moderiert Lebenspunkte - Varianz & Relationen

[Merl]

Hallo Tuor,

 

natürlich steht es nirgends. Aber nichts desto trotz sind das die Vorgaben des Bestiariums, die hier diskutiert werden. Es sollte doch klar sein, dass Eleazar von den dort gemachten Angaben ausgeht, die man durchaus als Regeln bezeichnen kann. Regeln die keiner/wenige benutzen sollte man überarbeiten. An dieser Aussage ist nichts zu rütteln.

 

Ich finde auch, dass gerade "dicke Monster" bei Midgard zu schwach sind. Allerdings solltet ihr bei Eurer Kalkulation, berücksichtigen, dass es diverse Monster gibt, die nur mit magsichen Waffen zu treffen sind. Midgard geht davon aus, das diese Waffen selten sind. Wenn man natürlich viele magische Waffen (wie oben angedeutet) in der Welt hat, dann verschiebt sich diese Wirkung. (Ausserdem denke ich, dass gerade Drachen vom Spielleiter oft nicht ausgereizt werden.)

 

Ich denke auch, dass eine Justierung nicht nur die LP betreffen sollte. Eine gute Möglichkeit dicke Monster gefährlicher zu machen, wäre auch die Möglichkeit zu mehreren Angriffen.

- Ein Drache könnte beispielsweise mit dem Maul 2 nebeneinander Stehende angreifen. Oder mit jeder Klaue einen Gegner im vorbeifliegen packen.

- Ein Oger (oder starkes Wesen) kann seine Keule ohne Abzüge im Rundumschlag schwingen.

- Gegen fliegende Wesen sollte man mit Nahkampfwaffen einen Malus bekommen

usw.

 

Genau diese Diskrepanz ist einer der Gründe, warum ich kaum noch das Bestiarium verwende. Bei mir gibts diverse selbstausgearbeitete Dämonen oder Menschen, die dann die passende Gefährlichkeit haben, dass es für die Abenteurer interessant bleibt.

 

Grüsse Merl

[Tuor]

Hallo Tuor,

 

natürlich steht es nirgends. Aber nichts desto trotz sind das die Vorgaben des Bestiariums, die hier diskutiert werden. Es sollte doch klar sein, dass Eleazar von den dort gemachten Angaben ausgeht, die man durchaus als Regeln bezeichnen kann. Regeln die keiner/wenige benutzen sollte man überarbeiten. An dieser Aussage ist nichts zu rütteln.

 

Ich finde auch, dass gerade "dicke Monster" bei Midgard zu schwach sind. Allerdings solltet ihr bei Eurer Kalkulation, berücksichtigen, dass es diverse Monster gibt, die nur mit magsichen Waffen zu treffen sind. Midgard geht davon aus, das diese Waffen selten sind. Wenn man natürlich viele magische Waffen (wie oben angedeutet) in der Welt hat, dann verschiebt sich diese Wirkung. (Ausserdem denke ich, dass gerade Drachen vom Spielleiter oft nicht ausgereizt werden.)

 

Ich denke auch, dass eine Justierung nicht nur die LP betreffen sollte. Eine gute Möglichkeit dicke Monster gefährlicher zu machen, wäre auch die Möglichkeit zu mehreren Angriffen.

- Ein Drache könnte beispielsweise mit dem Maul 2 nebeneinander Stehende angreifen. Oder mit jeder Klaue einen Gegner im vorbeifliegen packen.

- Ein Oger (oder starkes Wesen) kann seine Keule ohne Abzüge im Rundumschlag schwingen.

- Gegen fliegende Wesen sollte man mit Nahkampfwaffen einen Malus bekommen

usw.

 

Genau diese Diskrepanz ist einer der Gründe, warum ich kaum noch das Bestiarium verwende. Bei mir gibts diverse selbstausgearbeitete Dämonen oder Menschen, die dann die passende Gefährlichkeit haben, dass es für die Abenteurer interessant bleibt.

 

Grüsse Merl

Merl, das Best enthält durchaus einen Regelteil. Dieser ist der Auflistung von Monstern vorangestellt. Die Monster selber sind doch nur Vorschläge, die der SL verwenden kann, um nicht selber Monster zu bastel. Der SL könnte dies aber natürlich auch alles selber tun, also ist er auch nicht an Würfelergebnisse gebunden. man kann sich halt das Leben auch selber schwer machen.

[Jürgen Buschmeier]

Gibt es nicht irgendwo mal die Anmerkung, daß die Werte für besondere Wesen auch höher sein können?

 

Nehmt doch einfach mal den Geisterwolf, der aus einem Dunkelwolf entstanden ist. Wenn der jetzt in meinem Abenteuer seit 100 Jahren sein Unwesen treiben soll, dann wir er höhere Werte haben müssen, als die des BEST.

Und wenn ein Hanchain zum Todeswächter würde, dann könnte dessen EW: Waffe auch größer 12 sein.

 

Die xW6+y für LP und AP beschreiben doch einfach nur den normalerweise zu erwartenden Höchstwert für LP und AP, nämlich 6x+y.

 

Die Daten des BEST sehe ich nur als Arbeitserleichterung und Rahmen der durchschnittlichen Möglichkeiten und wenn der SL eben andere Werte haben will, dann ist das doch ok und vielleicht auch notwendig.

 

 

Spieler zum SL: Das geht so nicht, ich habe schon 28 LP aus dem Riesen gehauen, der muss jetzt umfallen.

[Fimolas]

Hallo!

 

Ich möchte gerne noch einmal mein ursprüngliches Anliegen konkretisieren: Mir geht es gezielt um die normalen Kreaturen des Bestiariums. Dass man als Spielleiter Werte abändern und damit auch individuell stärkere Kreaturen einer Art erstellen kann, ist mir zumindest klar. Das Standardexemplar jedoch sollte durch die Angaben im Bestiarium abgedeckt sein - und hier erscheinen mir die Relationen nicht ausgewogen.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Merl]

Vielleicht kann man das durch "Probekämpfe" ermitteln.

 

In meiner Vorstellung sollte:

ein Standardoger sollte 10 Standard Grad 1 Kämpfer plattmachen

ein Standardoger sollte 6 Standard Grad 2 Kämpfer plattmachen

ein Standardoger sollte 4 Standard Grad 3 Kämpfer plattmachen

ein Standardoger sollte 3 Standard Grad 4 Kämpfer plattmachen

ein Standardoger sollte 2 Standard Grad 5 Kämpfer plattmachen

ein Standardoger sollte 1 Standard Grad 7 Kämpfer plattmachen

 

Die Midgardvorstellung sagt aber, dass ein Standardoger eine überstarke Grad 4 Figur ist mit einer Gefährlichkeit von 16. Das entspricht einem Grad 5 Kämpfer mit Gefährlichkeit 15.

 

So gesehen passen die Standardwerte des Ogers im Verhältnis zu einer Standard NSPF. Gegen den Standard Grad 5 Kämpfer liegt er vermutlich noch im Vorteil. In meiner Vorstellung sollte er also mindestens eine Gefährlichkeit von 25+ haben.

 

Beim Drachenbeispiel sagt die Midgardvorstellung, dass ein junger Drache in etwa so gefährlich ist wie ein Standard Grad 13 Krieger. Nur um es klar zu stellen ein Standard Grad 13 Kämpfer hat St 50 GW 50 GS 50 usw ... Ich denke in den Midgardberechnungen zählen Rüstung und magische Gegenstände nicht. Will man einen Drachen also einem gerüsteten mit magischen Waffen versehenem Krieger entgegenstellen, dann muss man als Spielleiter diesen ebenfalls mit magischen Gegenständen ausrüsten.

 

Nichts desto trotz könnte ein junger Drache nur 7 LP haben, was mir lächerlich erscheint. Wenn man nun aber die Alterspanne von 10-100 Jahren betrachtet, dann relativiert sich das wieder. Es wird dann wohl ein 10 Jahre Alter Drache sein, der als Nestling nur 3 LP hatte. Es wäre also plausibel darstellbar. Allerdings ist das dem Spielbetrieb nicht förderlich. Besser wäre es zu sagen der Nestling hat 12 + 1w6 LP und der Junge Drache hat 16 + 1w6 LP (was dem gleichen Durchschnitt enrspricht wir 5w6-2 und 5w6+2). Allerdings geht auf diese Weise auch der Maximaldrache mit 32 LP verloren. Von daher würde ich aus dem Bauch heraus sagen, dass ein Drache 16 + 2w6 haben soll. Das hebt den LP-Schnitt etwas an, verhindert die Streuung nach unten und begrenzt die Streuung nach oben. (Beim Oger angewendet wären es dann 10 + 2w6 LP)

 

Ausserdem sollte man sich die Stärkewerte nochmal anschauen. Ein junger Drache hat durchschnittlich St 100, da mir die GS nicht bekannt ist gehe ich mal auch von 50 aus. Dann hat er einen SB von 3. Er müsste also waffenlos bei Angriffswert 10 (wenn er Menschhände hätte) 1w6 Schaden machen. Da das aber riesige Pranken sind, würde ich eher von 1w6+2 ausgehen.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 3. Januar 2013 von Merl

[Eleazar]

He, ich will doch keinen dazu zwingen, sich an die Best.-Vorgaben zu halten. Aber wenn offensichtlich niemand sie verwendet, weil sie den Ansprüchen nicht genügen, dann sind doch wohl die Standardvorgaben oder -vorschläge irgendwie Murks, oder? Mehr habe ich gar nicht sagen wollen.

 

Ich kann überhaupt nicht verstehen, wieso das irgendeinen Widerspruch auslösen kann, außer man fühlt sich mit den Standardmonstren super bedient. Klar, wenn ich gurkige Empfehlungen ignoriere, dann stören sie mich nicht mehr. Nichtsdestotrotz stehen sie weiter im Bestiarium und führen, wenn man sie nutzt, recht oft zu absonderlichen Ergebnissen.

 

 

In der Tat halte ich es allerdings inzwischen letztlich für besser, Gruppen von Monstern auszuwürfeln oder individuell zu gestalten, als sie zu klonen. Nach meinem Empfinden ist es öde, wenn mir die Spieler nach dem ersten Wolf gleich selber sagen können, dass der nächste bei dem oder dem Schadenswurf tot umfällt. Da gerät mir der Kampf zu sehr zu einer technischen Routine. Wenn eine größere Menge Zomies angelaufen kommt, würfle ich teilweise ad hoc die schwere der Bewaffnung aus, nur damit nicht allzu große Langeweile aufkommt. Mache ich das mit den LP und AP aus dem Best., dann ist das Ergebnis jedoch oft unbefriedigend.

 

Ja, ich hätte im (nächsten) Best gerne sinnvollere Anregungen/Vorschläge/vage Andeutungen, wie viele AP und LP ein Monster haben könnte.

[Tuor]

Hallo!

 

Ich möchte gerne noch einmal mein ursprüngliches Anliegen konkretisieren: Mir geht es gezielt um die normalen Kreaturen des Bestiariums. Dass man als Spielleiter Werte abändern und damit auch individuell stärkere Kreaturen einer Art erstellen kann, ist mir zumindest klar. Das Standardexemplar jedoch sollte durch die Angaben im Bestiarium abgedeckt sein - und hier erscheinen mir die Relationen nicht ausgewogen.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Was mir noch nicht recht klar ist. Suchst du nach einem veränderten Würfelmodus um die Varianz zu verringern, willst sie auf der Spielwelt erklären oder willst du das Problem nur diskutieren.

[Fimolas]

Hallo Tuor!

 

Suchst du nach einem veränderten Würfelmodus um die Varianz zu verringern, willst sie auf der Spielwelt erklären oder willst du das Problem nur diskutieren.

In erster Linie möchte ich hier meine Wahrnehmung diskutieren, um zu erfahren, wie andere das sehen. Deshalb bin ich im Smalltalk-Unterforum.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Merl]

Deine Wahrnehmung nicht trügt Dich nicht ... Die möglichen LP Werte sind zu weit gefächert. Egal welche Erklärungsversuche (individuell, Alter, Grad, ausspielen, Rüstschutz usw.) man dazu strapaziert.

 

Grüsse Merl

[Jürgen Buschmeier]

@Fimolas:

Ich sehe es so:

Die Streuung ist so, daß die nach den BEST-Vorgaben ausgewürfelten Wesen in meinen Augen zu schwach sind.

 

Aus dem Grund habe ich mit der Minitabelle zeigen wollen, daß man die xW6+y für LP und AP auch als Obergrenze sehen könnte und anders mathematisch darstellen kann.

Gnom: Ko/10 +1W6

Mensch: Ko/10 + W6 +4

Oger: Ko/10 +1W6 + 9

Riese: Ko/10 +1W6 +13

Elf/Zwerg: Ko/10 + W6 +5

 

Nun muss man dann mal überlegen, ob die Tabelle dann für alle Wesen gemessen an deren Stärke und Größe weiter ausgearbeitet werden sollte oder jeder für sich, dies einfach als Hinweis sehen kann, wie die Wesen in Zukunft von ihm gestaltet werden können.

 

Man kann ja dieses Muster auf die Wesensvorgaben anderer Kreaturen anwenden.

 

Allerdings gebe ich gerne zu, daß mir die BEST-Werte für LP und AP nicht gerade weniger Wesen seltsam vorkommen.

 

Ein uralter Drache - 1000 Jahre alt - kommt mir mit durchschnittlich 33 LP bei einer Länge von 22 Metern ohne Schwanz eher mickrig vor, wenn ich ihn mit einem 110 Jahre alten Drachen vergleiche, der auf immerhin 25 LP im Durchschnitt kommt. Vom Nestling mit maximal 2 Metern und 15 LP mal ganz abgesehen.

 

Ein Riese mit 4W6+5 kommt gerade mal auf 15 LP, was vermutlich dem Schnitt der gesamten menschlichen SFen Midgards entspricht oder diesen gar unterbietet.

 

Was mir bei riesigen Wesen auffällt:

Würde man die LP einfach abhängig von der Stärke machen (St/5), dann hätten diese Wesen meist überdurchschnittliche LP. Hier mal ein paar Beispiele, wobei die erste Zahl nach meinen Berechnungen, die zweite das LP-Max des BEST darstellen:

 

Elefant: 30/32 (Ich weiß und verstehe nicht, warum ein Elefant weniger LP-Max hat als Nashorn und Flusspferd.)

Flusspferd: 26/34

Mammut: 30/34

Nashorn: 28/34

Drache (Nestling): 16/28

junger: 20/32

ewachsener: 30/38

alter: 40/42

uralter: 50/46 (Mehr als jetzt)

Lindwurm jung: 32/36

alt: 36/40

Sumpfdrache: 20/30

Waelingworm: 30/38

Wyrm klein: 16/26

Wyrm uralt: 32/36

Chimära: 18/26

Greif: 18/28

Mantichora: 16/25 (Unterer bis mittlerer Bereich)

Falsche Hecklaterne: 44/60 (Dieses LP-Max gefiele mir für uralte Drachen deutlich besser.)

Panzerfisch: 28/36

Ruch: 36/38

Camahai: 22/26

großer Weißer Hai: 26/28

[Solwac]

Ein Riese mit 4W6+5 kommt gerade mal auf 15 LP, was vermutlich dem Schnitt der gesamten menschlichen SFen Midgards entspricht oder diesen gar unterbietet.

Verstehe ich nicht. Ein Mensch hat 3W6+1 LP, also im Schnitt 11,5. Wie kann das größer sein als 4W6+5, d.h.19?

 

Ich verstehe ja, dass die LP-Werte mancher Wesen als nicht stimmig empfunden werden (da gibt es auch meiner Meinung nach einiges zu verbessern), aber warum wird dann noch falsch gerechnet und ein Abenteurer zum statistischen Vergleich heran gezogen? Wenn überhaupt, dann sollte der Vergleich zwischen Abenteurer Grad x und Wesen y gezogen werden und über die mangelnde oder übertriebene Stärke diskutiert werden.

[Jürgen Buschmeier]

Ein Riese mit 4W6+5 kommt gerade mal auf 15 LP, was vermutlich dem Schnitt der gesamten menschlichen SFen Midgards entspricht oder diesen gar unterbietet.

Verstehe ich nicht. Ein Mensch hat 3W6+1 LP, also im Schnitt 11,5. Wie kann das größer sein als 4W6+5, d.h.19?

 

Ich verstehe ja, dass die LP-Werte mancher Wesen als nicht stimmig empfunden werden (da gibt es auch meiner Meinung nach einiges zu verbessern), aber warum wird dann noch falsch gerechnet und ein Abenteurer zum statistischen Vergleich heran gezogen? Wenn überhaupt, dann sollte der Vergleich zwischen Abenteurer Grad x und Wesen y gezogen werden und über die mangelnde oder übertriebene Stärke diskutiert werden.

 

Ups! Verrechnet! Damit ist der Verglich mit dem Riesen natürlich unangemessen und hinfällig.