pokal hat seine eigenen Gesetze!"

Ich gebe allerdings zu, daß ich die 5% bei den Pokalspielen noch nicht überprüft habe.

[Elrohir]

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ 09 Nov. 2003,11:36)]Ok! Aus dramaturgischer Sicht stimme ich Dir zu Elrohir.

 

Aber was Du inhaltlich daraus machst, verstehe ich nicht.

 

Du weißt, es kann nichts schiefgehen, warum dann eine Modifikation von -8?

Laß die Leute einfach würfeln, beschreibe, welche Geräusche sie bei einem Patzer oder auch sonst machen, dies hören die Figuren nämlic (ich bin doch nicht dähmlich). Und macht die Helden eventuell auch nervös.

 

 

Nein, nein, bei einem Patzer gibts Alarm. Die Spieler wissen, das ist jetzt nicht nur ein huebsche Beschreibung, sondern wenn wir jetzt patzen gibts ne Katastrophe. Das ist eine ganz andere Spannung als eine blosse Beschreibung.

 

Wenn ich ein Meisterdieb waere und ausgerechnet ich (wenn man ohne Bestaetigung spielt) die 1 wuerfle, dann wuerde mich das tierisch nerven, dass unabhaengig vom Koennen alle die gleiche Patzer-Chance haben.

 

Passiert mir das mit Bestaetigung und ich weiss, dass das sehr selten ist, okay, dann ist mir das peinlich, dass ausgerechnet der Meisterdieb in solch einer kritischen Situation ueber die Schnuersenkel stolpert, aber ich kann damit leben, weil ich weiss, dass mir sowas viel seltener passiert als den "Anfaengern"

 

Die Leute wollen doch ihr schwer erarbeitetes Koennen auch einsetzen.

Mit der Bestätigung schwitzen die nicht-Schleicher, dass sie bloss keine 1 oder 2 wuerfeln, weil sie den Bestaetigungswurf mit hoher Wahrscheinlichkeit in den Sand setzen, waehrend die Schleicher triumphierend "gelungen mit 32", oder so, rufen koennen.

 

 

Zitat[/b] ]Grundsätzlich finde ich die Hausregel unnötig, weil die 5%, so wie sie sind, in Ordnung gehen.

Es geschieht nun mal immer wieder, daß jemand der sich besonders sicher fühlt, etwas besonders gut kann, seinen Gegner unterschätzt, nachlässig wird.

 

Ja, sowas kommt vor, aber wenn ich in kritischen Situationen *niemals* was von meinen Kenntnissen habe, und wenn ich noch solange trainiert habe, dann ist das bloede.

Es soll schon vorkommen, aber doch seltener! Stell dir die Situation vor: Wache eigentlich ausserhalb der Hoerreichweite, ein Abenteurer der Gruppe muss gehen und den magischen Kelch holen. Sollte man doch eigentlich den Assassinen schicken, aber nein, der Barbar, der nicht einen einzigen EP in Schleichen investiert hat, draengelt sich vor, weil regeltechnisch kann der das genau so gut wie der Meisterschleicher. Da frag ich mich doch, wieso habe ich tausende von EP's in meine Faehigkeit gesteckt, wenn sie mir jetzt nichts bringt?

 

Ich will einen Wurf, bei dem ich ohne Nachzudenken weiss, dass er mit hoher Sicherheit fuer alle gelingt (damit es nicht staendig zu Katastrophen kommt), die Wahrscheinlichkeit, dass er mislingt aber stark von den Faehigkeiten abhaengt. Und sowas kriegt man mit WM nicht hin.

 

Die ganzen Beschreibungen gelten auch umgekehrt, wenn es darum geht etwas unmoegliches moeglich zu machen.

 

Gruesse, Elrohir

 

 

 

 

[EK]

Zitat[/b] (Elrohir @ 10 Nov. 2003,17:28)]

Zitat[/b] ]Grundsätzlich finde ich die Hausregel unnötig, weil die 5%, so wie sie sind, in Ordnung gehen.

Es geschieht nun mal immer wieder, daß jemand der sich besonders sicher fühlt, etwas besonders gut kann, seinen Gegner unterschätzt, nachlässig wird.

 

Ja, sowas kommt vor, aber wenn ich in kritischen Situationen *niemals* was von meinen Kenntnissen habe, und wenn ich noch solange trainiert habe, dann ist das bloede.

 

Moment, dein Training schenkt dir eine höherer Wahrscheinlichkeit, dass es klappt, du hast was davon.  Die vermaledeite eins ist Murphys Gesetz, und das ist für alle gleich!

 

Zitat[/b] (Elrohir @ 10 Nov. 2003,17:28)]

Es soll schon vorkommen, aber doch seltener! Stell dir die Situation vor: Wache eigentlich ausserhalb der Hoerreichweite, ein Abenteurer der Gruppe muss gehen und den magischen Kelch holen. Sollte man doch eigentlich den Assassinen schicken, aber nein, der Barbar, der nicht einen einzigen EP in Schleichen investiert hat, draengelt sich vor, weil regeltechnisch kann der das genau so gut wie der Meisterschleicher. Da frag ich mich doch, wieso habe ich tausende von EP's in meine Faehigkeit gesteckt, wenn sie mir jetzt nichts bringt?

 

Oh, der Barbar würfelt mit dem ungelernten Erfolgswert genauso sicher über 20 wie unser gelehriger Assasine?

Das glaube ich nicht!  

 

Zitat[/b] (Elrohir @ 10 Nov. 2003,17:28)]

Ich will einen Wurf, bei dem ich ohne Nachzudenken weiss, dass er mit hoher Sicherheit fuer alle gelingt (damit es nicht staendig zu Katastrophen kommt), die Wahrscheinlichkeit, dass er mislingt aber stark von den Faehigkeiten abhaengt. Und sowas kriegt man mit WM nicht hin.

 

95 % sind mir hoch genug!

EK

 

Das o hatte da nichts verloren....

 

 

 

 

[Tyurie]

Ich halte es für sinvoll bei Fertigkeiten, aber nicht im Kampf.

[Isaldorin Marcallo]

Ich finde die Regel so gut wie sie ist, sie passiert nicht zu häufig und verleit Handlungen / Kämpfe eine gewisse Unberechenbarkeit.

 

vgl. David gegen Goliath

 

...wäre alles nicht grausam langweilig, wenn man die Welt im Vorraus planen könnte??...

 

                                         Simm, der Dunkelelf

 

gruß Isaldorin

[Fimolas]

Hallo!

 

Auch ich finde die offiziellen Regeln vollkommen ausreichend, gewährleisten sie doch eine meines Erachtens realistische Verteilung von unvorhersehbaren Erfolgen und Mißerfolgen.

 

Eine Bestätigungsregel erhöht die Kluft zwischen Besseren und weniger Guten eines Faches und nimmt somit auch einen Großteil der Spannung aus einer Abenteuersituation, sei es, dass man in einer aussichtslosen Situation auf eine 20 hofft, sei es, dass in einer überlegenen Situation unverhofft durch eine 1 Spannung aufkommt.

 

Da aus meiner Erfahrung heraus die Abenteurer in gut 2 Drittel bis 3 Viertel aller Kämpfe bereits im Vorhinein, wie in vielen Abenteuersituationen vorgesehen, als Sieger gehandelt werden und die Gegner dementsprechend weniger gut gestaltet sind (welcher Spielleiter will schon im Vorgeplänkel gegen ein paar Orks seine Gruppe außer Gefecht setzen, wenn hinter der letzten Tür noch der liebevoll ausgearbeitete Endgegner sitzt?), sollte man das Gleichgewicht nicht noch weiter zu Gunsten der Abenteurer beugen. Denn diese sind es letztlich, die von solchen Regeln am meisten profitieren.

[Raldnar]

Ich finde Krits wichtig, da sie die "Murphys Law" im Spiel sind.

Dabei versuche ich meinen Spielern meist eine haasträubendes Detail zu präsentieren, warum irgendetwas besonders gut oder schlecht läuft - das ist Spielspaß pur.

 

Eine Bestätigung macht stärkere Charaktere nur noch stärker _ schwächere dagegen noch schwächer.

 

Sozusagen eine weiche Droge auf dem Weg ins Powergaming-Delirium ...

 

Marek

[Raldnar]

Ich finde Krits wichtig, da sie die "Murphys Law" im Spiel sind.

Dabei versuche ich meinen Spielern meist eine haasträubendes Detail zu präsentieren, warum irgendetwas besonders gut oder schlecht läuft - das ist Spielspaß pur.

 

Eine Bestätigung macht stärkere Charaktere nur noch stärker - schwächere dagegen noch schwächer.

 

Sozusagen eine weiche Droge auf dem Weg ins Powergaming-Delirium ...

 

Marek

[Fabian]

Zitat[/b] (Triton Schaumherz @ 26 Nov. 2002,15:29)]Kritische Erfolge und Fehler sind für mich irgendwie das Salz in der Kampfsuppe. Ich verstand darunter immer die unberechenbaren 10% aller Kampfsituationen, wo selbst einem Profi oder einem blutigen Laien etwas mißlingen bzw. gelingen kann, was normalerweise nicht eintreten würde. Also einfach ein Pech- oder Glücksfall. Und das Glück sollte eben nicht den Könner noch bevorteilen, der sowieso schon "auf normalem Wege" im Kampf eine gute Figur macht. Es würde dazu führen, daß sich die Profis noch sicherer fühlen, weil bei einer 1 ja erst noch der EW mißlingen muß. Deshalb gefällt mir die Idee nicht sonderlich.

 

Triton

Hi,

 

ich kann mich Triton hier nur uneingeschränkt anschließen!

 

fabiana

[Raistlin]

1 ist 1, 20 ist 20. Was wir allerdings machen ist, bei sehr argen und spielkritischen Fehlern, auf jeden Fall noch eine Chance sich zu retten - z.B. beim Freeclimbing in der Steilwand ist nicht eine 1 zwangsläufig der Absturz, wohl aber mindestens sehr schmerzhaft durch gezerrte Arme oder schwere Prellungen und Schürfwunden.

[Sternenwächter]

Hi Leute,

 

ich habe für schlecht gestimmt, da ich finde, dass durch diese Regelung (die wir mal probeweise eingeführt hatten) Kämpfe für kampfstarke Charakter gegen kampfschwache viel zu ungefährlich werden. Ich finde, jeder Kampf sollte gefährlich sein und auch bleiben.

 

Beim Einsatz von Allgemeinen- und Bewegungsfertigkeiten würde ich da eher mit mir reden lassen.

 

Gruß

Sternenwächter

[Frederik]

Tag zusammen,

ich habe auch für schlecht gestimmt. So hat auch ein SP Grad 1 die Möglichkeit `nen Treffer zu landen, der so richtig schmerzt. Denn so kann es dir in Wirklichkeit auch ergehen. Lucky punch und das wars...