Überfall mit Unsichtbarkeit und Meucheln

[Puppetmaster]

Hallo,

 

da ich z.Zt. einen Spitzbuben Einbrecher spiele, kommen mir immer wieder perfide Ideen, die wohl manchmal auch am Rande der Spielbarkeit liegen. Eine davon ist Unsichtbarkeit und Meucheln für einen räuberischen Überfall zu verwenden. Folgendes Szenario:

Ich befinde mich in einer Stadt und habe ein lukratives Geschäft (z.B. Gewürzhändler) ausgemacht. Ich besitze einen Ring der Unsichtbarkeit. Damit mache ich mich (am besten in einer Seitengasse nahe des Geschäfts) unsichtbar. Dann gehe ich unsichtbar in das Geschäft, öffne dabei logischerweise die Tür und lasse sie offen. Der Besitzer wird sich wundern. Evtl. meint er Schritte gehört zu haben und ruft fragend, wird es aber meistens nach kurzer Zeit als Einbildung abtun und anschließend zur Tür gehen um diese zu schließen. Darauf habe ich nur gewartet. Sobald er die Tür schließt (und mir damit den Rücken zuwendet) wende ich Meucheln (betäubend) an, indem ich ihm einen Stein an den Kopf werfe. Dabei werde ich natürlich sichtbar, was bei erfolgreichem Meucheln aber keine Rolle mehr spielen sollte.

Selbst bei einer recht belebten Straße sollte diese Taktik funktionieren.

 

Wenn Spieler dadurch auf die Idee kommen in jeder Stadt 10 Läden komplett auszuräumen, muss der SL natürlich einen Riegel vorschieben.

 

Was haltet ihr davon? Umsetzbar? Habe ich irgendwelche Regelbeschränkungen vergessen? Verbesserungsvorschläge? Sonstige Meinungen?

[Bernward]

Schon, aber völlig ahnungslos ist das Opfer nicht unbedingt, wenn so einfach die Tür aufgeht. Ein Angriff von hinten reicht nicht zum Meucheln.

[Puppetmaster]

Also das Regelwerk sagt folgendes:

Eine Person ist ahnungslos, wenn sie keinerlei Hinweise hat, daß die betreffende Fertigkeit gegen sie eingesetzt wird, z.B. daß sie aus einem Hinterhalt beschossen wird

 

Wenn man jetzt nicht unterstellt, dass ein Verkäufer bei dem eine Tür aufgeht sofort mit einem Meuchelangriff rechnet, würde ich sagen dass er als ahnungslos gilt.

 

Aber von mir aus kann man die Variante auch so spielen, dass man ganz normal (also sichtbar) rein geht, den Verkäufer dazu bringt einem den Rücken zuzuwenden ("Kann ich mir das Schälchen da oben mal näher ansehen? Können sie es bitte herunterholen.") und dann anzugreifen. Bei einem normalen unbewaffneten Kunden (den Stein kann man leicht in der Hosentasche verstecken) sollte kein Verkäufer mit Meucheln rechnen.

 

Diese Variante hat eben den Nachteil, dass man danach schleunigst aus der Gegend verschwinden sollte. Und wenn man es zu oft macht, kann man sich wohl auch bald nirgendwo mehr blicken lassen.

[Adjana]

Naja, spätestens nach dem zweiten solchen Angriff wird sich jeder halbwegs wohlhabende Händler in der Stadt einfach einen Haudrauf engagieren, der dezent am Durchgang zum Hinterzimmer wartet ... Riskant ist das aber auch schon beim ersten Mal. Der betäubte Händler könnte sich an den (nicht unsichtbaren) Angreifer erinnern, ein Kunde stand gerade hinter dem Gurkenfass und beobachtet das Ganze, oder ein Kind hat sich im Laden versteckt - schon hat man die Stadtwachen am Hals. Reiche Händler haben zudem eine magische Sicherung ihrer Kasse, einen fiesen Giftdorn zum Beispiel.

 

Die Risiken sehe ich in etwa so hoch wie die eines Ladenraubs im realen Leben. Kann klappen, muss nicht.

[sayah]

Was haltet ihr davon? Umsetzbar? Habe ich irgendwelche Regelbeschränkungen vergessen? Verbesserungsvorschläge? Sonstige Meinungen?

Ja. Meucheln setzt einen Nahkampfangriff voraus. Dein SC kann den Stein also nicht werfen, wenn er meuchelnd betäuben will.

Sobald das Opfer die Anwesenheit deines SC auch nur wage erahnen kann, kann er nicht mehr Meucheln. Es wäre dann also ein gezielter Angriff bei dem der erste WW Abwehr wegen Ueberraschung entfällt zu würfeln.

Was ich mich aber frage: dein SC ist ja unsichtbar. Weshalb also der ganze Aufwand dein Opfer niederzuschlagen? Mach es auf dem Markplatz, lass ihn einfach an einem Stand vorbeispazieren und einen Artikel aus der Auslage aufnehmen. Diese Handlung sollte einfach genug sein, dass die Unsichtbarkeit nicht unterbrochen wird. Aber auch das ist etwas umständlicher als nötig, denke ich. Man sorgt hier für etwas Ablenkung, greift zu und verlässt sich auf die schnellen Beine (und Akrobatik und oder Geländelauf). Ich nehme an, das ist der Grund dass die grose Menge der Diebe diese Taktik anwendet...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Silk]

Was haltet ihr davon? Umsetzbar? Habe ich irgendwelche Regelbeschränkungen vergessen? Verbesserungsvorschläge? Sonstige Meinungen?

Ja. Meucheln setzt einen Nahkampfangriff voraus. Dein SC kann den Stein also nicht werfen, wenn er meuchelnd betäuben will.

 

Das ist korrekt.

 

Sobald das Opfer die Anwesenheit deines SC auch nur wage erahnen kann, kann er nicht mehr Meucheln. Es wäre dann also ein gezielter Angriff bei dem der erste WW Abwehr wegen Ueberraschung entfällt zu würfeln.

 

Das dagegen hätte ich gern mal mit einer Regelstelle belegt. Nach meiner Erinnerung muss sich das Opfer nur in Sicherheit wähnen, damit Meucheln funktioniert, d.h. nicht mit einem Angriff rechnen. Und ich möchte doch stark bezweifeln, dass der normale Durchschnittshändler damit rechnet von einem Unsichtbaren angegriffen zu werden, nur weil sich seine Ladentür ohne ersichtlichen Grund geöffenet hat...

 

Grüße,

Silk

[Adjana]

Naja. Entweder schlüpft der Meuchler mit einem anderen Kunden durch die Tür, oder er wartet innen ein paar Minuten, bis der Händler nach dem Türklappern nicht mehr misstrauisch ist. Ich traue einem Abenteurer zu, da einen Weg zu finden.

[MicSlower]

Prinzipiell würde ich als SL einem Spieler so eine Möglichkeit gestatten, aber:

 

Die Ahnungslosigkeit des Opfers würde ich von einem (erleichterten) EW:Schleichen des Unsichtbaren abhängig machen, wenn er bewegungslos in einer Ecke verharrt spätestens bei Annäherung an das Opfer.

Wenn dem Opfer ein WW:Hören gelingt, ist es eben nicht mehr so ganz ahnungslos, va. in Verbindung mit der offenen Tür etc.

meucheln (Betäuben) funzt wie schon klargestellt nur im nahkampf, also könnte man dem opfer den Stein (oder einen anderen, nicht ganz so gefährlichen Gegenstand) höchstens in den Nacken schlagen.

 

Während der normalen Ladenöffnungszeiten würde ich dann spätestens nach ein paar min aber "zufällig" einen weiteren Kunden das Geschäft betreten lassen

 

Gruß

Mic

[Odysseus]

Die Ahnungslosigkeit des Opfers würde ich von einem (erleichterten) EW:Schleichen des Unsichtbaren abhängig machen, wenn er bewegungslos in einer Ecke verharrt spätestens bei Annäherung an das Opfer.

 

Sobald er diesen EW durchführt, wird er allerdings wieder sichtbar...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Galaphil]

Hat eigentlich schon wer bedacht, dass es zumindest laut Regelwerk vor dem EW: Meucheln (mit -Grad des Opfers) noch einen EW: angriff +4 geben muss (indem Bonus für Überraschung und von hinten schon eingerechnet sind) - der bei einem Stein (ungelernte Waffe, also maximal +4, in Summe also +8) auch erst einmal gelingen muss? Insofern denke ich, dass das Vorhaben schnell scheitern wird.

 

Außerdem stimme ich dem zu, dass spätestens nach dem dritten Überfall dieser Art die Händler Schutzmaßnahmen ergreifen (und die Stadtwache vielleicht sogar Abenteurer anheuert, die mithelfen sollen, das aufzuklären (wie es ja so ähnlich auch in einem CUA-Abenteuer vorgesehen ist)

 

LG GP

[Stephan]

Ähnliche Diskussionen gab es schon öfter: Müsste bei konsequenter Auslegung der Regeln nicht folgendes Geschäftsmodell funktionieren/folgendes militärische Manöver erfolgreich sein...?

 

In vielen Fällen ist die Antwort vermutlich: ja. Meine Konsequenz daraus ist, dass die Regeln eben nur das Geschehen in Abenteuern (einigermaßen gut) abbilden. Die Regeln sind nicht dazu geeignet, dass Geschehen auf der Welt Midgard als Ganzes zu beschreiben.

 

Von daher: Wenn die genannte Aktion abenteuertechnisch sinnvoll ist, dann würde ich sie an Hand der Regeln prüfen und ggf. durchgehen lassen (vielleicht noch mit einer gewissen Prozentchance, dass gerade einer der von Adjana genannten dummen Zufälle passiert).

 

Wenn die genannte Aktion dagegen quasi das nicht abenteuerrelevante Geschäftsmodell einer Spielerfigur sein soll, dann würde ich dem Spieler erklären, dass das nicht geht. Wenn es ginge, wären schon zig andere darauf gekommen, und die Händler hätten nach Wegen gesucht, sich dagegen zu schützen, und die Welt Midgard sähe ganz anders aus, und das wollen wir doch alle nicht.

[MicSlower]

Die Ahnungslosigkeit des Opfers würde ich von einem (erleichterten) EW:Schleichen des Unsichtbaren abhängig machen, wenn er bewegungslos in einer Ecke verharrt spätestens bei Annäherung an das Opfer.

 

Sobald er diesen EW durchführt, wird er allerdings wieder sichtbar...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

 

 

yo stimmt (siehe ARK S.174)

dann würde das Opfer sogar durch einen einfachen WW:Hören auf den Dieb aufmerksam !

 

Gruß

Mic

[Gork Harkvan]

Im übrigen..

 

wofür gibt es einen ABW. Bei einer regelmäßigen Nutzung ist der teure Ring früher oder später futsch.

Bearbeitet 2. Dezember 2012 von Gork Harkvan

[Verimathrax]

Ähnliche Diskussionen gab es schon öfter: Müsste bei konsequenter Auslegung der Regeln nicht folgendes Geschäftsmodell funktionieren/folgendes militärische Manöver erfolgreich sein...?

 

In vielen Fällen ist die Antwort vermutlich: ja. Meine Konsequenz daraus ist, dass die Regeln eben nur das Geschehen in Abenteuern (einigermaßen gut) abbilden. Die Regeln sind nicht dazu geeignet, dass Geschehen auf der Welt Midgard als Ganzes zu beschreiben.

 

Von daher: Wenn die genannte Aktion abenteuertechnisch sinnvoll ist, dann würde ich sie an Hand der Regeln prüfen und ggf. durchgehen lassen (vielleicht noch mit einer gewissen Prozentchance, dass gerade einer der von Adjana genannten dummen Zufälle passiert).

 

Wenn die genannte Aktion dagegen quasi das nicht abenteuerrelevante Geschäftsmodell einer Spielerfigur sein soll, dann würde ich dem Spieler erklären, dass das nicht geht. Wenn es ginge, wären schon zig andere darauf gekommen, und die Händler hätten nach Wegen gesucht, sich dagegen zu schützen, und die Welt Midgard sähe ganz anders aus, und das wollen wir doch alle nicht.

 

Hei, ich verstehe das nicht.

Für solch Fälle wo ich als SpL nicht ganz sicher bin ob eine Aktion des SC klappt, gibt es doch gerade die Regeln.

Und das scheint mir doch ein ganz klarer Fall dafür zu sein.

Und wenn der SC meint, auf diese Art und Weise seinen Lebensunterhalt verdienen zu wollen, soll er doch.

Waum soll ich das verhindern ?

... dann würde ich dem Spieler erklären, dass das nicht geht....

Das ist für mich nur dies hier

Warum geht das nicht? Na klar geht das! Soll er doch ruhig loslegen.

Mit einem Stein +4, hat er insgesamt WM+8 auf den Angriff, das ist eine 40% Trefferchance, nehmen wir mal Meucheln +8 an, er will nur betäuben, macht also in Summe WM+14, macht noch mal 70 %. Macht alles in alles 'ne 28% Chance das die Aktion klappt.

1. Chance das das 2 mal klappt = 8 %
   
2. Chance dass das 3 mal klappt = 2 %
   
3. Chance dass das 4 mal klappt = ......
   

Ich brauch dem SC nix zu erklären, oder generell zu verbieten. Solche Aktionen sind auf Midgard selten, weil das für einen der nicht der Meuchel-Profi ist, eine schlechte Wette ist. Das regeln die Würfel schon ganz allein. Ich muß nur aufpassen das der SC auch brav seinen EW:Angriff und seinen EW:Meucheln macht.

[Einskaldir]

 

Sobald das Opfer die Anwesenheit deines SC auch nur wage erahnen kann, kann er nicht mehr Meucheln. Es wäre dann also ein gezielter Angriff bei dem der erste WW Abwehr wegen Ueberraschung entfällt zu würfeln.

 

Das dagegen hätte ich gern mal mit einer Regelstelle belegt. Nach meiner Erinnerung muss sich das Opfer nur in Sicherheit wähnen, damit Meucheln funktioniert, d.h. nicht mit einem Angriff rechnen. Und ich möchte doch stark bezweifeln, dass der normale Durchschnittshändler damit rechnet von einem Unsichtbaren angegriffen zu werden, nur weil sich seine Ladentür ohne ersichtlichen Grund geöffenet hat...

 

Grüße,

Silk

 

Das ist auch völliger Quatsch. Man kann auch jemanden meucheln, der weiß, dass der Meuchler da ist. Er darf nur mit keinem Angriff rechnen. Ich kann also meinem Gegenüber, der mich erwartet und mir die Hand schüttelt, das Messer in die Rippen jagen.

Einzig im Kampf geht das nicht. Da kann man nie meucheln.

 

 

Oben muss man eventuell das Schleichen berücksichtigen. Wenn ich mich dem Opfer unsichtbar nähere, aber eben nähern muss, dann muss ich auf Schleichen würfeln und werde sichtbar. Es sei denn, das Opfer steht wirklich in meiner Nahkampfreichweite, ohne dass ich mich bewegen musste.

[Galaphil]

Hi Verimathrax

 

Die Chancen stehen noch schlechter, weil du hast zum Wert von Meucheln noch +6 addiert, was aber nicht gehört: hast du MEucheln, ist der Wert für beides gleich hoch, nur wenn du es nicht gelernt hast, hast du trotzdem Betäuben +6, weil das leichter auch ungelernt zu machen ist. Als positive Modifikation kommen nur +2, wenn der Händler keine Kopfbedeckung auf hat, dazu.

 

Ansonsten hast du recht. Die Chancen stehen verdammt schlecht für einen Nicht-Profi.

 

LG GP

[Odysseus]

Das ist auch völliger Quatsch. Man kann auch jemanden meucheln, der weiß, dass der Meuchler da ist. Er darf nur mit keinem Angriff rechnen. Ich kann also meinem Gegenüber, der mich erwartet und mir die Hand schüttelt, das Messer in die Rippen jagen.

 

Stimmt, er darf aber nicht wissen, das der gegenüber der Meuchler ist...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Puppetmaster]

Das waren jetzt schon einmal viele interessante Beitrage. Vielen Dank dafür.

 

Ja. Meucheln setzt einen Nahkampfangriff voraus.

Oh, das stimmt natürlich. Das Problem hier ist, dass ich ja einen Gnom spiele und so ein gez. Angriff geg. den Kopf schlecht geht. Ich bin nicht mal 1m groß. Natürlich kann man jetzt diskutieren ob ein Tritt in die Kniekehlen mit anschließendem Schlag möglich ist. Das wird aber wohl von SL zu SL entschieden. Aber wie auch immer, ich finde auch als Gnom sollte einem Meucheln ermöglicht werden.

 

Ansonsten hast du recht. Die Chancen stehen verdammt schlecht für einen Nicht-Profi.

Ja, das ist natürlich nur was für gelernte Fachkräfte

 

Wenn die genannte Aktion dagegen quasi das nicht abenteuerrelevante Geschäftsmodell einer Spielerfigur sein soll, dann würde ich dem Spieler erklären, dass das nicht geht.

Prinzipiell bin ich da mit dir absolut einer Meinung. Aber ich finde man sollte nie vergessen, was ein SC für solch ein Geschäftsmodell investieren muss. Damit Meucheln einigermaßen klappt, müsste man es auf +15 haben. Selbst als Grundfähigkeit entspricht das etwa 3000FP. Bis man die man zusammen hat, dauert es eine ganze Weile. Und selbst dann ist noch ein beträchtliches Risiko dabei. Also kurz gesagt: Reich kann man damit nicht werden. Noch nicht mal seine "Unkosten" decken. Das sollte man als SL immer im Hinterkopf haben.

 

Man kann auch jemanden meucheln, der weiß, dass der Meuchler da ist. Er darf nur mit keinem Angriff rechnen.

Das sehe ich genau so.

 

Oben muss man eventuell das Schleichen berücksichtigen. Wenn ich mich dem Opfer unsichtbar nähere, aber eben nähern muss, dann muss ich auf Schleichen würfeln und werde sichtbar.

Darüber lässt sich bestimmt streiten. Also ich würde nicht Schleichen sondern mich einfach vorsichtig Bewegen. Eben das was geht ohne sichtbar zu werden, sprich ohne Schleichen einzusetzen. Auch ohne die Fertigkeit können Charaktere ja rumtrampeln oder aufpassen wo sie hintreten. Dem Besitzer würde dann kein WW:Hören sondern ein EW:Hören zustehen. Und wenn Hören gelingt evtl. noch ein EW:Wahrnehmung.

[Einskaldir]

Nur noch kurz zur Ergänzung, was die Werte angeht und weil das bisher nicht erwähnt wurde:

 

Nicht vergessen, den Grad des Opfers beim EW:Meucheln abzuziehen.

[Einskaldir]

Darüber lässt sich bestimmt streiten. Also ich würde nicht Schleichen sondern mich einfach vorsichtig Bewegen. Eben das was geht ohne sichtbar zu werden, sprich ohne Schleichen einzusetzen. Auch ohne die Fertigkeit können Charaktere ja rumtrampeln oder aufpassen wo sie hintreten. Dem Besitzer würde dann kein WW:Hören sondern ein EW:Hören zustehen. Und wenn Hören gelingt evtl. noch ein EW:Wahrnehmung.

 

Also das finde ich eigentlich nicht diskutabel, aber seis drum.

[Merl]

Bis auf die Sache mit dem "Steine werfen" sollte der oben beschriebene Versuch klappen. Der Händler hätte evtl. automatische Fertigkeiten, um es zu erahnen (Horchen, Wahrnehmung, Sechster Sinn usw.). So wie das beschrieben ist, wird der Händler aber kaum eine Chance haben. Ich jedenfall würde einen Unsichtbarkeitsring nicht für sowas "Schnödes" verwenden. Hat das Ding keinen ABW?

 

Zu Stephan:

Es gibt sicher Bereiche da argumentiere ich auch mit einer veränderten Midgardwelt (z.B. Todloser und Verwandlung oder der Zauber "Heranholen"), aber in diesem Fall sehe ich das anders (da sich die Welt nicht aufgrund einer "falschen" Regel ändert, sondern aus einer "rechtswidrigen" Anwendung einer Fertigkeit). Selbiges kann man auch viel effektiver gegen niedere Grade mit dem Zauber "Schlaf" erreichen.

Die "Regulierung" erfolgt also über innerweltliche Mechanismen. Zum einen über die Möglichkeiten einer "Magiergilde", die sicherlich nicht daran interessiert ist, dass es Gerüchte zum Thema gibt: "Magier plündern die Läden". Zum anderen über die Diebesgilde, die sich ihrer Pfründe beraubt sieht. Hehlerware muss erst verkauft werden, usw. Auch haben Unsichtbarkeitsringe normalerweise eine ABW und sind im Gegenzug nicht ganz billig. Dies könnte es für den Einbrecher unrentabel machen .... I

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 3. Dezember 2012 von Merl

[Eleazar]

Darüber lässt sich bestimmt streiten. Also ich würde nicht Schleichen sondern mich einfach vorsichtig Bewegen. Eben das was geht ohne sichtbar zu werden, sprich ohne Schleichen einzusetzen. Auch ohne die Fertigkeit können Charaktere ja rumtrampeln oder aufpassen wo sie hintreten. Dem Besitzer würde dann kein WW:Hören sondern ein EW:Hören zustehen. Und wenn Hören gelingt evtl. noch ein EW:Wahrnehmung.

 

Also das finde ich eigentlich nicht diskutabel, aber seis drum.

 

Nehmen wir an, der Meuchler muss zwei Schritte gehen, was ich nicht für unwahrscheinlich halte: Er muss ja streng genommen nicht nur in Nahkampfreichweite kommen, sondern noch den Hinterkopf vor die Flinte bekommen. Vielleicht muss er zuvor dem Ladenbesitzer ausweichen, damit der ihn nicht anrempelt. Der Laden hat wahrscheinlich einen Dielenfußboden, der knarren oder deutliche Trittgeräusche machen kann. Ich würde den EW:Schleichen in dem Falle schon fordern.

Wenn ich mich allein in meinem Laden wähne, dann alarmiert mich eben schon das kleinste Geräusch und das leiseste Knacken.

 

Man kann durchaus einen (erleichterten) EW: Schleichen verlangen.

[Puppetmaster]

Das Thema Schleichen und Unsichtbarkeit gibt es schon: http://www.midgard-forum.de/forum/threads/3838-Unsichtbarkeit/page6?p=247017&viewfull=1#post247017

Das muss hier nicht noch einmal diskutiert werden.