Priester - zwei Priesteraspekte verbinden

[Tuor]

Der PT schneidet aber sicherlich sowohl quantitativ, als auch qualitativ nicht ganz so gut ab.

 

Was in meinen Augen ein gewichtiger Grund ist, die Priester zu überarbeiten. Mal sehen, ob M5 da besser wird...

Komisch, meiner Meinung nach machst du ein Fass auf, wo's keinen Bedarf hat.

Nun ja, ich finde halt vieles bei Midgard würdig überarbeitet zu werden. Da ist doch schon so einiges arg angestaubt. Die PRI gehören für mich dazu. Hier würde ich auf die Vorgabe eines Aspektes ganz verzichten.

[Barbarossa Rotbart]

Neuer Vorschlag:

1. Die Kultwaffe des Priester ist für ihn eine Stufe billiger, dafür sind Zauberstäbe immer Ausnahmefähigkeiten.

2. Hatt eine Gottheit mehr als ein Aspekt, müssen sich die Priester spezialisieren, sie können aber die Zauber der anderen Aspekte erlernen, auch wenn es eigentlich nicht möglich ist. Diese Zauber sind dann aber um eine Stufe teurer, d.h. Ausnahmezauber des nichtgewählten Aspekts können nicht gelernt werden.

[Bruder Buck]

Neuer Vorschlag:

1. Die Kultwaffe des Priester ist für ihn eine Stufe billiger, dafür sind Zauberstäbe immer Ausnahmefähigkeiten.

2. Hatt eine Gottheit mehr als ein Aspekt, müssen sich die Priester spezialisieren, sie können aber die Zauber der anderen Aspekte erlernen, auch wenn es eigentlich nicht möglich ist. Diese Zauber sind dann aber um eine Stufe teurer, d.h. Ausnahmezauber des nichtgewählten Aspekts können nicht gelernt werden.

Das macht alle Priester einfach nur stärker.

[Stephan]

@BR: Ich kann verstehen, dass du es als unbefriedigend empfindest, dass der Priester vom Hintergrund eine besondere Beziehung zu seiner Kultwaffe haben soll, er aber von den Lernkosten zu den Zauberstäben gedrängt wird. Finde ich auch keine gelungene Lösung. Aber eine Verbilligung der Kultwaffe für die Priester, wie von dir vorgeschlagen, würde die Priester in der Tat massiv aufwerten.

 

Selbst wenn du den Priester bisher als zu schwach ansiehst, eine Aufwertung also anstrebst, halte ich deinen Vorschlag für schlecht. Denn das Maß der Aufwertung hängt sehr stark von der jeweiligen Kultwaffe ab.

Abgesehen davon formulierst du deinen Vorschlag so, dass Kriegspriester ihre Kultwaffe demnächst als Grundfertigkeit steigern würden. Und dass der Kriegspriester zu schwachbrüstig ist, das glaubt wohl so ziemlich niemand.

[Tuor]

@BR: Ich kann verstehen, dass du es als unbefriedigend empfindest, dass der Priester vom Hintergrund eine besondere Beziehung zu seiner Kultwaffe haben soll, er aber von den Lernkosten zu den Zauberstäben gedrängt wird. Finde ich auch keine gelungene Lösung. Aber eine Verbilligung der Kultwaffe für die Priester, wie von dir vorgeschlagen, würde die Priester in der Tat massiv aufwerten.

 

Es wäre dann kaum eine Aufwertung, wenn man die Zauberstäbe zu Ausnahmefähigkeit machen würde. Es wäre doch die Regelung denkbar: Der Priester lernt alle Waffen (also auch die Zauberstäbe) als Ausnahmefähigkeit, er kann sich jedoch eine Kultwaffe aussuchen, die er zu Standardkosten lernt.

[Galaphil]

@BR: Ich kann verstehen, dass du es als unbefriedigend empfindest, dass der Priester vom Hintergrund eine besondere Beziehung zu seiner Kultwaffe haben soll, er aber von den Lernkosten zu den Zauberstäben gedrängt wird. Finde ich auch keine gelungene Lösung. Aber eine Verbilligung der Kultwaffe für die Priester, wie von dir vorgeschlagen, würde die Priester in der Tat massiv aufwerten.

 

Es wäre dann kaum eine Aufwertung, wenn man die Zauberstäbe zu Ausnahmefähigkeit machen würde. Es wäre doch die Regelung denkbar: Der Priester lernt alle Waffen (also auch die Zauberstäbe) als Ausnahmefähigkeit, er kann sich jedoch eine Kultwaffe aussuchen, die er zu Standardkosten lernt.

 

Ja, das wäre sinnvoll

[Stephan]

@BR: Ich kann verstehen, dass du es als unbefriedigend empfindest, dass der Priester vom Hintergrund eine besondere Beziehung zu seiner Kultwaffe haben soll, er aber von den Lernkosten zu den Zauberstäben gedrängt wird. Finde ich auch keine gelungene Lösung. Aber eine Verbilligung der Kultwaffe für die Priester, wie von dir vorgeschlagen, würde die Priester in der Tat massiv aufwerten.

 

Es wäre dann kaum eine Aufwertung, wenn man die Zauberstäbe zu Ausnahmefähigkeit machen würde. Es wäre doch die Regelung denkbar: Der Priester lernt alle Waffen (also auch die Zauberstäbe) als Ausnahmefähigkeit, er kann sich jedoch eine Kultwaffe aussuchen, die er zu Standardkosten lernt.

Schon alleine die Möglichkeit, sich die Waffe, die man zu Standardkosten lernt, aussuchen zu können, wäre in meinen Augen eine deutliche Verstärkung jedes Zauberertyps.

Hinzu käme noch, dass man sich die Zersplitterung der Lernpunkte auf Kultwaffe und Zauberstäbe sparen könnte.

Diese Zersplitterung, die die jetzigen Regeln vorgeben, ist zugegebenermaßen unbefriedigend. Trotzdem nimmt ihre Abschaffung dem Priester halt einen Pferdefuß weg und macht ihn damit mächtiger.

[Tuor]

@BR: Ich kann verstehen, dass du es als unbefriedigend empfindest, dass der Priester vom Hintergrund eine besondere Beziehung zu seiner Kultwaffe haben soll, er aber von den Lernkosten zu den Zauberstäben gedrängt wird. Finde ich auch keine gelungene Lösung. Aber eine Verbilligung der Kultwaffe für die Priester, wie von dir vorgeschlagen, würde die Priester in der Tat massiv aufwerten.

 

Es wäre dann kaum eine Aufwertung, wenn man die Zauberstäbe zu Ausnahmefähigkeit machen würde. Es wäre doch die Regelung denkbar: Der Priester lernt alle Waffen (also auch die Zauberstäbe) als Ausnahmefähigkeit, er kann sich jedoch eine Kultwaffe aussuchen, die er zu Standardkosten lernt.

Schon alleine die Möglichkeit, sich die Waffe, die man zu Standardkosten lernt, aussuchen zu können, wäre in meinen Augen eine deutliche Verstärkung jedes Zauberertyps.

Hinzu käme noch, dass man sich die Zersplitterung der Lernpunkte auf Kultwaffe und Zauberstäbe sparen könnte.

Diese Zersplitterung, die die jetzigen Regeln vorgeben, ist zugegebenermaßen unbefriedigend. Trotzdem nimmt ihre Abschaffung dem Priester halt einen Pferdefuß weg und macht ihn damit mächtiger.

Ja, wenn du die Regeln als Gängelung für Spieler verstehst, gebe ich dir recht. So verstehe ich es aber nicht. Ob der Spieler sich sklavisch daran hält, überwiegend mit seiner Kultwaffe zu kämpfen, liegt doch nicht in der Entscheidung des SL. Solche weichen Regelungen kannst du für das Spielgleichgewicht eh vergessen. Der Priester kann ja 1 Std. am Tag seine Kultwaffe im Schattengefecht wirbeln lassen und schon wir er der Auflage gerecht. - Dein Argument ist doch Kirmes. Selbst wenn du den Zauberern erlauben würdest alle Einhandwaffen zu normalen Koste zu steigern, wäre der Einfluss auf das Spielgleichgewicht eher gering, denn er kann ja eh nur mit einer Waffe kämpfen. Wie oft kommt es denn schon mal vor, dass ein Abenteurer einen andere, als seine übliche Nahkampfwaffe zückt. Dies kommt bestenfalls in speziellen Situationen vor und dann wird zumeist auf den Dolch ausgewichen. Der ist so billig zu lernen, dass bekommt man auch noch als Ausnahmefähigkeit hin. Die ganzen Regeln hierzu sind viel zu kompliziert. Würde ich M5 schreiben, würde ich einfach allen Zauberern frei zur Auswahl geben, welche Waffen sie zu normalen Kosten lernen.

[Stephan]

@BR: Ich kann verstehen, dass du es als unbefriedigend empfindest, dass der Priester vom Hintergrund eine besondere Beziehung zu seiner Kultwaffe haben soll, er aber von den Lernkosten zu den Zauberstäben gedrängt wird. Finde ich auch keine gelungene Lösung. Aber eine Verbilligung der Kultwaffe für die Priester, wie von dir vorgeschlagen, würde die Priester in der Tat massiv aufwerten.

 

Es wäre dann kaum eine Aufwertung, wenn man die Zauberstäbe zu Ausnahmefähigkeit machen würde. Es wäre doch die Regelung denkbar: Der Priester lernt alle Waffen (also auch die Zauberstäbe) als Ausnahmefähigkeit, er kann sich jedoch eine Kultwaffe aussuchen, die er zu Standardkosten lernt.

Schon alleine die Möglichkeit, sich die Waffe, die man zu Standardkosten lernt, aussuchen zu können, wäre in meinen Augen eine deutliche Verstärkung jedes Zauberertyps.

Hinzu käme noch, dass man sich die Zersplitterung der Lernpunkte auf Kultwaffe und Zauberstäbe sparen könnte.

Diese Zersplitterung, die die jetzigen Regeln vorgeben, ist zugegebenermaßen unbefriedigend. Trotzdem nimmt ihre Abschaffung dem Priester halt einen Pferdefuß weg und macht ihn damit mächtiger.

Ja, wenn du die Regeln als Gängelung für Spieler verstehst, gebe ich dir recht. So verstehe ich es aber nicht. Ob der Spieler sich sklavisch daran hält, überwiegend mit seiner Kultwaffe zu kämpfen, liegt doch nicht in der Entscheidung des SL. Solche weichen Regelungen kannst du für das Spielgleichgewicht eh vergessen. Der Priester kann ja 1 Std. am Tag seine Kultwaffe im Schattengefecht wirbeln lassen und schon wir er der Auflage gerecht. - Dein Argument ist doch Kirmes. Selbst wenn du den Zauberern erlauben würdest alle Einhandwaffen zu normalen Koste zu steigern, wäre der Einfluss auf das Spielgleichgewicht eher gering, denn er kann ja eh nur mit einer Waffe kämpfen. Wie oft kommt es denn schon mal vor, dass ein Abenteurer einen andere, als seine übliche Nahkampfwaffe zückt. Dies kommt bestenfalls in speziellen Situationen vor und dann wird zumeist auf den Dolch ausgewichen. Der ist so billig zu lernen, dass bekommt man auch noch als Ausnahmefähigkeit hin. Die ganzen Regeln hierzu sind viel zu kompliziert. Würde ich M5 schreiben, würde ich einfach allen Zauberern frei zur Auswahl geben, welche Waffen sie zu normalen Kosten lernen.

Du argumentierst völlig an meinen Überlegungen vorbei. Ich fasse die Regeln (gerade bei so formalisierten Dingen wie Charaktererschaffung und -steigerung) erst einmal als Regeln auf, die einzuhalten sind. Das kann man natürlich immer als Gängelung empfinden.

Weiterhin geht es mir erst einmal nicht darum, ob die bestehenden Regeln gut oder schlecht sind. Dass ich sie nicht für optimal halte, habe ich bereits gesagt. Es geht mir vielmehr darum, ob eine vorgeschlagene Regeländerung die Balance verschiebt.

 

Nehmen wir zum Beispiel den PHa. In dessen Lernschema tauchen gar keine Zauberstäbe auf. Nach gegenwärtigen Regeln muss er also, wenn er in Genuss der Standardkosten bei den Zauberstäben kommen will, zunächst einmal die Waffengattung nachlernen. Das kostet 400 FP, für die er keine ZEP einsetzen darf.

Alternativ kann er sich auch entscheiden, eine Waffe aus seinem Lernschema zu steigern (vorzugsweise vermutlich die Kultwaffe), die er dann aber zu Ausnahmekosten steigern muss.

Wie man sieht, muss er also eine Entscheidung zwischen zwei Strategien treffen, die beide ihre Nachteile haben.

 

Die vorgeschlagene Hausregel würde diese Situation nun grundlegend ändern. Der PHa könnte nun eine Waffe aus dem Lernschema zu Standardkosten steigern, von den beiden beschriebenen Strategien also jeweils nur den positiven Aspekt auswählen.

Man mag diese Hausregel gut oder schlecht finden. Aber zu behaupten, dass sie den PHa nicht deutlich aufwertet, halte ich für Unsinn.

[Tuor]

@BR: Ich kann verstehen, dass du es als unbefriedigend empfindest, dass der Priester vom Hintergrund eine besondere Beziehung zu seiner Kultwaffe haben soll, er aber von den Lernkosten zu den Zauberstäben gedrängt wird. Finde ich auch keine gelungene Lösung. Aber eine Verbilligung der Kultwaffe für die Priester, wie von dir vorgeschlagen, würde die Priester in der Tat massiv aufwerten.

 

Es wäre dann kaum eine Aufwertung, wenn man die Zauberstäbe zu Ausnahmefähigkeit machen würde. Es wäre doch die Regelung denkbar: Der Priester lernt alle Waffen (also auch die Zauberstäbe) als Ausnahmefähigkeit, er kann sich jedoch eine Kultwaffe aussuchen, die er zu Standardkosten lernt.

Schon alleine die Möglichkeit, sich die Waffe, die man zu Standardkosten lernt, aussuchen zu können, wäre in meinen Augen eine deutliche Verstärkung jedes Zauberertyps.

Hinzu käme noch, dass man sich die Zersplitterung der Lernpunkte auf Kultwaffe und Zauberstäbe sparen könnte.

Diese Zersplitterung, die die jetzigen Regeln vorgeben, ist zugegebenermaßen unbefriedigend. Trotzdem nimmt ihre Abschaffung dem Priester halt einen Pferdefuß weg und macht ihn damit mächtiger.

Ja, wenn du die Regeln als Gängelung für Spieler verstehst, gebe ich dir recht. So verstehe ich es aber nicht. Ob der Spieler sich sklavisch daran hält, überwiegend mit seiner Kultwaffe zu kämpfen, liegt doch nicht in der Entscheidung des SL. Solche weichen Regelungen kannst du für das Spielgleichgewicht eh vergessen. Der Priester kann ja 1 Std. am Tag seine Kultwaffe im Schattengefecht wirbeln lassen und schon wir er der Auflage gerecht. - Dein Argument ist doch Kirmes. Selbst wenn du den Zauberern erlauben würdest alle Einhandwaffen zu normalen Koste zu steigern, wäre der Einfluss auf das Spielgleichgewicht eher gering, denn er kann ja eh nur mit einer Waffe kämpfen. Wie oft kommt es denn schon mal vor, dass ein Abenteurer einen andere, als seine übliche Nahkampfwaffe zückt. Dies kommt bestenfalls in speziellen Situationen vor und dann wird zumeist auf den Dolch ausgewichen. Der ist so billig zu lernen, dass bekommt man auch noch als Ausnahmefähigkeit hin. Die ganzen Regeln hierzu sind viel zu kompliziert. Würde ich M5 schreiben, würde ich einfach allen Zauberern frei zur Auswahl geben, welche Waffen sie zu normalen Kosten lernen.

Du argumentierst völlig an meinen Überlegungen vorbei. Ich fasse die Regeln (gerade bei so formalisierten Dingen wie Charaktererschaffung und -steigerung) erst einmal als Regeln auf, die einzuhalten sind. Das kann man natürlich immer als Gängelung empfinden.

Weiterhin geht es mir erst einmal nicht darum, ob die bestehenden Regeln gut oder schlecht sind. Dass ich sie nicht für optimal halte, habe ich bereits gesagt. Es geht mir vielmehr darum, ob eine vorgeschlagene Regeländerung die Balance verschiebt.

 

Nehmen wir zum Beispiel den PHa. In dessen Lernschema tauchen gar keine Zauberstäbe auf. Nach gegenwärtigen Regeln muss er also, wenn er in Genuss der Standardkosten bei den Zauberstäben kommen will, zunächst einmal die Waffengattung nachlernen. Das kostet 400 FP, für die er keine ZEP einsetzen darf.

Alternativ kann er sich auch entscheiden, eine Waffe aus seinem Lernschema zu steigern (vorzugsweise vermutlich die Kultwaffe), die er dann aber zu Ausnahmekosten steigern muss.

Wie man sieht, muss er also eine Entscheidung zwischen zwei Strategien treffen, die beide ihre Nachteile haben.

 

Die vorgeschlagene Hausregel würde diese Situation nun grundlegend ändern. Der PHa könnte nun eine Waffe aus dem Lernschema zu Standardkosten steigern, von den beiden beschriebenen Strategien also jeweils nur den positiven Aspekt auswählen.

Man mag diese Hausregel gut oder schlecht finden. Aber zu behaupten, dass sie den PHa nicht deutlich aufwertet, halte ich für Unsinn.

Da verkennst du aber, dass das Lernschema nicht in Stein gemeißelt ist. Dies kann, nach dem KOM durchaus vom SL modifiziert werden. Und schon ist des mit deiner Rechnung vobei.

Du überschätzt m.E. auch den Einfluss auf das Spiel. Steigert der PH z.B. der Streitkolben bis auf die maximal möglichen +14, so kostet ihn das gerade einmal 2.260 EP mehr, als der Zauberstab. Lernt er den Zauberstab nachträglich sind es sogar nur 1.860 EP. Dies verteilt auf 15 Grade. Grad 10 wird man mit 50.000 EP. Was bitte sind das die ca. 2.000 EP. Bedenkt man nun, dass der Kampf nur einen Teil des Spiels ausmacht, dann relativiert sich das Ganze noch mehr. Würde nun also der PH den Streitkolben als Kultwaffe zu normalen Kosten lernen können, spart er gegenüber dem Magirstab ca 2.000 EP. Als Nachteil muss er auch für den Magierstecken mehr EP ausgeben, denn er hat nun nur noch eine günstigere Waffe. (Besonders spielrelevant dürfte aber auch das nicht sein.) - Dafür kann der Spieler seine Figur viel besser dem Kult seines Gottes anpassen. Wir haben hier also ein sehr geringen Einfluss auf das Spielgleichgewicht, dass einem starken Plus auf seiten der Spielbarkeit und des Spielspaßes steht. Zudem würde mein Regelvorschlag, die Regeln auch noch vereinfachen und den Regeltext verschlanken. Unter dem Strich wüsste ich, was ich in mein M5 schreiben würde. ich hatte es schon einmal an anderer Stelle geschrieben. Würde ich das M5 schreiben, käme ich vermutlich mit der Hälfte der Seiten aus, ohne Midgard in seinem Charakter wesentlich zu verändern.

[Stephan]

@Tuor: Ein allgemeines Lamento darüber, was man in M5 alles besser machen könnte scheint mir nicht Thema dieser Diskussion. Hier geht es darum, ob die vorgeschlagene Hausregel die Priester aufwerten würde. Und das zu untersuchen, macht meines Erachtens nur auf Basis der bekannten Regelmechansimen Sinn.

 

Zu denen gehört, dass die Lernschemata Lenkungsfunktion haben (z.B. wird so die Geschäftstüchtigkeit zur Spezialdomäne des Händlers, obwohl sie auch Grundfertigkeit des PHa ist, der sie aber eben nicht im Lernschema hat). Wenn man an den Lernschemata rumschraubt, dann sollte man sich dieser Funktion bewusst sein, sonst macht man die vorgedachte Balance kaputt.

Ich bin von dieser eingebauten Lenkungsfunktion auch nicht begeistert und würde mir andere Mechanismen wünschen, die das selbe Ziel haben. Aber das ist nicht Gegenstand dieser Diskussion.

 

Deine Berechnungen verstehe ich nicht, weil mir nicht klar ist, was da mit was verglichen wird. Wie schon geschrieben, reichen dem PHa sogar 400 FP, um sich den Zauberstäben zuwenden zu können, die er dann zu Standardkosten steigern kann. Problematisch wird für ihn aber die Frage, wann er das in seiner Karriere machen will. Im frühen Stadium sind 400 FP halt doch eine Menge Holz. Später dann natürlich nicht mehr. Aber dann hat er vermutlich schon etliche Punkte in eine andere Waffe (z.B. Streitkolben) gesteckt, die dann auch teilweise entwertet würden.

Man mag dieses Dilemma für den PHa nun als spielspaßhemmende Schikane empfinden oder als stimulierende Herausforderung. Klar ist jedenfalls, dass der PHa ohne dieses Dilemma besser da steht.

Oder um eine andere Rechnung aufzumachen: Wenn der PHa seine Kultwaffe zu Standardkosten lernt, dann bedeutet das, dass er bei nur unwesentlich höherem EP-Aufwand gegenüber dem Jetzt-Stand einen um 1 höheren EW erhält. Wenn man diese kleine EP-Diskrepanz vernachlässigt, entspräche die Hausregel also dem Vorschlag, dass der Priester auf seine Kultwaffe (die er dann auch noch frei wählen dürfte) einen permanenten Bonus von +1 erhält (ganz am Ende stimmt die Äquivalenz dann wieder nicht).

Wieviel ein Bonus von +1 jetzt wert ist, mag jeder selbst einschätzen. Ich halte ihn jedenfalls für durchaus bemerkenswert.

[Tuor]

Meine Berechnung versteht sich so:

Ich gehe davon aus, dass es für das Spielgleichgewicht nicht sonderlich ins Gewicht fällt, welche Nahkampfwaffe ein Zauberer zu normalen Kosten erhält. Der Streitkolben und der Magierstab richten dabei auch noch den gleichen Schaden an. Meine Berechnung sollte verdeutlichen, dass ein Priester, der sich für den teureren Streitkolben entscheidet, auch dann nur etwa 2.000 EP mehr ausgeben muss, als wenn er sich für den Magierstab entscheidet. Wir schreiben hier also von einem Vorteil, der Bestenfalls ca: „2.000 EP ausmacht, denn der PH ist ja nicht gezwungen den Magierstab zu lernen. Die ca. 2.000 EP errechnen dich aus der Differenz der Gesamtkosten für den Streitkolben (bis +14) abzüglich der Gesamtkosten für den Magierstab (bis +14). Dies sollte zunächst einmal nur verdeutlichen, von wie viel Mehraufwand an AP hier schreiben. Hierbei habe ich noch nicht einmal berücksichtigt, dass es reichlich Abenteuer gibt, in denen (auch Zauberer) den Streitkolben nur mit 1/3 EP Zahlen, weil ihnen der Goldanteil von Auftraggeber geschenkt wird. In diesem Falle verringert sich die Differenz noch einmal. Auf das viel diskutierte Spielgleichgewicht hätte es aus diesem Grunde m. E. nicht einmal einen großen Einfluss, wenn man den Priester ihre Kultwaffe zusätzlich zu normalen Kosten gibt. Soviel zu den Kosten, von denen wir hier schreiben.

Nun zu den Lernschemata: Hier schreibt doch JEF im KOM selber, dass man lieber an einem Lernschemata Veränderungen vornehmen sollte, als gleich einen neuen Abenteurertypen zu basteln. Lernschemata sind also sind sakrosankt. Man bewegt sich m.E. noch voll und ganz innerhalb der Regeln, wenn man hier als SL „korrigierend“ eingreift. Ich messe dem Lernschema daher deutlich geringere Steuerfunktion ein. Ich glaube auch nicht, dass man in allem etwas Steuerndes sehen muss, was in den Regeln steht. Ich glaube, dass einige Dinge vom Autor halt einfach aus dem Bauch heraus entschieden worden sind, ohne bei allem gleich das Spielgleichgewicht im Kopf zu haben. – Für alle, die es vielleicht noch nicht gemerkt haben. Die Abenteurertypen sind alles andere als gleichwertig. Es gibt Abenteurertypen, die haben (gerade zu Beginn) Vorteile gegenüber anderen Abenteuertypen. Wir brauchen daher auch nicht so zu tun als wäre alles von JEF in ein 100 prozentiges Gleichgewicht gebracht worden.

[Merl]

Hallo Tuor, Stephan,

 

kurz eine Anmerkung meinerseits zu der gerade geführten Diskussion:

 

Stephan: "... Es geht mir vielmehr darum, ob eine vorgeschlagene Regeländerung die Balance verschiebt ..."

Tuor: "Ich gehe davon aus, dass es für das Spielgleichgewicht nicht sonderlich ins Gewicht fällt, welche Nahkampfwaffe ein Zauberer zu normalen Kosten erhält .."

 

Ihr geht von 2 unterschiedlichen Ansätzen aus. Oder kurz ihr redet aneinander vorbei.

 

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Tuor, weiterhin will ich auch klarstellen, dass ich das Ansinnen von JEF komplett anders vestehe. Er meint wohl eher, dass bevor der Spielleiter sich die Arbeit macht und eine komplett neue Charakterklasse erschafft, hat er auch die Möglichkeit im Einzelfall am Lernschema Justierungen vorzunehmen (wobei das heisst Vor- und Nachteile einzubauen). Das heisst noch lange nicht, dass es durch das Regelwerk gedeckt ist, allen Priestern grundsätzlich eine Verbesserung Ihrer Waffenfertigkeiten zuzugestehen ... Das halte ich für einen relativ grossen Eingriff in das Regelwerk.

 

Ob es hingegen eine Verbesserung der Priester ein grosser Eingriff in das Spielgeschehen ist, hängt von der jeweiligen Spielergruppe, dem genutzten Erfahrungspunktevergabesystem und dem Abenteuer ab.

- Spielergruppen die Kämpfe vermeiden werden weniger betroffen sein, als Haudrauf-Gruppen. Genauso Gruppen die keinen Priester haben gar nicht, Gruppen die nur aus Priestern bestehen hingegen schon.

- Pauschale Vergabesystem werden weniger betroffen sein als EP-Systeme nach dem fortgeschrittenen EP-Vergabe System.

- In einem Stadtabenteuer, das detektivisch gelöst wird, fällt es wohl nicht ins Gewicht. In einer Orkjagdkampagne, wo ein Kampf auf des Messers Schneide steht, kann dieser Vorteil für die ganze Gruppe der Unterschied zwischen Tod und Leben bedeuten.

 

Grüsse

 

Merl

Bearbeitet 27. Dezember 2012 von Merl

[Tuor]

Hallo Tuor, Stephan,

Tuor, weiterhin will ich auch klarstellen, dass ich das Ansinnen von JEF komplett anders vestehe. Er meint wohl eher, dass bevor der Spielleiter sich die Arbeit macht und eine komplett neue Charakterklasse erschafft, hat er auch die Möglichkeit im Einzelfall am Lernschema Justierungen vorzunehmen (wobei das heisst Vor- und Nachteile einzubauen). Das heisst noch lange nicht, dass es durch das Regelwerk gedeckt ist, allen Priestern grundsätzlich eine Verbesserung Ihrer Waffenfertigkeiten zuzugestehen ... Das halte ich für einen relativ grossen Eingriff in das Regelwerk.

 

Da hast du mich falsch verstanden. Natürlich ist es von der angesprochenen Stelle im KOM nicht gedeckt, dem Priester eine weitere Waffe zu normalen Kosten zu geben. Egal ob man nun die Kosten für die Zauberstäbe hoch setzt oder nicht. Das Argument bezog sich alleine darauf, dass ich dem Lernschema keine so große Bedeutung beimesse, wie Stefan, weil es geändert werden kann. Natürlich muss man da auch einen Ausgleich in den Änderungen vornehmen, aber dass ist halt keine harte Wissenschaft.

 

Und ganz am Rande: Gruppen, die in das EP-Vergabesystem eingreifen brauchen sich am allerwenigsten Gedanken darüber machen, ob das Spielgleichgewicht durch ein geändertes Lernschema gestört wird.

[Stephan]

Langsam driftet die Diskussion hier sehr ins Philosophische ab. Vielleicht sollte der Strangeröffner mal äußern, ob das Ganze überhaupt noch zu seiner Frage passt. Ggf. müsste man einiges auslagern in einen Strang zum Thema 'Bedeutung von Lernschemata'.

 

In beiden Gruppen, in denen ich spiele, haben wir an der EP-Vergabe gedreht. Trotzdem halte ich die Lenkungsfunktion von Lernschemata weiterhin für ein spannendes Thema. Im übrigen geht es hier ja um einen Hausregelvorschlag eines Dritten. Wenn ich den hier diskutiere, werde ich doch zunächst einmal unsere eigenen Hausregeln ignorieren, sonst kommt hier ja gar keine sinnvolle Diskussion zu Stande.

 

Ich halte die Lenkungsfunktion von Lernschemata für ein zentrales Element dieses Regelkonstruktes (als Extrembeispiel kann man sich, wie bereits gesagt, die Geschäftstüchtigkeit anschauen).

Wer an den Lernschemata rumschraubt, der sollte dieses Element berücksichtigen. Ansonsten werden ggf. vom Regelautor vorgesehene Mechansimen ausgehebelt.

Wenn Tuors Theorie stimmen würde, dass diese Lenkungsmechanismen gar nicht gewünscht sind, sondern nur quasi zufällig in einigen Lernschemata enthalten sind, dann wäre das für mich ein Zeichen für mieses Regeldesign. Die Effekte sind im Einzelfall so groß, dass es erschreckend wäre, wenn sie nicht beabsichtigt wären.

 

Leider geht das Kompendium nach meiner Erinnerung auf diesen Aspekt der Lernschemata nicht gerade erschöpfend ein.

So bleibt der Leser des Regelwerks bei Studium einiger Lernschemata ja durchaus mit offenen Fragen zurück, wie gerade letztens am Beispiel des Barden festgestellt.

[Barbarossa Rotbart]

Das trifftet jetzt wirklich zu sehr in den Bereich der Rollenspieltheorie/-Philosophie ab. Außerdem wurde bisher nur über den ersten teil meines Vorschlags debattiert. Der zweite (und vielleicht sogar kontroversere) wurde bisher ignoriert.

 

Der Strangeröffner

[Stephan]

Das trifftet jetzt wirklich zu sehr in den Bereich der Rollenspieltheorie/-Philosophie ab. Außerdem wurde bisher nur über den ersten teil meines Vorschlags debattiert. Der zweite (und vielleicht sogar kontroversere) wurde bisher ignoriert.

 

Der Strangeröffner

Dass ich zum zweiten Punkt nichts gesagt habe, liegt wohl auch daran, dass ich hier gar keinen Handlungsbedarf erkenne.

Die merkwürdige Situation Kultwaffe <> Waffe mit den günstigsten Lernkosten sehe ich und verstehe, dass man daran was ändern will.

Für die zwei Spezialisierungen sehe ich dagegen keinen Bedarf, der über Individuallösungen hinausgeht. Daher interessiert mich der Teil des Vorschlags eher nicht.

[Barbarossa Rotbart]

Der Grund liegt mMn auf der Hand. Ich halte es fürt schlicht unrealistisch, wenn die verschiedenen Priester eines Kultes, der mehrere Aspekte beinhaltet, nicht die gleichen Zauber erlernen können. Dies betrifft auch Kulte mit mehreren Gottheiten (wie z.B. in Alba), wo ein Priester einer Gottheit auch schon einmal für einen Priester einer anderen Gottheit einspringen muss. Midgard berücksichtigt dies leider nicht.

[Galaphil]

Hi BR

 

Was spricht dann dagegen, dass du die Priester komplett nach deinen Vorstellungen entwickelst und hier im Forum in der Kreativecke veröffentlichst?

 

Fürs offizielle Midgard ist es halt schon zu spät, weil da sind die Überarbeitungen fertig und ich denke, Elsa will selbst nicht mehr, als dass endlich so schnell wie möglich wieder Regelwerke druckfrisch zu kaufen sind.

 

LG GP

[Barbarossa Rotbart]

Das habe ich doch schon.

[Galaphil]

Das habe ich doch schon.

 

???

 

Also, bis jetzt habe ich nur ein ungefähres Konzept gesehen, jetzt fehlt noch die detaillierte Ausarbeitung, welche Lernschemata, Waffen, Fertigkeiten und Zaubersprüche du den unterschiedlichen Typen geben willst und wie es mit dem ganzen thaumaturgischem Anhängsel aussieht. Eben, um eine ausgeglichene Priesterklasse zu erschaffen und darauf aufbauend die einzelnen Spezialisierungen auszuarbeiten. Eventuell mit kurzen Ausflügen in die regionalen Priesterschaften, um dortige Eigenheiten herauszuarbeiten.

[Blaues Feuer]

Außerdem wurde bisher nur über den ersten teil meines Vorschlags debattiert. Der zweite (und vielleicht sogar kontroversere) wurde bisher ignoriert.

 

Der Strangeröffner

 

BB hat schon alles gesagt, was es dazu zu sagen gibt.

[Tuor]

Bei dem dienen verschiedener Aspekte siehst du m. E. Probleme, wo keine sind. Das Volk sieht nur einen Priester, nicht einen Aspekt. So kann durchaus auch ein Dwillanpriester (PM) eine Trauerzeremonie leiten oder ein PT einen Segen zur Geburt aussprechen. Das ganze kann man vielleicht mit der Heiligenverehrung in der katholischen Kirche vergleichen. Egal welchen Heiligen der Priester verehrt, ist er zunächst einmal ein Priester. Also dienen alle PRI unabhängig ihres Aspektes vor allem dem gesamten Pantheon in Ihrem Land.

[Barbarossa Rotbart]

Dann hast Du es nicht verstanden, wenn Du das Problem nicht siehst. Es geht um die Zauber(!). Nehmen wir einmal an, dass ein bestimmtes kirchliches Ritual einen bestimmten Zauber benötigt und dass dieser Zauber nicht von allen Priestertypen zu erlernen ist. Für Kirchen deren Priester nur einem Typ angehören, ist dies kein Problem, aber, sobald mehrere Priestertypen in der Kirche vertreten sind und nur einem von denen den Zauber nicht erlernen kann, haben wir ein Problem, da dann ein Ritual, welches alle Priester beherrschen müssen, von einem Teil der Priesterschafft nie durchgeführt werden kann.

[Solwac]

Dann hast Du es nicht verstanden, wenn Du das Problem nicht siehst. Es geht um die Zauber(!). Nehmen wir einmal an, dass ein bestimmtes kirchliches Ritual einen bestimmten Zauber benötigt und dass dieser Zauber nicht von allen Priestertypen zu erlernen ist. Für Kirchen deren Priester nur einem Typ angehören, ist dies kein Problem, aber, sobald mehrere Priestertypen in der Kirche vertreten sind und nur einem von denen den Zauber nicht erlernen kann, haben wir ein Problem, da dann ein Ritual, welches alle Priester beherrschen müssen, von einem Teil der Priesterschafft nie durchgeführt werden kann.

Könntest Du da mal ein Beispiel nennen? Also einen Zauber, der für den gesamten Kult von Bedeutung ist, aber nur einzelnen Priesterarten zur Verfügung steht?