moderiert Lebenspunkte - Varianz & Relationen

[Fimolas]

Hallo!

 

Seit einiger Zeit störe ich mich bei MIDGARD an dem folgenden Umstand: Die Anzahl der Lebenspunkte einzelner Kreaturen hat eine enorme Varianz und die Relationen sind für meinen Geschmack unstimmig. Um dies zu erläutern, stelle ich hier einmal exemplarisch mehrere Kreaturen vor:

 

Gnom (Grad 1): 2W6 LP = 2-12 LP; Durchschnitt: 7 LP

Mensch (Grad 1): 3W6+2 LP = 5-20 LP; Durchschnitt: 12,5 LP

Pferd, mittel (Grad 2): 4W6+1 LP = 5-25 LP; Durchschnitt: 15 LP

Oger (Grad 4): 4W6+1 LP = 5-25 LP; Durchschnitt: 15 LP

Riese (Grad 9, groß): 4W6+5 LP = 9-29 LP; Durchschnitt: 19 LP

Drache, alt (Grad 13, riesig): 5W6+12 LP = 17-42 LP; Durchschnitt: 29,5 LP

 

Oger, laut Bestiarium 2,5-2,8 Meter groß und unverhältnismäßig breit, haben somit durchschnittlich etwa so viele Lebenspunkte wie ein normaler MIDGARD-Abenteurer. Ein überaus robuster Mensch hat mehr Lebenspunkte als ein durchschnittlicher Riese. Ein alter Drache mit stolzen 12 Meter Körperlänge und einer Spannweite von knapp 25 Meter verfügt noch nicht einmal über 30 Lebenspunkte.

 

Mir ist bewusst, dass die Anzahl der Lebenspunkte einen erheblichen Einfluss auf die Länge von Kämpfen und somit auch auf die Gefährlichkeit von Kreaturen hat. Dennoch wundert es mich manchmal, dass ein Oger oder ein Riese bereits mit wenigen Hieben komplett niedergerungen werden kann, als würde man nur gegen einen normalen Wegelagerer kämpfen.

 

Wie seht Ihr das? Wie kann man die angesprochenen Punkte vor diesem Hintergrund in ein sinnvolleres Verhältnis setzen?

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Dracosophus]

Ja, ich sehe das Problem auch. Probleme in die Richtung wurden schonmal in anderen Strängen angesprochen.

Ich finde Midgard hat relativ gute Spielwerte für menschenähnliche Wesen und Tiere vergleichbarer Größe, solange man den Durchschnitt anwendet. Alle anderen Wesen haben zum Teil sehr fragwürdige Spielwerte.

In die Liste könnte z.B. noch:

Todloser (Grad 12) bzw. Todloser Mensch: 12W6+20 = 32-92 LP; Durchschnitt: 62 LP

Vampir (Grad 9) bzw. Mensch als Vampir: 9W6+30 = 39-84 LP; Durchschnitt: 61,5 LP

Erzvampir (Grad 13) bzw. Mensch als Erzvampir: 13W6+40 = 53-118 LP; Durchschnitt: 85,5 LP

Gigant (Grad 18 - riesig): 5W6+20 LP = 25-50 LP; Durchschnitt: 37,5 LP

Golem, 1-3 m (Grad 8-12): 80-120 LP

Koloss (Grad 20 - riesig): 1000 LP

 

 

Wenn man keine vollständige Rundumüberholung der Spielwerte der Wesen machen will, kann man aber mE wenig dagegen tun.

Ein paar Tipps von mir:

1) Wurf für LP der Spieler immer im Bereich 4-6, also 1W3+3

2) Spielwerte von Kreaturen nicht unter Durchschnitt fallen lassen (z.B. keinen Oger mit 5 LP auftauchen lassen)

3) Bedenken, dass Uralte Drachen im Nahkampf von einem hochgradigen Kämpfer mit Beschleunigen innerhalb von zwei Runden durch reines Draufhauen niedergemacht werden können. Ich frage mich echt immer wie die Drachen des Bestiariums auf die Idee kamen, dass sie beinahe unverwundbar sind (vgl. BEST, S. 58).

Bearbeitet 30. Dezember 2012 von Dracosophus
Rechtschreibung

[Adjana]

Die Varianz finde ich auch zu groß (so mancher Gnom hält mehr aus als ein Oger ...). Wenn ich auf die Schnelle ein "Monster" brauche, lege ich als SL oft den W6 auf 4 fest. So hat bei mir ein Standardgnom 8 LP und ein Standardoger 17 LP.

 

Das löst nicht die Unverhältnismäßigkeit, ist aber eine simple Verfahrensweise, um die Varianz einzudämmen.

 

Gruß von Adjana

[Eleazar]

Dazu fallen mir zwei Sachen ein:

 

1.) Viele Monster sind im Durchschnitt viel zu schwach. Ein einzelnes Ungetüm stellt für einen gut ausgerüsteten Abenteurer oft keine echte Gefahr mehr dar. Stellt man die Gestalten hier nebeneinander, so erscheinen die Möglichkeiten des Abenteurers oft geradezu grotesk unrealistisch.

 

Auf der anderen Seite: Was will man spielen? In Grad 1 macht dich eine Hauskatze kalt, mit Grad 2 ein Hofhund. Bringt das Spaß? Wollte man es "realistischer" gestalten, dann sollte man unter Grad 12 mit 1-3 Mitkämpfern gegen einen Drachen keine Chance haben. Ein Riese sollte einen Achtgrad lässig erledigen, ein Oger für Grad 5 eine unlösbare Aufgabe darstellen. Aber wollen wir so realistisch spielen? Ich lese immer wieder die Kritik, dass Midgard heroisches Spielen nicht unterstützt. Und das mit den aktuellen Monstern.

 

Vielleicht könnte man die Monster stärker auffächern. Schlappe Orks und Kleinriesen und Looserdrachen fürs Gemüt und den niedriggradigen Abenteurer und noch ein paar richtig heftige Muskeloger, Großriesen und Fiesdrachen, die 12gradige Abenteurer die Knie schlottern lassen.

 

Ich finde es vor allem frusttrierend, dass das Bestiarium bei einem ziemlich niedrigen Powerlevel aufhört. Das könnte man ändern.

 

2.) Ich habe lange Jahre die Monster nicht wirklich ausgewürfelt, sondern den Durchschnitt, vielleicht den leicht erhobenen Durchschnitt der AP und LP genommen. Dann habe ich ein Jahr lang strikt gewürfelt.

 

Den Monstern ist das nicht bekommen. Meiner Meinung nach haben die Monster einen viel zu großen Zufallsfaktor bei der Bestimmung ihrer AP und LP und das ist für sie ein Nachteil. Lasse ich die durchschnittlichen Werte mal außen vor, dann bedeuten 3 von 4 Abweichungen eine Schwächung des Gegners:

AP hoch / LP hoch: Hier muss sich der Abenteurer warm anziehen.

AP hoch / LP niedrig: Nach ein, zwei wuchtigen schweren Treffern ist der Kampf selbst für ein großes Monster vorbei. Eventuell verliert es beim ersten schweren Treffer neben den LP sogar noch die Hälfte der AP. Ein Bihänderkämpfer mit Schadensbonus 4 macht 11 Punkte Durchschnittsschaden. Gib ihm eine magische Waffe+2 (nicht ganz unrealistisch als Bonus) und er hat einen Maximalschaden von 18. Damit kann man etlichen alten Drachen die Hälfte der LP in einem Schlag weghauen. Und viel mehr hat das Bestiarium doch gar nicht zu bieten.

AP niedrig / LP hoch: Gerade wenn mehrere Abenteurer am Werke sind, hat selbst ein großes Monster eventuell nach der ersten Runde keine AP mehr und wird zur Lachnummer.

AP niedrig / LP niedrig: ohne Worte

 

Abenteurer haben meist den größten Teil ihrer LP schon mal fest und eine kleine Zufallsabweichung. Bei den Monstern ist das ganz anders. Und Abenteurer wiederholen im Zweifelsfall ihren AP-Wurf oder behalten das frühere hohe Ergebnis. Ein Drache muss hingegen nehmen, was kommt.

 

Ich wünsche mir einen höheren, festen Sockel bei der Bestimmung der AP und LP der Monster. Will man nun ein altes oder krankes oder besonders schwaches Monster generieren, so kann man den Wert ja mit Augenmaß absenken.

[Ma Kai]

Bin auch Deiner Meinung. Die LP für Oger, Drachen, Riesen gehören mindestens verdoppelt. Gut, Drachen haben noch einen recht habhaften Rüstungsschutz, aber trotzdem, das ist einfach zu wenig.

 

Die für die Vampire sind aus meiner Sicht ungefähr OK.

 

Oft sind Kreaturen nicht durch die reinen LP/AP (also zum puren Herunterkloppen) gefährlich, sondern durch besondere Kampfweisen (Kehlbiß, Umhüllen u.a.). Trotzdem sollten sie zumindest so viel aushalten, wie man aufgrund der Beschreibung erwarten könnte.

Bearbeitet 30. Dezember 2012 von Ma Kai

[Abd al Rahman]

Die Varianz finde ich auch zu groß (so mancher Gnom hält mehr aus als ein Oger ...). Wenn ich auf die Schnelle ein "Monster" brauche, lege ich als SL oft den W6 auf 4 fest. So hat bei mir ein Standardgnom 8 LP und ein Standardoger 17 LP.

 

Ja, das ist auch meine Methode.

 

@Fimolas

 

Ja, geht mir so ähnlich. Bei LP und AP gehört eigentlich noch irgendein Größenbonus mit rein, damit es stimmiger wird.

[Mormegil]

Ich seh das Problem nicht so ganz, bzw. ich bin voll und ganz eurer Meinung, ABER: An die Werte aus dem BST muss man sich doch nur dann sklavisch halten, wenn man offizielle Abenteuer oder Beschreibungen publizieren will. Für alles andere gibt es die Kommunikation mit der Gruppe (auch auf Cons). Würde ich mehr leiten zur Zeit und entsprechend mal Oger, Bären, Riesen und das ganze große Zeug als Gegner präsentieren wollen, würde ich halt vorher der Gruppe sagen, dass solche rein durch Körpergröße einem Menschen überlegenen Monster deutlich mehr LP haben - auch auf Cons. Wenn dann ein Spieler Einspruch erhebt, kann man drüber reden, aber ich hätte bisher keine Gruppe so eingeschätzt, dass sie damit ein Problem hätte. So gibt es nämlich die Möglichkeit, auch einzelne Gegner noch zur Herausforderung werden zu lassen, ohne dass man gezwungen ist, an sich einzelgängerische Wesen wie z.B. Oger in Gruppen auftreten zu lassen, damit eine mittelgradige Gruppe zumindest sowas ähnliches wie Nervenkitzel hat.

 

LP wirklich strikt nach Regelwerk ausgewürfelt habe ich seit Jahren nicht mehr. Entweder die Gegner haben alle die gleichen LP und AP (bei Menschenähnlichen und mittelgroßen Tieren wie Wölfen knapp über Durchschnitt, bei größeren wie Ogern und Bären der Maximalwert), oder ich schau was der Durchschnitt wäre und leg dann x+1w6 als Streuung fest (bei Orcs oder Wölfen wäre das i.d.R. 9+1w6). Normalerweise merken die Gruppen davon nichtmal was, und selbst wenn bin ich mir wie gesagt sicher, dass keiner ein großes Problem damit hätte. Spezialfall Drachen: Sollte ich jemals nochmal einen auffahren, wird der bei mir je nach Alter sicherlich 50-200 LP haben. Der letzte (Smauglin, hatte irgendwie 25 LP oder so) hat einmal im Sturzflug mit dem Feuerhauch angegriffen und wurde in den drei Runden, wo er im Fernkampf angreifbar war einfach von 3x Grad 6 runtergebolzt mit Fernkampfwaffen und -zaubern. Uncool.

 

Was ich aber nicht will, ist eine unverhältnismäßige LP-Steigerung à la DnD. Wer nicht die entsprechende Körpersubstanz oder, wie Untote, andere plausible Gründe für viele LP hat, sollte auch nicht mehr als 20 davon haben.

[Roumorz]

Ich kann das Problem nur teilweise nachvollziehen. Sicherlich machen die vorgegebenen Würfelmethoden nur wenig Sinn. Etwas weniger Varianz wäre hier schon wünschenswert, ansonsten Mittelwertangaben oder -berechnung als gutes Maß.

 

Dennoch sehe ich das Problem bei "großen" Lebenwesen nicht so. Häufig haben insbesondere größere Lebewesen nicht nur RK=OR. Ein durchschnittliche Abenteurer mit einem SchB von +2 verursacht also mit einem Langschwert gerade Mal 6,5 Schadenspunkte im Schnitt pro Schlag zu. Bei RK=VR (uralter Drache) macht das durchschnittliche 1,5 LP-Verlust pro schweren Treffer.

 

Wenn du natürlich mit einem Bihänder einen Volltreffer landest, dieser auch noch magisch(!) ist und zusätzlich der Abenteurer SchB+5 besitzt, kommen natürlich ordentlische Schadensmengen zusammen. Aber weder ist das der Regelfall, noch wird sich ein "vernunftbegabtes" Monster überhaupt in eine solche Situation begeben.

[sayah]

Wenn ihr dieses Problem diskutiert, bedenkt bitte, dass die Methode mehrere W6 Würfe zusammenzuzählen dafür sorgt, dass sich die grosse Menge der zu erwartenden Werte um einen relativ engen Bereich rund um den Erwartungswert verteilen, während ein Extremwert derart selten ist, dass er in der Praxis kaum vorkommt. zB. um mit 2W ein Ergebniss von 2 zu erzielen gibt es genau eine mögliche Kombination, während ein Ergebniss von 7 auf 6 verschiedene Arten erwürfelt werden kann (1+6, 2+5, 3+4, 4+3, 5+2, 6+1) also 6x wahrscheinlicher ist. Je mehr Würfel verwendet werden, desto ausgeprägter wird der Effekt. Einen Menschen mit 20 LP findet man zB mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/6*1/6*1/6 also 1/216. Menschen mit 12 LP sind etwa 30x häufiger. Alle Angaben sind natürlich wie immer ohne Gewähr (vermutlich habe ich mich irgendwo verzählt) und sollten von jemandem geprüft werden der mehr Ahnung von Statistik hat als ich. Wer will (und kann) kann nun also ausrechnen wie wahrscheinlich es ist, dass ein Oger 5 LP mehr hat als ein ihn bekämpfender Mensch.

Ebenfalls bedenkt bitte dass SC in der Regel keine normalen Menschen sind und die meisten Gegner die sie während ihrer Karriere antreffen ihre taktischen Möglichkeiten wesentlich weniger ausgeprägt einsetzen als die SC. Damit sinkt natürlich die Gefährlichkeit der 'Monster' im Vergleich zu ihren SC Gegenspielern deutlich.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Eleazar]

Das habe ich schon bedacht.

 

Dennoch liegt die durchschnittliche LP-Zahl eines Ogers ziemlich genau dort, wo auch die LP-Zahl eines Abenteurers liegt. Das entspricht nicht meinem Bild eines Ogers. Vor allem wird ein Abenteurer mit klar unterdurchschnittlichen LP in der Regel kein Krieger oder Söldner sein, der sich im Kampf in vorderster Linie den dicken Monstern stellt. Ein Oger mit miesen Werten hingegen wird kaum Fähigkeiten als Magier oder Spitzbube ausspielen können.

 

Dann führt nicht nur das Extrem von 1+1+1+1+1 zu einer Lachnummer von einem Oger, sondern auch 1+1+1+1+2 oder 1+1+1+2+1 oder 1+1+1+3+1 oder 2+2+1+1+1 ... Die Wahrscheinlichkeit wird also wesentlich größer. Und selbst wenn die LP anständig sind, kann dem Oger genau so gut ein mieses AP-Würfelergebnis das Genick brechen. Eine Schwäche in beiden Feldern reicht schon, um ihn als Gegner zum leichten Opfer zu machen.

 

Nur sehr wenige Monster haben Ernst zu nehmende Rüstungen oberhalb von KR und ein uralter Drache ist so ziemlich das allerschwerste Geschütz, das das Bestiarium zu bieten hat. Dafür ist er definitiv schon durchschnittlich zu schlapp und das mit dem Potential eben in einem Bereich sogar unterdurchschnittlich zu sein.

 

Der von mir ins Feld gebrachte Abenteurer mit Schadensbonus von 4 (nicht 5) ist so selten nicht. In den meisten Gruppen hatten wir so einen Kandidaten dabei. Und hat man den nicht, dann hat man vielleicht zwei Abenteurer mit +3. Bei einem Drachen ist ein Bihänder natürlich mit etwas Glück die bessere Wahl als ein Langschwert, weswegen diese Waffe eigentlich überhaupt einen Sinn macht. Jede andere zweihändige Hiebwaffe erfüllt den gleichen Zweck. Und wenn man die nicht hat, ist der entsprechend eingesetzte beidhändige Kampf sogar noch heftiger. Und eine magische Waffe mit +2 auf Schaden ist bei einem Abenteurer im 4. oder 5. Grad eventuell auch keine allzu große Außergewöhnlichkeit.

 

Das alles führt dazu, dass praktisch ein (!) Abenteurer von gerade mal Grad 4 oder 5 mit nicht einmal extrem unrealistisch guten Werten und einem überschaubar großem Würfelglück/-pech dem mächtigsten Monster im Midgarduniversum mit einem (!) Schlag die Hälfte der LP und damit auch AP rauben kann. Gehe ich jetzt davon aus, dass in einer Gruppe aber 4 bis 5 Abenteurer sind, vergrößert sich die Wahrscheinlichkeit, dass z.B. ein uralter Drache nach 2-3 Kampfrunden hinüber ist, gewaltig. Kritische Treffer sind noch nicht einmal berücksichtigt. Und was sagt das über die überwiegende Mehrzahl der Monster aus?

 

Die Monster bei Midgard werden nur dann gefährlich, wenn sie in Massen kommen. Im Zweifelsfall richten 20 Riesenratten in einer Gruppe mehr Schaden an, als ein uralter Drache. Das ist in meinen Augen ein Missverhältnis.

 

Und dass auch fast alle, die kaum ein Problem sehen, die Monster selber nicht regelkonform auszuwürfeln scheinen, spricht Bände gegen die bestehende Regel. Klarer kann man doch gar nicht darlegen, dass bei Midgard die gängige LP- und AP-Ermittlung bei Monstern Mist ist.

 

Klar kann man die "Heroic-Karte" ausspielen. Abenteurer sind was Besonderes. Aber eigentlich sollten sie das ja wohl eher aufgrund ihrer Fähigkeiten als wegen ihrer körperlichen Eigenschaften sein. Ein Abenteurer hat in den Basiseigenschaften einen Schnitt von 66%. Der Gärtner oder Bibliothekar hat 50%. Die LP eines Gärtners und eines Kriegers variieren weit weniger stark als bei uralten Drachen. Dabei könnte man doch meinen, dass die Hänflinge und Asthmatiker unter den Drachen nach 1000 Jahren evolutionär aussortiert sein sollten. Nö, extreme Luschen scheinen sich genau so gut zu halten wie die richtig harten Brocken. Macht das Sinn?

 

Zudem nimmt das heroische Spiel ganz schnell ein Ende, wenn so ein Drache mal richtig Glück beim Auswürfeln hatte. Ich kann mich als Spieler also weder in die eine, noch auf die andere Weise auf die Kampfkraft der Monster verlassen. Das macht in meinen Augen bei den gewaltigen Schwankungen auch keinen Sinn.

 

Wenn ich mal in meiner Erinnerung all die Diskussionen zum Thema "Gegner" Revue passieren lasse, dann hörte ich vor allem zwei Klagen: Die richtig starken Monster stellen recht bald keine große Herausforderung mehr dar. "Aufwärmmonster" in größerer Zahl hingegen zwingen selbst hochstufige Gruppen sicher in die Knie. Das hier diskutierte Thema schlägt zumindest genau in die erste Kerbe.

 

Noch mal: Ich hätte bei Midgard gerne auch Monster, die für Gruppen von Grad 10 aufwärts ein harter Brocken sind und das sind die Kandidaten zumindest im Defensivbereich nicht. Und ich wünschte mit einen höheren Sockelwert bei den AP und LP mit einem geringeren Zufallsfaktor dazu.

[Gast Marc]

Ich habe für Monster-AP und-LP die Erwartungswerte ausgerechnet und dann bekommen die Wesen einen Wert, der in diesem Bereich liegt, Anführer liegen etwas darüber.

 

Das andere Problem mit den zu heftigen Aufwärmmonstern habe ich dadurch gelöst, dass die einen (zu) schlechten EW:Angriff haben. Und vielleicht auch soviel AP und LP, dass sie nicht beim ersten Treffer schon umkippen.

 

Alles nicht regelkonform, aber spielbar.

[Lux]

Bei RuneQuest werden "Hit Points" also LP aus Masse und Konsti gebildet. Der Ansatz ist sehr durchdacht und gibt schon Bseispiele für gängige Monster um sich Anregung für eine Hausregel zu holen.

[Fimolas]

Hallo Lux!

 

Bei RuneQuest werden "Hit Points" also LP aus Masse und Konsti gebildet. Der Ansatz ist sehr durchdacht und gibt schon Bseispiele für gängige Monster um sich Anregung für eine Hausregel zu holen.

Ja, so habe ich das damals in meiner verhausregelten MIDGARD-Jugendzeit auch gemacht - sicherlich eine der ganz, ganz wenigen sinnvollen Ideen von damals.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[sayah]

Noch mal: Ich hätte bei Midgard gerne auch Monster, die für Gruppen von Grad 10 aufwärts ein harter Brocken sind und das sind die Kandidaten zumindest im Defensivbereich nicht. Und ich wünschte mit einen höheren Sockelwert bei den AP und LP mit einem geringeren Zufallsfaktor dazu.

Ebenfalls bedenkt bitte dass SC in der Regel keine normalen Menschen sind und die meisten Gegner die sie während ihrer Karriere antreffen ihre taktischen Möglichkeiten wesentlich weniger ausgeprägt einsetzen als die SC. Damit sinkt natürlich die Gefährlichkeit der 'Monster' im Vergleich zu ihren SC Gegenspielern deutlich.

Wir hatten diese Diskussion in der Tat schon häufiger. In der Regel war dort allerdings die Frage welche Charakterklasse nun gefährlicher oder stärker sei. Das Ergebniss war in der Regel, dass gewinnt wer die Initiative hat. Andererseits, wir könnten das auch einfach ausprobieren. Du stellst dir eine Gruppe von SC zusammen, berechnest die Gefährlichkeit, ich stelle Monster zusammen mit gleich hoher Gefährlichkeit und wir spielen das hier mit Schiedsrichter aus.

Vorerst nur ein paar Details:

Alte und uralte Drachen sind erfahren und hoch intelligent- und der SL sollte sie auch so spielen.

angegeben wird In 90 sie sind damit deutlich intelligenter als die meisten SC.

Orc haben Infrarotsicht und meiden Tageslicht. Kurz, in der Regel kämpfen sie nur dann, wenn die SC nichts oder fast nichts sehen.

Ein Tiger beherrscht Tarnen+15 und springt seine Opfer wenn immer möglich aus dem Hinterhalt an um ein Handgemenge einzuleiten. Sprich vermutlich ist der SC überrascht und kann anschliessend mit Ausnahme eines Dolches auch keine Waffen verwenden.

Ein Riese ist 3.5-4m gross. Verwendet der SC keine langen Waffen, landen also die meisten Treffer hauptsächlich in den Beinen, was zwar schmerzhaft ist, aber nicht direkt tödlich. Ebenfalls als Riesenwesen braucht er sich (meine ich) nicht um den Kontrollbereich von Menschen zu kümmern und rennt im Notfall einfach davon, wenn es sein muss auch einfach über den vor ihm stehenden SC hinweg (vorausgesetzt er lässt sich überhaupt auf einen Kampf ein, was er laut Bestiarium wenn möglich vermeidet) etc.

Ich denke die Viecher im Bestiarium sind gefährlich genug, man (SL) muss es nur intelligent genug anrichten. Zugegeben allerdings, erfahrene und ausgeruhte SC die mit magischen Waffen und Artefakten ausgerüstet sind und sich die Art der Auseinandersetzung aussuchen können sind auch nicht ungefährlich. Im Gegenteil.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Ma Kai]

Dennoch sehe ich das Problem bei "großen" Lebenwesen nicht so. Häufig haben insbesondere größere Lebewesen nicht nur RK=OR. Ein durchschnittliche Abenteurer mit einem SchB von +2 verursacht also mit einem Langschwert gerade Mal 6,5 Schadenspunkte im Schnitt pro Schlag zu. Bei RK=VR (uralter Drache) macht das durchschnittliche 1,5 LP-Verlust pro schweren Treffer.

 

Wenn du natürlich mit einem Bihänder einen Volltreffer landest, dieser auch noch magisch(!) ist und zusätzlich der Abenteurer SchB+5 besitzt, kommen natürlich ordentlische Schadensmengen zusammen. Aber weder ist das der Regelfall, noch wird sich ein "vernunftbegabtes" Monster überhaupt in eine solche Situation begeben.

 

Ein vernunftbegabter uralter Drache wird vor einem Abenteurer reißaus nehmen?

 

Eine magische Waffe mit +2 auf Schaden ist nicht so häufig, aber +1 ist sehr üblich. Schadensboni von +4 sind absolut nicht selten für "Handarbeiter" (St min 80 und Gs min 90, das ist jetzt nicht so selten). Zwar sind Bihänder nicht immer die Hauptwaffe (da war das mit der Abwehr und ohne Schild), aber der macht im Schnitt 7 Punkte Schaden, ein Langschwert 4.5, so groß ist auch der Abstand nicht. Der "ganz normale" Abenteurer (das kann schon auf Grad 3 oder so so weit sein...) mit Langschwert 1W6+6 macht auf jeden Fall auch gegen den uralten Drachen mit jedem schweren Treffer Schaden (wichtig, falls Gift verwendet wird), richtet im Schnitt knapp fünf Punkte pro schwerem Treffer an, und haut im Maximum sieben Punkte weg (ist eben nur ein Würfel, daher weniger Variationsbreite). Das heißt, der uralte Drache ist nach sieben Nahkampftreffern übern Jordan. Ganz ehrlich, so habe ich mir einen uralten Drachen nicht vorgestellt.

[Einskaldir]

Ich hab ja mal einen Strang zu den zu schwachen Monstern aufgemacht.

 

Ich regle das wie Abdn und Adjana mit dem Unterschied, dass bei mir solche Wesen den Maximalwert bekommen, abzüglich vielleicht von zwei oder drei Pünktchen.

[Jürgen Buschmeier]

Ich sehe das Problem, aber meine Lösung ist einfach und wurde schon mehrfach erwähnt. Ich setze auch einen hohen Wert an. Außerdem sollte man dabei berücksichtigen, wie bei menschlichen SFen die Werte festgelegt werden: Ko/10 + W6 +4

 

Also kann man da auch für Tiere, Monster usw. eine der Größe angemessene Formel bilden.

z. B.:

Gnom: Ko/10 +1W6

Mensch: Ko/10 + W6 +4

Oger: Ko/10 +1W6 + 9

Riese: Ko/10 +1W6 +13

Elf/Zwerg: Ko/10 + W6 +5

[Roumorz]

Ein vernunftbegabter uralter Drache wird vor einem Abenteurer reißaus nehmen?

 

Eine magische Waffe mit +2 auf Schaden ist nicht so häufig, aber +1 ist sehr üblich. Schadensboni von +4 sind absolut nicht selten für "Handarbeiter" (St min 80 und Gs min 90, das ist jetzt nicht so selten). Zwar sind Bihänder nicht immer die Hauptwaffe (da war das mit der Abwehr und ohne Schild), aber der macht im Schnitt 7 Punkte Schaden, ein Langschwert 4.5, so groß ist auch der Abstand nicht. Der "ganz normale" Abenteurer (das kann schon auf Grad 3 oder so so weit sein...) mit Langschwert 1W6+6 macht auf jeden Fall auch gegen den uralten Drachen mit jedem schweren Treffer Schaden (wichtig, falls Gift verwendet wird), richtet im Schnitt knapp fünf Punkte pro schwerem Treffer an, und haut im Maximum sieben Punkte weg (ist eben nur ein Würfel, daher weniger Variationsbreite). Das heißt, der uralte Drache ist nach sieben Nahkampftreffern übern Jordan. Ganz ehrlich, so habe ich mir einen uralten Drachen nicht vorgestellt.

 

Was verstehst du denn unter üblich? Zudem macht er zwar bei einem schweren Treffer Schaden, aber er wird einer schwergepanzerten Kreatur nur nach und nach die LP rauben. Normalerweise sollte so eine Kreatur in der LAge sein, sich zurückzuziehen (oder eben erst garnicht in einen Nahkampf geraten). Ein Drache, der in Gefahr gerät, wird sich spätestens dann in die Luft begeben und die Abenteurer mit Feueratem und was weiß ich maltretieren.

 

Einen Drachen mit 50+ Lebenspunkten stelle ich mir in Midgard schlicht unbesiegbar vor. Eine Gruppe von Grad 7+ Figuren sollte jedoch eine Chance gegen eine solche Bestie haben. Natürlich macht ein uralter Drache mit 15 LP auch wenig Sinn. Worauf ich in meinem Threat eigetnlich nur hinauswollte: Die schwere Rüstungsklasse so mancher Bestien hebt statistisch gesehen die Lebenspunkte einer solchen Kreatur massiv an und nicht in jeder Gruppe gibt es Krieger mit SchB 4+, die ohne weiteres eine solche PR oder VR durchschlagen. Das sollte man bei dieser Diskussion berücksichtigen. Ein zu hohes Lebenspunktepolster macht daher nicht zwangsläufig Sinn. Die grundsätzliche Höhe der LP finde ich durchaus angemessen, nur die Streuung nicht (und das sehen glaube ich die meisten hier ebenfalls so.

[Dracosophus]

 

Ein vernunftbegabter uralter Drache wird vor einem Abenteurer reißaus nehmen?

Eine magische Waffe mit +2 auf Schaden ist nicht so häufig, aber +1 ist sehr üblich. Schadensboni von +4 sind absolut nicht selten für "Handarbeiter" (St min 80 und Gs min 90, das ist jetzt nicht so selten). Zwar sind Bihänder nicht immer die Hauptwaffe (da war das mit der Abwehr und ohne Schild), aber der macht im Schnitt 7 Punkte Schaden, ein Langschwert 4.5, so groß ist auch der Abstand nicht. Der "ganz normale" Abenteurer (das kann schon auf Grad 3 oder so so weit sein...) mit Langschwert 1W6+6 macht auf jeden Fall auch gegen den uralten Drachen mit jedem schweren Treffer Schaden (wichtig, falls Gift verwendet wird), richtet im Schnitt knapp fünf Punkte pro schwerem Treffer an, und haut im Maximum sieben Punkte weg (ist eben nur ein Würfel, daher weniger Variationsbreite). Das heißt, der uralte Drache ist nach sieben Nahkampftreffern übern Jordan. Ganz ehrlich, so habe ich mir einen uralten Drachen nicht vorgestellt.

 

Was verstehst du denn unter üblich? Zudem macht er zwar bei einem schweren Treffer Schaden, aber er wird einer schwergepanzerten Kreatur nur nach und nach die LP rauben. Normalerweise sollte so eine Kreatur in der LAge sein, sich zurückzuziehen (oder eben erst garnicht in einen Nahkampf geraten). Ein Drache, der in Gefahr gerät, wird sich spätestens dann in die Luft begeben und die Abenteurer mit Feueratem und was weiß ich maltretieren.

 

Einen Drachen mit 50+ Lebenspunkten stelle ich mir in Midgard schlicht unbesiegbar vor. Eine Gruppe von Grad 7+ Figuren sollte jedoch eine Chance gegen eine solche Bestie haben. Natürlich macht ein uralter Drache mit 15 LP auch wenig Sinn. Worauf ich in meinem Threat eigetnlich nur hinauswollte: Die schwere Rüstungsklasse so mancher Bestien hebt statistisch gesehen die Lebenspunkte einer solchen Kreatur massiv an und nicht in jeder Gruppe gibt es Krieger mit SchB 4+, die ohne weiteres eine solche PR oder VR durchschlagen. Das sollte man bei dieser Diskussion berücksichtigen. Ein zu hohes Lebenspunktepolster macht daher nicht zwangsläufig Sinn. Die grundsätzliche Höhe der LP finde ich durchaus angemessen, nur die Streuung nicht (und das sehen glaube ich die meisten hier ebenfalls so.

 

Überlege dir mal statistisch verschiedene Nahkampfszenarien gegen deinen "unbesiegbaren" Drachen mit 50 LP oder benutze einen Simulator. Schau mal was dabei rauskommt...

 

Und findest du es z.B. sinnvoll, dass ein Mensch als Erzvampir im Durchschnitt 85,5 LP (und unendlich AP) hat, ein alter Drache aber nur 29,5 LP? Also ich habe ein allgemeines Problem mit den meisten Kampfwerten von so einigen Wesen, unter anderem auch mit der grundsätzlichen Höhe der LP.

Bearbeitet 2. Januar 2013 von Dracosophus
Rechtschreibung

[Akeem al Harun]

Darf ich auch noch mal darauf hinweisen, dass eine Figur mit 0 LP nicht tot, sondern "nur" lebensbedrohlich verletzt ist?

[Tuor]

Also ich sehe da ehrlich gesagt kein großes Problem. Bei Monstern habe ich LP & AP noch nie ausgewürfelt. Die Xw6 geben mir nur den Rahmen vor innerhalb dessen ich die LP & AP nach meinem Gutdünken setze. Wenn ich ein Monster in einem Abenteuer einbaue, will ich damit einen bestimmten Effekt erzielen. Es geht hier doch um Dramaturgie. Da werde ich mir von Zufallsergebnissen nicht in die Parade fahren lassen.

 

Generell sehe ich das Problem auch eher wo anders. Gerade die AP von Gnomen und Halblingen sind viel zu gering.

[Raldnar]

Hmmh, ich sehe das Problem nicht so eklatant bei den LP, eher bei den AP.

Ich erinnere mich an ein Gespräch mit JEF vor etwa zehn Jahren (ich überrasche mich gerade bei dem Gedanken, das es schon so lange her ist ...), als ich angeregt habe, dass bei Tieren oder Wesen mit einer widerstandsfähigeren Haut, der Verlust von AP wie bei einem magischen Rüstungszauber ("Rindenhaut") geregelt werden sollte, damit die Gegner nicht so schnell AP verlieren und unangenehmer werden. JEF hat damals geantwortet, dass diese Überlegung bereits in die Berechnung der "Monster"-AP eingeflossen sei, gab jedoch zu, dass er an dieser Stellschraube noch drehen könnte.

Ich persönlich handhabe das mit Hausregeln gern so, da damit Wesen wie Drachen oder auch Trolle noch gefährlicher werden.

 

Raldnar

[Eleazar]

@ Tuor: Mal ganz abgesehen davon, dass du tun und lassen kannst, was du willst, und dass eine LP/AP-Ansetzung frei nach Schnauze ja auch gewisse Arbeitserleichterung bedeutet, halte ich das komplette Ignorieren einer Spielregel oder vergleichbaren Vorgabe für eine sehr deutliche Problemanzeige.

 

Offensichtlich ist das Auswürfeln der Monster vorgesehen, aber kaum einer tut das und wer es tut, der manipuliert die Vorgaben. Also ist die jetzige Lösung offensichtlich komplett unpraktisch und schlecht.

 

Das muss dir persönlich kein Problem machen (macht es mir auch nicht), zeigt aber einen deutlichen Nachbesserungsbedarf der Regeln an dieser Stelle an.

[Ma Kai]

Ich persönlich handhabe das mit Hausregeln gern so, da damit Wesen wie Drachen oder auch Trolle noch gefährlicher werden.

 

Bei regenerierenden Trollen sehe ich relativ wenig Nachholbedarf. Die sind schon ziemlich übel.

[Tuor]

@ Tuor: Mal ganz abgesehen davon, dass du tun und lassen kannst, was du willst, und dass eine LP/AP-Ansetzung frei nach Schnauze ja auch gewisse Arbeitserleichterung bedeutet, halte ich das komplette Ignorieren einer Spielregel oder vergleichbaren Vorgabe für eine sehr deutliche Problemanzeige.

 

Offensichtlich ist das Auswürfeln der Monster vorgesehen, aber kaum einer tut das und wer es tut, der manipuliert die Vorgaben. Also ist die jetzige Lösung offensichtlich komplett unpraktisch und schlecht.

 

Das muss dir persönlich kein Problem machen (macht es mir auch nicht), zeigt aber einen deutlichen Nachbesserungsbedarf der Regeln an dieser Stelle an.

Wo in den regeln steht denn, dass man die Monster in eigenen Abenteuern auswürfeln muss. - Da bin ich jetzt aber mal gespannt.