Priester - zwei Priesteraspekte verbinden

[Merl]

Ich bin eigentlich zufrieden mit dem jetzigen System.

-> Klare Liste = klare Vorgaben = wenig Ermessensspielraum = weniger Diskussionen

Für die wenigen Situationen, für die die "Einschränkung" auf 7-10 Priestertypen nicht genügt, kann man Zaubersprüche aus den Spruchlisten tauschen.

 

Das vorgeschlagene Baukastensystem birgt komplexe Regeln in sich. Genau davon, dachte ich, wollen die meisten weg. Im Grunde halte ich es für besser die Anzahl der Typen sogar wieder zu reduzieren.

 

Grüsse Merl

[Barbarossa Rotbart]

Das vorgeschlagene Baukastensystem birgt komplexe Regeln in sich. Genau davon, dachte ich, wollen die meisten weg. Im Grunde halte ich es für besser die Anzahl der Typen sogar wieder zu reduzieren.

Das ist aber keine gute Idee.

[Kazzirah]

I

Das vorgeschlagene Baukastensystem birgt komplexe Regeln in sich. Genau davon, dachte ich, wollen die meisten weg. Im Grunde halte ich es für besser die Anzahl der Typen sogar wieder zu reduzieren.

Das ist aber eben nicht Thema dieses Stranges. Es wird nach Ansätzen gefragt, wie man eben eine komplexere Kultuswelt regeltechnisch besser abbilden kann. Mit einem Fokus darauf, dass Priester innerhalb eines Kultus nicht durch künstliche, sehr harte regeltechnische Grenzen unterschieden werden. Die vorhandenen Regeln geben das eben nicht her. (Mir persönlich reichen sie trotzdem vollkommen. Aber Barbarossa Rotbart offensichtlich nicht.)

Eine Reduzierung auf weniger Typen "heilt" das auch nur dann, wenn es genau einen Priestertypen noch gibt. Ich bin mir nur nicht sicher, ob das dann die gewünschte Diversifikation nach Kulten ermöglicht. Insbesondere ist der Gedanke ja, dass der Kult weiter auch in den Fähigkeiten des Priesters wiedererkannt werden kann. Und es gibt nun einmal sehr viele Varianten, die ja auch schon aufgezählt wurden.

 

Natürlich führt mein Vorschlag zu mehr Komplexität. Das ist aber letztendlich notwendig, wenn eine größere Spezifizierung nach individuellen Kultkriterien gewünscht ist, ohne in Beliebigkeit abzudriften.

[Tuor]

So ähnlich war es in M3. Dort gab es bei den Zaubersprüchen eine Liste mit Zaubern für alle Priester und danach wurden die speziellen zauber der Priester-"Spezialisierungen" aufgeführt.

 

Interessant ist die Variante bei Rolemaster. Hier gibt es erst einmal allgemein Zauber für Priester. Der Spieler erhält dann aber zusätzlich die Möglichkeit, seinen Priester zu spezialisieren, indem er Sich Zauber von anderen Zauberer-Type aussuchen kann. Das Problem ist nur, dass eine solche Regel ausbalanciert werden muss. Generell fände ich es aber besser, wenn die Zauberer etwas mehr Einfluss auf die Auswahl ihrer Grund- und Standard-Zauber erhalten würden. Dies ließe sich z. B. so realisieren, dass man dem Zauberer/ Priester zunächst aus jeder Stufe einen Grund- und einen Standard-Zauber streicht. Danach kann sich der Spieler aus jeder Stufe einen beliebigen Grund- und Standard- Zauber aussuchen. Vielleicht nimmt man auch nur einen Grund-Zauber pro Stufe weg. Der Zauberer kann sich dann entweder einen anderen Grund-Zauber der entsprechenden Stufe aussuchen oder alternativ zwei Standard-Zauber der entsprechenden Stufe. Durch die Stufen ist dann weitestgehend das Spielgleichgewicht gewahrt. Bei den Fähigkeiten kann man ähnlich vorgehen. Hier muss man nur ein Auge auf die Gleichwertigkeit der Fähigkeiten haben. Katapult bedienen sollte man nicht durch Schleichen ersetzen können.

 

Im Prinzip sollte man aber auf diese Weise das Problem lösen können.

 

Das ist wirklich eine gute Idee. Ich bin da mal die allgemeine Fertigkeitsliste durchgegangen und habe festgestellt, dass doch ein gewisses Ungleichgewicht herrscht:

- PW: 9 allgemeine Fertigkeiten werden billiger erlernt.

- PF: 7 allgemeine Fertigkeiten werden billiger erlernt.

- PK: 6 allgemeine Fertigkeiten werden billiger erlernt.

- PM: 5 allgemeine Fertigkeiten werden billiger erlernt.

- PHa: 3 allgemeine Fertigkeiten werden billiger erlernt.

- PHe: 2 allgemeine Fertigkeiten werden billiger erlernt.

- PT: 1 allgemeine Fertigkeit wird billiger erlernt.

Ist ja voll ausgewogen. Der PT hat nicht nur die schlechteste LP- Liste bei Beginn und die schlechtesten Zauber unter den PRI, er ist auch noch bei den allgemeinen Fähigkeiten der schlechteste. Jetzt wundert es mich auch nicht, dass der kaum gespielt wird.

[Tuor]

Aus spieltechnischer Sicht finde ich im gegenwärtigen System kein Defizit. Da funktioniert es, denke ich, in sich gut. Zur Abbildung der Spielweltrealität ist das aber immer nur eine Krücke. Die Abgrenzung der Priestertypen ist da dann deutlich härter, als sie kulturell erwartbar wären.

Was ich mir vorstellen könnte:

Statt der bisher festen Aspekttypen gibt es verschiedene Sets, die unterschiedliche Spezialisierungen erlauben. Ein Priester hat dann z.B. fünf verschiedene Sets, aus denen er seine Zauber wählen kann. Die verfügbaren Sets werden dann durch den Kult bestimmt.

Für einzelne Sets können auch Vorbedingungen gesetzt werden (oder Ausschlüsse, z.B. höhere Feuerwunder erfordern niedere Feuerwunder und sind unvereinbar mit wasserbasierten Wundern).

 

Mal so als unreiner Ansatz.

Das Defizit wird offenbar, wenn man nicht auf der Welt Midgard spielen will.

[Eleazar]

Wie wäre es damit:

Was alle Priester oder sagen wir 3/4 der Priester als Grundfähigkeit/Grundzauber haben, sind Grundzauber/-fertigkeiten. Was 3/4 der Zauberer als Standard/Ausnahmefertigkeiten haben sind ... Diese Fertigkeiten sind erst einmal gesetzt.

 

Damit habe ich den Grundstock des allgemeinen Priesters gebildet. Dann nehme ich mir eine existierende Priesterklasse die ungefähr hinhaut als Vorbild. Sodann zähle ich Grund-, Standard- und Ausnahmefertigkeiten des DFR-Priesters und vergleiche sie mit dem allgemeinen Priester. Der "Spezial"- Priester müsste jetzt mehr Grund- und Standardfertigkeiten/-zauber haben als der allgemeine.

 

Nun gehe ich den Überhang durch: Bei jedem Grund-, Standard- und Ausnahmezauber, den der Spezialpriester mehr hat, überlege ich, ob der allgemeine Priester den übernehmen will oder ob ich den Zauber gegen einen gleichwertigen Zauber tausche, den ein anderer Priester außer PC als Grund-, Standard, Ausnahmezauber lernen kann.

 

Wer Waffen als Standard haben will, muss dann eben mit dem PK anfangen.

 

Natürlich wird da ein ziemliches Wunschkonzert draus, aber das Ergebnis soll ja realistisch oder kulturell passen sein.

 

Es kommt dabei ein Durchschnittspriester mit individuellen Schwerpunkten raus.

 

Wer meint, dass er das braucht, könnte das so machen.

[Merl]

Barbarossa,

 

ich sehe in dem Baukastensystem keine Lösung, weil es dann nicht zu den anderen Zaubererklassen passt. Du müsstest dann dort ebenfalls diese "Möglichkeiten" bieten.

Was spricht nun eigentlich gegen den bereits gemachten Vorschlag einen Universal "Priester" auf Basis des Herrschaftspriesters zu schaffen? Löst das Dein Problem nicht?

 

Grüsse Merl

[Prados Karwan]

Nur mal als Einwurf: Die oben vorgestellte Liste ist nicht ganz richtig. Darüber hinaus fehlt eine Betrachtung, welche Fertigkeiten eigentlich verbilligt werden.

 

Grüße

Prados

[Barbarossa Rotbart]

Nur mal als Einwurf: Die oben vorgestellte Liste ist nicht ganz richtig. Darüber hinaus fehlt eine Betrachtung, welche Fertigkeiten eigentlich verbilligt werden.

 

Grüße

Prados

 

Dann liefere doch Deine Liste. Ich habe nur gezählt, wieviele allgemeine Fertigkeiten welcher Priestertyp billiger bekommt als die anderen Priestertypen. Dafür bin ich einfach DFR S. 294ff durchgegangen und habe eine Stricjliste gemacht.Und dies ist nun einmal dabei herausgekommen. Das Fertigkeiten unterschiedliche Kosten haben, wird dabei nicht berücksichtigt.

[Hiram ben Tyros]

Nur mal als Einwurf: Die oben vorgestellte Liste ist nicht ganz richtig. Darüber hinaus fehlt eine Betrachtung, welche Fertigkeiten eigentlich verbilligt werden.

 

Grüße

Prados

 

Dann liefere doch Deine Liste. Ich habe nur gezählt, wieviele allgemeine Fertigkeiten welcher Priestertyp billiger bekommt als die anderen Priestertypen. Dafür bin ich einfach DFR S. 294ff durchgegangen und habe eine Stricjliste gemacht.Und dies ist nun einmal dabei herausgekommen. Das Fertigkeiten unterschiedliche Kosten haben, wird dabei nicht berücksichtigt.

 

Sinnvoll wäre zu zählen wie viele Grund- bzw. Ausnahmefertigkeiten die jeweiligen Priesterklassen haben. Das sagt m.E. mehr aus.

 

[Prados Karwan]

Dann liefere doch Deine Liste. Ich habe nur gezählt, wieviele allgemeine Fertigkeiten welcher Priestertyp billiger bekommt als die anderen Priestertypen. Dafür bin ich einfach DFR S. 294ff durchgegangen und habe eine Stricjliste gemacht.Und dies ist nun einmal dabei herausgekommen. Das Fertigkeiten unterschiedliche Kosten haben, wird dabei nicht berücksichtigt.

 

Ich sehe keine Notwendigkeit, mir die Mühe zu machen, eine solche Liste zu erstellen. Ich halte sie in der Form für nicht sinnvoll.

Bearbeitet 18. Dezember 2012 von Prados Karwan

[Barbarossa Rotbart]

Dann behaupte nicht, dass meine Betrachtung falsch ist.

[Prados Karwan]

Du meine Güte ... bist du Korse?

 

Deine Liste leidet unter kleinen Ungenauigkeiten in der Zählung (PT hat beispielsweise zwei billigere Fertigkeiten, Giftmischen und Verhören).

Den Sinn einer solchen Betrachtung stelle ich in Frage. Erläutern werde ich diesen Gedankengang sicherlich nicht, nenne aber das Stichwort Spielrelevanz - und betrachte dieses Gespräch hier als beendet.

[Barbarossa Rotbart]

Dann gehe ich die List halt noch einmal durch. Aber das dürfte am Endergebnis nichts ändern...

 

und es ändert sich wirklich kaum etwas:

PT und PHe sindvon den allgemeinen Fertigkeiten die schwächsten Priestertypen, da sie beide nur jeweils 2 Ferigkeiten billiger lernen können als die anderen Priestertypen.

And kommt PHa mit 4 und Pm mit 5 billigeren Fertigkeiten, wobei bei PM eine Fertigkeit sogar um zwei Stufen verbilligt ist.

Und auch in der Spitzengruppe ändert sich nichts: Pw vor Pf vor PK. Dabei ist PF aber auch der einzige Priestertyp mit einer Fertigkeit, die für ihn teurer ist.

 

Bei den Waffenfertigkeiten sie es dagegen anders aus: PK kann schließlich die meisten Waffen verbilligt erlernen, dann kommt PW mit zwei Waffen und PT mit einer Waffe. Der Rest kann keine Waffe billiger erlernen.

Bearbeitet 18. Dezember 2012 von Barbarossa Rotbart
Schreibfehler korrigiert

[EK]

Dann gehe ich die List halt noch einmal durch. Aber das dürfte am Endergebnis nichts ändern...

 

und es ändert sich wirklich kaum etwas:

Bei den Waffenfertigkeiten sie es dagegen anders aus: PK kann schließlich die meisten Waffen verbilligt erlernen, dann kommt PT mit zwei Waffen und PT mit einer Waffe. Der Rest kann keine Waffe billiger erlernen.

Da ist definitiv ein Schreibfehler, aber jetzt beginnst Du zu merken, dass die Balance nicht nur bei den Fertigkeiten allein liegt, sondern das auch Waffen und, huch, Zauber betrachtet werden müssen. Dann müsste man noch schauen wie einsetzbar sind die verbilligten Sachen und dann kann man das Gesamtpaket endlich vergleichen.....

[Barbarossa Rotbart]

Das ist kein Schreibfehler! PT erhält Garotte billiger, PW Wurfscheibe und Wurfstern, PK alle außer Garotte Wurfscheiben, 'Werfen', Schleudern und Blasrohr.

[EK]

Äh, Du schreibst da, dass PT zwei Waffen billiger erhält und im nächsten Halbsatz, dass PT eine Waffe billiger erhält...

[Barbarossa Rotbart]

Nein, ich habe mich beim PK nur noch auf die Waffengruppen bezogen.

[EK]

Nein, ich habe mich beim PK nur noch auf die Waffengruppen bezogen.

Ich rede von deinem ersten Posting über Waffen, das ich auch zitiere und in demm Du zweimal PT erwähnst. Im Zitat von mir sogar fett zitiert.....

[Merl]

Hallo Barbarossa,

 

mal so als Tipp. Es scheint mir, du bist auf Deiner Lösungssuche bisher auf wenig Gegenliebe gestossen. Ich denke unter anderem es liegt daran, dass Du ständig auf "Nebenkriegsschauplätze" ausweichst. Ein weiterer Grund scheint mir zu sein, dass Du nicht ergebnisoffen diskutierst. Du hast Dir Deine Meinung schon gebildet und Deine Lösung dazu scheinbar auch. Dann setze sie doch einfach um, probiere es aus und berichte in ein oder zwei Jahren hier von Deinen Erfahrungen ...

 

Grüsse Merl

[Tuor]

Nur mal als Einwurf: Die oben vorgestellte Liste ist nicht ganz richtig. Darüber hinaus fehlt eine Betrachtung, welche Fertigkeiten eigentlich verbilligt werden.

 

Grüße

Prados

 

Dann liefere doch Deine Liste. Ich habe nur gezählt, wieviele allgemeine Fertigkeiten welcher Priestertyp billiger bekommt als die anderen Priestertypen. Dafür bin ich einfach DFR S. 294ff durchgegangen und habe eine Stricjliste gemacht.Und dies ist nun einmal dabei herausgekommen. Das Fertigkeiten unterschiedliche Kosten haben, wird dabei nicht berücksichtigt.

Was Prados meint, hatte ich auch schon einmal in einem früheren Beitrag in diesem Strang angesprochen. Man darf die verbilligten Fähigkeiten (und Zauber) nicht nur numerisch betrachten. Wenn man nur 3 Fähigkeiten verbilligt bekommt, es sich dabei um Schleichen, Menschenkenntnis und Gassenwissen handelt, ist dies besser als 10 verbilligte Fähigkeiten von der Qualität Katapult bedienen und Wagen lenken.

 

Der PT schneidet aber sicherlich sowohl quantitativ, als auch qualitativ nicht ganz so gut ab.

[Bruder Buck]

Also viele Leute spielen ihre Priester nicht nach dem Abwägen, ob sie im Lernschema besser oder schlechter wegkommen. Das ist ja reines Powergaming.

 

Die meisten Spieler werden wohl ihre Charaktere in der Art erschaffen, dass sie was bestimmtes spielen wollen, was sie im Kopf haben und dazu die möglichst passende Charakterklasse suchen.

[Tuor]

Also viele Leute spielen ihre Priester nicht nach dem Abwägen, ob sie im Lernschema besser oder schlechter wegkommen. Das ist ja reines Powergaming.

 

Die meisten Spieler werden wohl ihre Charaktere in der Art erschaffen, dass sie was bestimmtes spielen wollen, was sie im Kopf haben und dazu die möglichst passende Charakterklasse suchen.

Es gib das eine, wie das andere. Ich habe schon von einigen Spielern gehört: "Eigentlich würde ich ja mal gerne einen PT spielen, aber der ist einfach zu schlecht am Anfang."

 

Ich finde schon, dass man die PRI mal überarbeiten könnte. Für mich wäre es z. B. schlüssig, wenn PRI anstelle der Zauberstäbe ihre Kultwaffe zu normalen Kosten lernen könnten.

Bearbeitet 19. Dezember 2012 von Tuor

[Barbarossa Rotbart]

Der PT schneidet aber sicherlich sowohl quantitativ, als auch qualitativ nicht ganz so gut ab.

 

Was in meinen Augen ein gewichtiger Grund ist, die Priester zu überarbeiten. Mal sehen, ob M5 da besser wird...

[Bruder Buck]

Der PT schneidet aber sicherlich sowohl quantitativ, als auch qualitativ nicht ganz so gut ab.

 

Was in meinen Augen ein gewichtiger Grund ist, die Priester zu überarbeiten. Mal sehen, ob M5 da besser wird...

Komisch, meiner Meinung nach machst du ein Fass auf, wo's keinen Bedarf hat.